Uropi : réformes et vocabulaire 2

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Mais ni le français ni l'anglais n'ont de déterminant réflexif. L'uropi l'a, mais ne s'en sert pas à fond.

Mais ça ne changerait absolument rien de dire Ce konì ca in siu kidad: on ne sait toujours pas si le siu se rapporte au sujet ce ou au complément ca

Le réflexif se rapporte toujours au sujet.

Silvano a écrit:

Le réflexif se rapporte toujours au sujet.

Permets-moi de te contredire, mais ce n'est pas tout à fait le cas pour l'espéranto.
Dans la phrase "La sinjoro ordonis al la servisto vesti sin", le sujet est La sinjoro. Le réflexif renvoie à l'acteur du mot auquel il se rapporte (l'acteur de vesti étant la servisto...)

Djino a écrit:

Permets-moi de te contredire, mais ce n'est pas tout à fait le cas pour l'espéranto.
Dans la phrase "La sinjoro ordonis al la servisto vesti sin", le sujet est La sinjoro. Le réflexif renvoie à l'acteur du mot auquel il se rapporte (l'acteur de vesti étant la servisto...)

Dans ce cas, je traduis : la dame demande au domestique de s'habiller. Si c'était "la dame demande au domestique de s'habiller", ce serait La sinjoro ordonis al la servisto vesti ŝin (avec un chapeau sur le S), et là, il n'y a plus de réflexif pour vesti.

Nota ; en tant que modo, ce soir, j'vais déménager cette inter, ainsi que la précédente (et d'éventuelles réponses), vers le fil "espéranto", où elles sont plus à leur place.

Djino a écrit:

Silvano a écrit:

Le réflexif se rapporte toujours au sujet.

Permets-moi de te contredire, mais ce n'est pas tout à fait le cas pour l'espéranto.
Dans la phrase "La sinjoro ordonis al la servisto vesti sin", le sujet est La sinjoro. Le réflexif renvoie à l'acteur du mot auquel il se rapporte (l'acteur de vesti étant la servisto...)

Puisque ça va être déménagé.

Ici, on a deux verbes et donc deux sujets. Ce n'est pas le cas dans la phrase dont Doj-Pater parlait.

Anoev a écrit:

Dans ce cas, je traduis : la dame demande au domestique de s'habiller. Si c'était "la dame demande au domestique de s'habiller", ce serait La sinjoro ordonis al la servisto vesti ŝin (avec un chapeau sur le S), et là, il n'y a plus de réflexif pour vesti.

Tu as écrit deux fois "la dame (c'est 'le monsieur' en fait) demande au domestique de s'habiller".

Silvano a écrit:

Ici, on a deux verbes et donc deux sujets. Ce n'est pas le cas dans la phrase dont Doj-Pater parlait.

C'est précisément parce que le réflexif ne se rapporte pas nécessairement à un verbe que je parlais de "l'acteur d'une action". Cette action peut très bien être décrite avec un nom :

- Anoev pacience aŭskultis la plendadon de Silvano pri ĉiuj siaj problemoj. : Anoev écoute patiemment les plaintes de Silvano à propos de tous ses problèmes (à Silvano) ➜ siaj se rapporte à l'acteur de plendadon.
- Ziecken parolis kun Eclipse pri ŝia vojaĝo al siaj gepatroj : Ziecken parle avec Eclipse de son voyage chez ses parents (d'Eclipse) ➜ siaj se rapporte à l'acteur de vojaĝo

Tout à fait, Ĝino, mais reconnais que Ce konì ca in siu kidad ne comporte aucune de ces ambigüités.

