Uropi : réformes et vocabulaire 2

Citation :

Sauf si incompatibilités (je ne connais pas par cœur les règles lexicales de l'uropi)

J'ai vach'ment bien fait d'émettre des réserves de compatibilité, si j'comprends bien ! C'est vrai que -ic est plus près de "qui tend vers" que "qui a vraiment la forme" (une FORME de bleu est absconse). Mais on peut, par contre dire un kidiformi statùj.

Pour le pluriel et/ou le génitif des noms à diacritiques, je préfère, en effet, conserver le diacritique, ça permet notamment de distinguer le génitif (désinence en -I ou en -U) de l'adjectif qui en découle (suffixe adjectif -I ou -U). Ce qui m'avait un peu étonné, dans proìtad, c'était que le diacritique n'est pas en dernière syllabe : j'avais décomposé comme ça :

pro- : préfixe
-it- : racine du mot
-ad : suffixe.

Il était donc évident que l'accent tonique était sur -it- et nulle part ailleurs. Mais bon... j'ai vu proìti pour continuel, qu'il convient de ne pas confondre avec nu proitì (nous continuâmes, du verbe proìto). Bon, ce n'est pas agaçant pour moi, parce que c'est la manière aneuvienne d'orthographier quand un radical à voyelle courte est précédé d'un préfixe (pour montrer que l'A.T. n'est pas en première syllabe*). Mais c'est plutôt inhabituel en uropi, du coup, ça surprend.




*Chez moi, on ne confondra pas, par exemple, pizkena (/'piskənɐ/ : a(i) pêché) avec pizkéna (/pis'kenɐ/ : aie, aies, ai(en)t, ayons, ayez pêché).

Oui, je suis entièrement d'accord avec Bab
Le gros avantage d'avoir une langue aux racines de base monosyllabiques, c'est de pouvoir les combiner pour former des mots composés (comme le fait le mandarin) sans aboutir à des monstres de longueur semblables à certains mots allemands.

Je dirais que 4 syllabes, ça va: 2 sèmes + 2 -i-; évidemment en mandarin, on n'a pas les -i- de liaison, ce qui permet de combiner 3 mots-racines:
共和国 Gòng-hé-guó = république, n'est pas plus long que republik

Mais le gros avantage des mots composés, c'est la transparence: on les comprend sans les avoir appris si on connaît le sens de leurs éléments
Par ex:
Lucitòr "tour de lumière", on comprend tout de suite que c'est un phare. Eglijusti = équitable, on comprend tout de suite que c'est égal et juste.
Si on "mutile" pour les raccourcir, par ex: "lutor" ou "eglisti", ça devient incompréhensible (ou ambigu comme le montre très bien Bab).

Le suffixe -ic signifie qui tend vers X, plutôt X (cf fr. -âtre, mais sans nuance péjorative); c'est légèrement différent de la ressemblance.
Par ex. kidic = puéril: un adulte peut avoir un comportement puéril sans pour autant ressembler à un enfant… je sais, on est vraiment dans la nuance.
ʒivic = vivant, vif, animé est aussi différent de ʒivisemi = qui semble vivant, mais ne l'est pas: u ʒivisemi pupa = une poupée qui semble vivante
bestic = bestial ≠ bestisomi = qui ressemble à un animal, etc…

mais comme dit Bab:

Citation :

Le mieux étant souvent l'ennemi du bien, un excès de compression pourrait ainsi  nuire à la compréhension et rendre les choses paradoxalement moins simples.

Ce qui ne signifie pas, encore une fois qu'il n'y a pas "compression" dans les mots de base: par ex: caballus > kwal.
Mais l'Uropi met des limites à cette compression: on ne comprime jamais plus que ne peuvent le faire les langues naturelles: on a en roumain cal et en ch'ti kvau, donc kwal est tout à fait acceptable.

C'est le seul moyen d'éviter les compressions volapükiennes qui sont de véritables obstacles à la compréhension.

Pour proìtad, on voit bien la différence dans traitad (accentué sur la 1er a) = trahison et traìtad (< tra + ito) = traversée

Doj-pater a écrit:

Pour proìtad, on voit bien la différence dans traitad (accentué sur la 1er a) = trahison et traìtad (< tra + ito) = traversée

Là aussi, c'est un exemple assez proche de ce qui se pratique en aneuvien : d'un côté une accentuation sur la première syllabe ; et de l'autre, un diacritique pour localiser un A.T. qui n'est pas en première syllabe. Là, j'm'y r'trouve. Mais dans betogan (contigu), où se trouve l'A.T. ? sur le E ou sur le O ? Je réagirais en aneuvien, je dirais sur le E. Mais je sais qu'il existe un préfixe be-. En est-il question ici ? Si oui, pourquoi n'écrit-on pas betògan comme on écrit traìtad ?