Je suppose que ça dépend de la règle qui régit son réflexif. Si ça se trouve en uropi le réflexif se rapporte à l'individu mentionné dans la phrase (ce qui serait stupide en effet)

Doj-Pater a écrit:

en outre, je ne vois pas en quoi le fait d'utiliser sia à toutes les personnes comme le font les langues slaves et l'espéranto >> i lav sia, tu lav sia… au lieu de i lav ma, tu lav ta…

Je ne sais pas pour les langues slaves, mais le réflexif ne s'emploie que pour la troisième personne en esperanto

Djino a écrit:

Mais le réflexif ne s'emploie que pour la troisième personne en espéranto

Merci d'l'info. Dans quelle idéolangue on utilise un pronom particulier pour toutes (aneuvien) ou chacune des personnes ?

Sinon, aut'chose : j'suis tombé sur mineral° quand j'ai cherché, té ! "minéral". J'aimerais savoir si ce n'est que le nom (l'adjectif étant minerali, comme dans minerali vod) ou bien si ça vaut pour les deux ?

Comment j'en suis arrivé là ? Fox a créé une page de novbasa traduisant la couleur rouge : rud. Or, il s'avère que rud⁺ est aussi un nom aneuvien signifiant "minéral" (nom) et "minerai", ce qui m'a amené à créer un pavé local.

°Commun à l'interlingua*, au sambahsa et à l'uropi.
+Je croyais ce mot à-priori, et en fait, sans l'savoir, j'l'ai pompé à plusieurs langues slaves.
*L'interlingua et l'aneuvien ont un mot commun pour "minéral" (nom) et "minerai". Par contre, pour "minerai", le sambahsa a ruyd et l'uropi a mineràl (avec l'A.T. sur le À).

Anoev a écrit:

Pour le I à la place du J (en tant que glide), c'est une autre affaire. Les orthographes slaves occidentales (alphabet latin) ainsi que le serbe et le macédonien (cyrillique) utilisent abondamment le J pour cet usage et cette méthode est comprise de Karlovy-Vary (nord de la Tchéquie) jusqu'à Bitola (frontière grecque), sans oublier les orthographes germaniques. C'est surtout les langues romanes (et l'anglais, sous influence latine) qui utilisent le I dans ce cas, …

Je sais tout ça… et d'ailleurs en Uropi ancien, on avait le j partout de même que l'accent écrit sur tous les mots de 2 syllabes et plus…
aj, da se u tjo djàri vajz … ce qui donne une graphie pour le moins étrange, conviens-en: même le croate (qui rajoute des j là où le serbe n'en met pas: cf rijeka / reka), n'en a pas autant: Da, to je preskupo putovanje (oui, c'est un voyage trop cher)

Une langue commune, se doit être familière, c'est à dire le moins étrange possible pour le plus grand nombre.
Il ne s'agit pas de prendre tel ou tel mot ou trait aux langues slaves au hasard, tel ou tel autre aux langues romanes, etc.
Il s'agit de trouver un juste équilibre, et ce n'est pas toujours évident.

Prenons un exemple, que je viens de développer sur un autre fil.
Le Danemark
Si l'on dit en Uropi Dania, c'est à cause des langues slaves: polonais: Dania, russe et bulgare: Дания "danija", baltes: letton Dānija, lituanien: Danija, et du grec: Δανία "Danìa" (alors que le -mark signifie "frontière", "marches", même pas un pays).

A première vue, cela plaiderait plutôt en faveur du j, mais c'est là qu'intervient la notion d'équilibre: on ne va pas se plier à la majorité balto-slave en faveur du j, alors qu'il se dégage une majorité beaucoup plus large en faveur du i quand on rajoute les langues romanes et germaniques.

Bon, ça ne marche pas avec le Danemark à cause du -mark, mais prenons l'Italie:
avec j: serbe, croate, lituanien Italija, letton Itālija (on ne peut guère compter le я "ia" de l'alphabet cyrillique)
avec i: it, esp, por, cat, roum, gr: Italia (avec ou sans accent), nor Italia, tch Itálie, nl Italië, al, da, sué Italien, est Itaalia, fin Italia, indonésien Italia
Soit au moins 15 langues au lieu de 4

Djino a écrit:

Dans la phrase "La sinjoro ordonis al la servisto vesti sin", le sujet est La sinjoro. Le réflexif renvoie à l'acteur du mot auquel il se rapporte (l'acteur de vesti étant la servisto...)

Je n'ai pas compris grand chose à cette digression espérantiste, mais dans ce cas précis, l'Uropi fonctionne comme le français.
De dama ordezì a de servana vesto sia  = la dame ordonna à la servante de s'habiller, et
De dama ordezì a de servana vesto ca = la dame ordonna à la servante de l'habiller

Le réflexif renvoie bien à l'acteur du verbe (le 2e verbe en l'occurrence; tant mieux si c'est la même chose en espéranto);
ce qui serait effectivement intéressant, ce serait de pouvoir en déduire que dans
Ce konì de servana in siu kidad,
le siu se rapporte automatiquement à servana, et dans
Ce konì de servana in ci kidad
le ci se rapporte automatiquement à ce
mais je ne vois pas comment on peut en arriver là.

Doj-pater a écrit:

Le réflexif renvoie bien à l'acteur du verbe (le 2e verbe en l'occurrence; tant mieux si c'est la même chose en espéranto);
ce qui serait effectivement intéressant, ce serait de pouvoir en déduire que dans
Ce konì de servana in siu kidad,
le siu se rapporte automatiquement à servana, et dans
Ce konì de servana in ci kidad
le ci se rapporte automatiquement à ce
mais je ne vois pas comment on peut en arriver là.

Non, justement, tu le dis toi-même, le réflexif renvoie au sujet du verbe, et il n'y en a qu'un dans tes exemples :
Ce konì de servana in siu kidad = le sujet est ce, donc on parle de son enfance.
Ce konì de servana in ci kidad = on parle de l'enfance de la servante, puisque ce est sujet et ainsi ne peut se rapporter qu'à un siu.

À part l'espéranto, il faut aussi regarder du côté des langues scandinaves, qui fonctionnent de la même manière :
Suédois Han ser sitt barn "il voit son enfant (à lui)" vs Han ser hans barn "il voit son enfant (à l'autre)".

Le russe est plus avancé encore, permettant (facultatif) le réflexif avec les autres personnes que la troisième ; on n'utilise même jamais tvoj ("ton") lorsque ty ("tu") est en position de sujet :
Ty skazal svojë mnenie "tu as dit ton opinion" et non pas *Ty skazal tvojë mnenie.

L'uropi n'est pas obligé de faire comme les Russes. Mais qu'il ne se comporte pas comme les langues scandinaves alors qu'il dispose du même éventail de forme (et que sa grammaire autrement en est si proche), voilà qui me semble une aberration.

Mardikhouran a écrit:

L'uropi n'est pas obligé de faire comme les Russes. Mais qu'il ne se comporte pas comme les langues scandinaves alors qu'il dispose du même éventail de forme (et que sa grammaire autrement en est si proche), voilà qui me semble une aberration.

Moi, je parlerais plutôt de gaspillage et d'imitation du français.

Silvano a écrit:

Mardikhouran a écrit:

L'uropi n'est pas obligé de faire comme les Russes. Mais qu'il ne se comporte pas comme les langues scandinaves alors qu'il dispose du même éventail de forme (et que sa grammaire autrement en est si proche), voilà qui me semble une aberration.

Moi, je parlerais plutôt de gaspillage et d'imitation du français.

De l'anglais, dirais-je plutôt.

Silvano a écrit:

Moi, je parlerais plutôt de gaspillage et d'imitation du français.

Je ne vois vraiment pas en quoi imiter le français (et l'anglais en l'occurrence) serait une tare ????? Et je m'adresse à un Québécois !

Mardikhouran a écrit:

Suédois Han ser sitt barn "il voit son enfant (à lui)" vs Han ser hans barn "il voit son enfant (à l'autre)".