Ah... au fait, comme traduirais-tu "je l'ai connue enfant" ? J'aurais bien

i konì ca kidi (elle était enfant quand je l'ai connue)
i kidi konì ca (j'étais enfant quand je l'ai connue).

sinon

nu kidi konì unaltem (nous nous sommes connus enfants).

Pour les mots, j'pense que c'est bon*, mais pour la syntaxe, j'ai un doute, surtout pour les deux dernières).

Pour le premier exemple en aneuvien, j'ai
e kognă kas nexàv
pour le troisième, y a
er aṁb kognăr nexàve
pour le deuxième, j'ai :
eg eruna nexàv kognă kas (moi ayant été enfant l'ai connue).


*Encore que... "enfant" en tant qu'adjectif se dit-il kidi° ? La logique voudrait que oui, alors on aurait kidic pour "enfantin" et "puéril" ; et donc une traduction exacte de nexàven.
°Traduction de l'aneuvien nexàv.

Chaque mot "complexe" Uropi, c'est à dire quand il ne s'agit pas d'un mot-racine ou d'un mot d'emprunt (qui est emprunté tel quel) comme konstitusiòn par exemple, doit s'analyser en différents éléments

C'est le cas pour be-tog-an: on a préfixe - racine (toucher) - suffixe (ou terminaison).
Là on retrouve le principe de base de l'accentuation en Uropi qui veut que le mot soit accentué sur la racine, donc sur "tog": il n'y a aucun doute possible, donc pas de nécessité de rajouter un accent écrit.
C'est le cas pour 80% des mots "complexes" Uropi:
sim-nom-en (soit-disant), in-kluz-en (enfermé, inclus), su-vest-e (survêtements), an-res-im (sans répit), a-tied-an (ennuyeux), us-find-en (inventé), ru-akt-ade (réactions), un-alt-em (l'un, l'autre)… etc.

Pour le cas de traìtad, c'est totalement différent, car il s'agit là d'une exception: en effet ai se prononce normalement comme la diphtongue: "aj", comme dans traitad (accentué sur le 1er a) = la trahison.
C'est pour avoir ai accentué sur le i que l'on met l'accent écrit, comme dans naìvi = naïf

Anoev a écrit:

Ah... au fait, comme traduirais-tu "je l'ai connue enfant" ? J'aurais bien

i konì ca kidi (elle était enfant quand je l'ai connue)
i kidi konì ca (j'étais enfant quand je l'ai connue).

Au risque de te décevoir, on n'a pas de solution aussi simple:
I konì ca wan ce sì kida (quand elle était enfant)
I konì ca in ci kidad (dans son enfance)
I konì ca wim kida (comme enfant, cf ang. as a child)

Citation :

*Encore que... "enfant" en tant qu'adjectif se dit-il kidi° ? La logique voudrait que oui, alors on aurait kidic pour "enfantin" et "puéril" ; et donc une traduction exacte de nexàven.

Kidi = enfant, tout ce qui est relatif à l'enfant: kidilinga = langue enfantine, façon de s'exprimer des enfants
Kidic = enfantin, puéril, infantile, mais pour tout ce qui tend vers l'enfance, mais ne provient pas (nécessairement) d'un véritable enfant

Je me souviens que dans le village d'origine de M. en Andalousie, il y avait une piscina infantil
en fait une piscine pour les enfants, c'est à dire u kidi snivia, ou kidisnivia, si tu préfères.

Doj-pater a écrit:

Pour proìtad, on voit bien la différence dans traitad (accentué sur la 1er a) = trahison et traìtad (< tra + ito) = traversée

La mise en place d'un H (muet) ne serait-elle pas une solution ?
Ou bien, une autre lettre utilisée comme césure.
Ex : trahitad, on comprend mieux la césure entre tra et itad...

Doj-pater a écrit:

I konì ca wim kida (comme enfant, cf ang. as a child)

Si j'étais une femme, comment pourrait-on savoir de l'enfance de qui il s'agit?

Silvano a écrit:

Si j'étais une femme, comment pourrait-on savoir de l'enfance de qui il s'agit?

Simplement en disant : I konì ca wan i sì kida (quand j'étais enfant (fille)).