Là les choses sont parfaitement claires:
He viz siu kid ≠ he viz hi kid
(d'ailleurs en anglais, pour l'exemple N° 1, on éprouve souvent le besoin de rajouter own > his own child)

Ce qui me rendait perplexe, c'était:
De dama* ordezì a de servana vesto sia  = la dame ordonna à la servante de s'habiller, et
De dama ordezì a de servana vesto ca = la dame ordonna à la servante de l'habiller
où le sia ne se réfère nullement au sujet de la phrase… mais de servana est bien le "sujet" (ou l'acteur, si vous préférez) du verbe vesto
D'ailleurs en russe, c'est exactement la même chose:
Дама приказала слуге одеться

C'est de là qu'est née l'ambigüité; mais maintenant les choses sont parfaitement claires: vous avez entièrement raison

*En fait la phrase espéranto est entièrement au masculin… mea culpa.
Mais je suis italianisant, pas espérantiste, et il est clair que pour nous la sinjoro renvoie à la signora (pas à il signore); de même que la sinjorino renvoie à la signorina (-ino, -ina est le diminutif le plus courant en italien; et pas à la signora)

En outre, il paraît assez inconcevable au 21e siècle, qu'un valet  puisse encore habiller son maître… même dans les hautes sphères

Mardikhouran a écrit:

De l'anglais, dirais-je plutôt.

Au 19e siècle, le latin avait encore une influence prépondérante, il est donc normal qu'il ait influencé l'espéranto.
Mais déjà, au début du 20e siècle voici ce que dit

Jespersen a écrit:

Latin was for centuries the international tongue of the higher intellectual world, and it is still used extensively in the Roman Catholic Church…Latin has had that position, and has lost it irrevocably in consequence of the natural development of the last three centuries or more. Even classical scholars use Latin very little nowadays in their scientific papers. And outside their narrow circles very few people are now able to read, still less to speak or write, Latin in spite of the great number of hours devoted to that language in many schools.

Aujourd'hui, l'anglais est la lingua franca la plus répandue dans le monde. Il est donc parfaitement normal, à mon sens, qu'elle puisse influencer une LAI contemporaine.

Doj-pater a écrit:

En fait la phrase espéranto est entièrement au masculin… mea culpa.
Mais je suis italianisant, pas espérantiste, et il est clair que pour nous la sinjoro renvoie à la signora (pas à il signore); de même que la sinjorino renvoie à la signorina (-ino, -ina est le diminutif le plus courant en italien; et pas à la signora)

Ça, c'est l'inconvénient du -in- ♀ en espéranto, surtout pour les espérantistes francophones & italophones. Ce -in- est, semble-t-il issu de l'allemand (Doktorin), langue pas très "performante" non plus en matière d'équilibre des genres, mais bon, à une langue naturelle, on pardonne tout. Sinon, pour en r'venir, il y a là un bel exemple de faux-ami entre l'italien et l'espéranto, pour signorino, d'autant plus que la racine du mot espéranto vient directement de l'italien. Mais on s'éloigne, là, de l'uropi. Pour l'uropi, justement, j'ai été surpris de ne pas avoir vu siora (cf. señora, senhora, signora) pour "madame". Dama, pour "dame", ça peut se comprendre, mais mi dama, ça fait un peu pompeux, d'autant plus que, par souci d'équilibre, y "d'vrait" y avoir mi sior*.

Doj-pater a écrit:

En outre, il paraît assez inconcevable au 21e siècle, qu'un valet  puisse encore habiller son maître… même dans les hautes sphères

On aurait mieux dit : « le comédien demande à l'habilleuse de l'habiller », mais bon, y a une redondance (deux fois "habill-"), mais comment faire autrement ? C'est quoi, l'rôle d'un habilleur, au théâtre ou au cinéma ? C'est bien d'aider les comédiens à enfiler des costumes dont des fois on doute qu'ils aient été taillés pour des humains.



*Ouf ! j'ai réussi à sortir un pavé linguistique de cinq ou si lignes sans évoquer l'aneuvien. ;-)

Anoev a écrit:

Ça, c'est l'inconvénient du -in- ♀ en espéranto, surtout pour les espérantistes francophones & italophones. Ce -in- est, semble-t-il issu de l'allemand (Doktorin), langue pas très "performante" non plus en matière d'équilibre des genres, mais bon, à une langue naturelle, on pardonne tout.

Ce in est très indo-européen. En sanscrit, on a yogi/yogini.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Ça, c'est l'inconvénient du -in- ♀ en espéranto, surtout pour les espérantistes francophones & italophones. Ce -in- est, semble-t-il issu de l'allemand (Doktorin), langue pas très "performante" non plus en matière d'équilibre des genres, mais bon, à une langue naturelle, on pardonne tout.

Ce in est très indo-européen. En sanscrit, on a yogi/yogini.

J'ajouterais les (peu productifs, toutefois) latins rex/regīna et russe knjaz'/knjaginja.

J'ai vu damita pour "(ma-)demoiselle". Or je sait que -it- est un diminutif concernant (entre autres) l'âge de l'animal (humain compris) concerné, comme dans kidit. Peut-on en déduire que damita est un synonyme suffisamment proche de ʒika ? Si c'a rapport avec l'âge, ça se rapprocherait notamment de juffrouw (NL) ou bien zhùnkad (ANV) et non de l'état civil (matrimonial, surtout) comme pour fraŭlino (ESP). Comment traduirait-on l'équivalent de l'espéranto fraŭlo pour un homme ? "damoiseau" en français ? c'est pas tout-à-fait ça. Manit en uropi ? Ça correspond pas. L'équivalent, en fait, de fraŭlo, c'est solnor, en uropi et elinùpdak en aneuvien. Pour fraŭlino, y a solnora en uropi et elinùpkad en aneuvien.

En fait, étymologiquement parlant, damita est le mot le plus proche de "d^a_emoiselle", issu de DOMINICELLA (petite maîtresse ; je l'savais pas, j'viens d'tomber d'ssus !). Bref, un des vestiges de la Noblesse. Le français et l'uropi l'ont gardée (l'uropi, comme synonyme de ʒika, je présume, cf. ci d'ssus). L'espéranto et l'aneuvien s'en sont écartés. Damita est le calque approximatif de señorita, senhorita, senyoreta et de signorina (on remplace DOMINVS par SENIOR*).



*Ben évidemment, j'ai voulu approfondir un peu l'truc (quand on met l'doigt, on y passe le bras), et pour "seigneur" (lequel donne "monsieur", Monseigneur, sieur et j'en passe), j'ai vu sir en uropi, sæjer en aneuvien, sinjoro en espéranto°. Le tout venant du latin SENIOR qui veut dire "plus âgé". Marrant, quand même, quand on voit d'où viennent des mots comme señorita, senhorita, senyoreta ou signorina, non ?
°Que les autres idéolinguistes (surtout en à-postériori) me pardonnent !

Silvano a écrit:

Ce in est très indo-européen. En sanscrit, on a yogi/yogini.

Comment a-t-il pu devenir un diminutif en français et en italien ?

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Ce in est très indo-européen. En sanscrit, on a yogi/yogini.

Comment a-t-il pu devenir un diminutif en français et en italien ?

En français?

---

Il serait intéressant de savoir comment une langue moderne comme l'uropi aborde ces questions.

Silvano a écrit:

Ce in est très indo-européen. En sanscrit, on a yogi/yogini.