Dopa a écrit:

Au risque de te décevoir, on n'a pas de solution aussi simple:
I konì ca wan ce sì kida (quand elle était enfant)
I konì ca in ci kidad (dans son enfance)
I konì ca wim kida (comme enfant, cf ang. as a child)

Effectiv'ment, c'est un peu périphrastique, mais c'a l'mérite d'être explicite.

Les phrases sont également exprimables en aneuvien :
E kogna kas tev ka ere nexàv
E kogna kas pavàr ed nexàvetev
E kogna kas kes nexàv.

Ces trois phrases sont relatives à son enfance à elle. Il n'y en a plus que deux s'il s'agit de mon enfance :
E kogna kas tev eg ere nexàv
E kogna kas pavàr ed nexàvetev en
La troisième ne marche pas en aneuvien.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Si j'étais une femme, comment pourrait-on savoir de l'enfance de qui il s'agit?

Simplement en disant : I konì ca wan i sì kida (quand j'étais enfant (fille)).

Je trouve toujours dommage qu'il n'y ait qu'une manière d'exprimer une réalité.

Silvano a écrit:

Si j'étais une femme, comment pourrait-on savoir de l'enfance de qui il s'agit?

Justement, on ne peut pas, pas plus qu'en français et qu'en anglais. C'est le problème avec tous ces raccourcis: plus on raccourcit, moins on est précis;
même chose en italien: La conoscevo da bambina (on ne sait pas qui est la bambina)
ou en allemand: Ich kannte sie als Kind
ou en grec Την ήξερα από παιδί

C'est pour cela que les 2 premières solutions sont préférables: in ci kidad, on sait que c'est son enfance à elle.
Cela dit, on peut très bien retourner la phrase et dire i, wim kida, konì ca = je (moi petite fille) l'ai connue.

Patrik GC a écrit:

La mise en place d'un H (muet) ne serait-elle pas une solution ?
Ou bien, une autre lettre utilisée comme césure.
Ex : trahitad, on comprend mieux la césure entre tra et itad...

Malheureusement, en Uropi, le h n'est pas muet; c'est une consonne comme une autre.
Bien sûr, en Uropi, il n'y a pas de hito (sauf dans le nom de l'empereur japonais), mais ha ≠ a, aki ≠ haki, al ≠ hal, hank ≠ ank, ark ≠ hark, herdi ≠ erdi, hev ≠ ev, hi ≠ i, o ≠ ho, ol ≠ hol, host ≠ ost, hor ≠ or, le (lui)/à, aigu/de hache, air/salle, hanche/hameçon, arche/requin, de troupeau/héréditaire, levure/ère, son/je, ou/à lui, hôte/est, heure/oreille.
Par ailleurs, cela irait à l'encontre du sacro-saint principe "une lettre > un son; un son > une lettre" ou pour les linguistes "un phonème <=> un morphème".

Le ì accentué ne pose à vrai dire pas de problème*; pas plus que le tréma dans contigüe, qui le distingue de Gonzague.
L'accent écrit joue là pleinement son rôle qui est d'indiquer l'accent tonique là où il y a risque d'erreur.

L'ablatif absolu latin fonctionne bien dans ces cas-là : cognoveram illum me puero (je l'ai connu lorsque j'étais enfant) ou cognoveram illum eo puero (je l'ai connu lorsqu'il était enfant).

Kotave a écrit:

L'ablatif absolu latin fonctionne bien dans ces cas-là : cognoveram illum me puero (je l'ai connu lorsque j'étais enfant) ou cognoveram illum eo puero (je l'ai connu lorsqu'il était enfant).

Et en espéranto: mi konis ŝin kiel infano; mi konis ŝin kiel infanon.

De plus, l'uropi ayant un usage flou du réflexif, on ne peut pas vraiment comprendre une phrase telle que : ce konì ca in ci kidad...

Doj-pater a écrit:

pas plus que le tréma dans contigüe, qui le distingue de Gonzague. .

Pour ça, j'préfère l'othographe (française) d'après 1990 (même si la précédente n'est pas (encore) considérée comme surannée) : on met le diacritique sur la voyelle prononcée (tant qu'à faire) : "contigüe" ; de même, on ne confondra pas aigüe avec Aigues-mortes. Mais bon, j'm'évade... Même si la règle de l'accentuation est différente entre l'uropi et l'aneuvien, j'aime bien ces petites différences de mots uropi, comme traìtad/traitad ou nivèl/nivel.