En PIE, la reine est *h₃rēǵ-n-ih₂- (Youpi, il y a un n !) et le roi *h₃rḗǵs, ce qui donne rājan, rājnī en sanskrit et rex, regina en latin (mais c'est un peu "just")
et
la brebis *h₂owikéhₐ- et le mouton *h₂ówis
la jument *h₁éḱwehₐ- et le cheval *h₁éḱwos
la vache *woḱéhₐ-, *gʷeh₃us, *gʷṓus (boeuf);
etc.
et là il n'y a pas de n du tout, au contraire, ce sont les laryngales hₐ, hₐ qui vont donner à une époque tardive le -a du féminin, qui est parfois un -ī dans les langues indiennes, ou un -ê en grec. > sansk avikā, rus овца, cro ovca, esp oveja, por ovelha (brebis), lat equa, esp yegua, por égua (jument), et vacca, vaca (vache)

Mardikhouran a écrit:

J'ajouterais les (peu productifs, toutefois) latins rex/regīna et russe knjaz'/knjaginja.

Et pendant qu'on y est, les prénoms français: Justine, Jacqueline, Alphonsine, Léopoldine…
Mais Justine ne fait pas le poids par rapport à toutes les langues (pleines de locuteurs) pour qui le féminin, c'est le -a (y compris les langues sémitiques)

L'Uropi, en tant que langue commune se doit de choisir la marque du féminin la plus commune, et pas arbitrairement le féminin allemand, la particule interrogative polonaise, le pluriel grec ancien (qui devient -i en grec moderne)… Pourquoi pas l'accusatif arménien et la conjugaison kurde ou vice versa ?

Silvano a écrit:

En français ?

Moins présent qu'en italien, certes, mais il est quand même mentionné dans l'Wiktio.

Doj-Pater a écrit:

L'Uropi, en tant que langue commune se doit de choisir la marque du féminin la plus commune, et pas arbitrairement le féminin allemand, la particule interrogative polonaise, le pluriel grec ancien (qui devient -i en grec moderne)… Pourquoi pas l'accusatif arménien et la conjugaison kurde ou vice versa ?

Relax, personne n'a dit que l'uropi devait adopter cette terminaison -in. C'était juste une réponse à un commentaire d'Anoev sur la terminaison de l'espéranto.
Pourquoi donnes-tu constamment l'impression que tu te défends contre les attaques hostiles du monde entier ? Hahahahahaha

Doj-pater a écrit:

L'Uropi, en tant que langue commune se doit de choisir la marque du féminin la plus commune, et pas arbitrairement le féminin allemand, la particule interrogative polonaise, le pluriel grec ancien (qui devient -i en grec moderne)… Pourquoi pas l'accusatif arménien et la conjugaison kurde ou vice versa ?

Le psolat, en tant que langue latine à-postériori, a aussi ses féminins en A (non accentués, attention ! les mots en Á sont neutres).

Ah, au fait : pourquoi as-tu choisi -O comme désinence de l'infinitif de tes verbes ?

L'Uropi, comme son nom l'indique, est une langue européenne. Le chinois, comme d'autres langues d'Asie, se passe très bien de suffixes féminins.

L'Europe, même si elle était unifiée par l'usage d'une langue véhiculaire qui ne serait pas l'anglais, ce serait toujours moins de la moitié de la population de l'Inde, de la Chine ou de l'Afrique. Un petit quinzième de la population mondiale. Avec l'émergence d'abord des États-Unis, et ensuite de la Chine, du Japon et d'autres nations non-européennes, ce n'est plus le centre mondial de la civilisation depuis au moins 80 ans.

Les Amériques (du Nord, Centrales et du Sud) et l'Australie parlent aussi des langues européennes. Mais l'intérêt qu'auraient leurs peuples, habitant des terres étendues presque du Pôle Nord au Pôle Sud, d'utiliser une langue auxiliaire est très réduit, car la très grande majorité d'entre eux se partagent seulement trois langues dominantes : l'anglais, l'espagnol et le portugais.

Enfin, pourquoi l'Uropi devrait-il se contenter d'un seul suffixe féminin ? C'est un schématisme fréquent dans les langues artificielles, mais rare dans les langues naturelles.