Pareil, on n'a pas la même règle pour le H : celui de l'aneuvien est, en principe muet, sauf
quand il est entre deux voyelles d'un même mot ([ʔ]).
quand il est dans un digramme, et notamment...
quand il est double (gemellisation).
Dans ce dernier cas, peu courant, quand même, il se prononce comme le H uropi.

Silvano a écrit:

Et en espéranto: mi konis ŝin kiel infano; mi konis ŝin kiel infanon.

C'est effectiv'ment logique, mais tu m'a dit j'me rappelle plus quand que les attributs de COD restaient au nominatif. Et pourtant là, infanon est bien l'attribut de ŝin ?

Point d'ordre, monsieur le président.

QVID SIGNIFICAT ?

Doj-Pater a écrit:

Pour le cas de traìtad, c'est totalement différent, car il s'agit là d'une exception: en effet ai se prononce normalement comme la diphtongue: "aj", comme dans traitad (accentué sur le 1er a) = la trahison.
C'est pour avoir ai accentué sur le i que l'on met l'accent écrit, comme dans naìvi = naïf

Personnellement je n'aime ni les diphtongues, ni les exceptions. Si on me dit que a se prononce [a] et que i se prononce [i], je prononcerais en tout logique traitad comme ceci : /tra.i.tad/

Pour les mots dans lesquels ai se prononce /aj/, j'écrirais tour bêtement aj.
Donc traitad = traversée
trajtad = trahison.

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi tu t'y prends autrement ^^

Anoev a écrit:

QVID SIGNIFICAT ?

On n'est plus dans le sujet.

Silvano a écrit:

De plus, l'uropi ayant un usage flou du réflexif, on ne peut pas vraiment comprendre une phrase telle que : ce konì ca in ci kidad...

Pas plus flou qu'en français: elle l'a connue dans son enfance ou qu'en anglais: she knew her as a child

Djino a écrit:

Pour les mots dans lesquels ai se prononce /aj/, j'écrirais tour bêtement aj.
Donc traitad = traversée
trajtad = trahison.

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi tu t'y prends autrement ^^

Les mauvaises langues diraient que c'est pour éviter que l'Uropi ne ressemble à l'Espéranto qui use et abuse du j.
En fait, c'est plutôt une question d'esthétique.
aj, ja s'écrivent ai, ia à l'intérieur d'une syllabe, c'est valable aussi pour ej, je, oj, jo, uj, ju:
vaiz, hais, ruin, vail, soin (voyage, haine, ruine, saule, rêve) au lieu de vajz, hajs, rujn, vajl, sojn, de strategij siangi (de strategij sjangi = la stratégie du serpent), Tcekia, Englia, Swedia, Polskia au lieu de Tcekja, Englja, Swedja, Polskja…

ça fait beaucoup moins "barbare" et ces mots correspondent parfois à des mots existants: Italia, Francia, Grecia, India… tu hais: c'est du français ou de l'Uropi ? Les deux, mon capitaine.

Tu lis, c'est aussi du francopi

Doj-pater a écrit:

En fait, c'est plutôt une question d'esthétique.
aj, ja s'écrivent ai, ia à l'intérieur d'une syllabe, c'est valable aussi pour ej, je, oj, jo, uj, ju:
vaiz, hais, ruin, vail, soin (voyage, haine, ruine, saule, rêve) au lieu de vajz, hajs, rujn, vajl, sojn, de strategij siangi (de strategij sjangi = la stratégie du serpent), Tcekia, Englia, Swedia, Polskia au lieu de Tcekja, Englja, Swedja, Polskja…

En fait, c'est plus une affaire de goût qu'autre chose. Personnellement j'use pas mal du J  (même que des fois y s'retrouve entre deux consonnes, et j'suis obligé de le prononcer autrement*) et je garde au I sa prononciation unique ([і]), au point d'en être influencé pour la prononciation d'autres langues° que l'aneuvien. Pour moi, Englia, c'est plus facile de le prononcer /ɛn'glia/ que /'ɛnglja/ où là, on s'retrouve avec deux consonnes et une semi-consonne à la suite.

Du coup, en uropi et en en aneuvien, on a dex mots proches, pour "radio", mais traités complètement différemment (prononciation du I, du A et du R, accentuation, aperture du O) :
En uropi : radiò /ra·'djɔ/
en aneuvien : radio /'ʁɐ·di·o/.


*Eg audj kas /əgˈɐʊdɪˌkɐs/ pour "je l'entends (elle).
°Pour le français, j'ai plutôt tendance à glider, malgré tout ; sauf dans "hier" ou "j'ai oublié" où là, le [і] est bien présent.

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

De plus, l'uropi ayant un usage flou du réflexif, on ne peut pas vraiment comprendre une phrase telle que : ce konì ca in ci kidad...

Pas plus flou qu'en français: elle l'a connue dans son enfance ou qu'en anglais: she knew her as a child

Mais ni le français ni l'anglais n'ont de déterminant réflexif. L'uropi l'a, mais ne s'en sert pas à fond.

Silvano a écrit:

L'uropi l'a, mais ne s'en sert pas à fond.

Lequel ? J'l'ai pas vu. Y a bien siu, mais j'me d'mande si c'est pas un possessif (ou quèqu'chose d'approchant).

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

L'uropi l'a, mais ne s'en sert pas à fond.

Lequel ? J'l'ai pas vu. Y a bien siu, mais j'me d'mande si c'est pas un possessif (ou quèqu'chose d'approchant).

Un déterminant possessif.

C'est bien c'qu'y ma semblé : c'est siu, ce qui permet la distinction suivante :

he lav siu vag = il lave sa voiture (la sienne)
he lav hi vag = il lave sa voiture (celle d'une personne évoquée précédemment).

J'ai bien trouvé pour la réciproque (unaltem) mais... ah ! si ! ça y est ! C'est sia. C'est évoqué juste après lu liam unaltem (ils s'aiment l'un l'autre - ou les uns les autres*) : lu liam sia (ils s'aiment eux-mêmes)°.


*Y a-t-il une nuance, comme chez moi, entre ar aṁb klime (ils s'aiment l'un l'autre) et ar klime aṁbe (ils s'aiment les uns les autres) ? Ou bien alors cette nuance doit être précisée ? Unaltem (pronom) peut-il être mis au pluriel : lu liam unalteme ?
°Ce que je ne sais pas, c'est si sia est réservé à la troisième personne ou si on peut dire i lav sia pour "je me lave" comme on dit en aneuvien eg dem wach.

Silvano a écrit:

Mais ni le français ni l'anglais n'ont de déterminant réflexif. L'uropi l'a, mais ne s'en sert pas à fond.

Mais ça ne changerait absolument rien de dire Ce konì ca in siu kidad: on ne sait toujours pas si le siu se rapporte au sujet ce ou au complément ca

Anoev a écrit:

C'est bien c'qu'y ma semblé : c'est siu, ce qui permet la distinction suivante :

he lav siu vag = il lave sa voiture (la sienne)
he lav hi vag = il lave sa voiture (celle d'une personne évoquée précédemment).

C'est exactement ça.
en outre, je ne vois pas en quoi le fait d'utiliser sia à toutes les personnes comme le font les langues slaves et l'espéranto >> i lav sia, tu lav sia… au lieu de i lav ma, tu lav ta… permet de résoudre le problème qui nous concerne ici, à savoir:
Ce konì ca in ci (siu) kidad

Enfin, je rappelle pour mémoire que siu correspond au pronom indéfini un qui donne sia (cf soi) à l'accusatif (cf ang. one, onself, one's)
P. ex.
Jakun po sia id Doj po tale = chacun pour soi et Dieu pour tous
We vol raito dal, doʒ sparo siu kwal = qui veut aller loin, ménage sa monture
U bun vin lob sia som = à bon vin point d'enseigne
We nur sia ki sper ve moro od fam = qui se nourrit d'espoir va mourir de faim
In waj un kon siu frame = dans le malheur on connaît ses amis

Quant au i qui remplace le j dans les diphtongues, je voudrais préciser que l'Uropi est une "langue commune" et pas une langue à priori, et qu'elle doit s'efforcer à ce titre d'être la plus familière possible avec les langues naturelles (la moins étrange possible).

Pour sia et siu, j'te comprends tout-à-fait, même si je suis une autre voie, avec dem et ed.

Pour le I à la place du J (en tant que glide), c'est une autre affaire. Les orthographes slaves occidentales (alphabet latin) ainsi que le serbe et le macédonien (cyrillique) utilisent abondamment le J pour cet usage et cette méthode est comprise de Karlovy-Vary (nord de la Tchéquie) jusqu'à Bitola (frontière grecque), sans oublier les orthographes germaniques. C'est surtout les langues romanes (et l'anglais, sous influence latine) qui utilisent le I dans ce cas, parce que dans ces langues, le J a souvent valeur de postalvéolaire voisée (français, portugais), fricative vélaire sourde (castillan) ou n'existe que dans les noms propres (Juventus) ou étrangers (italien). Par ailleurs, l'uropi utilise également le J comme glide, puisque pour "manger", on traduit jedo et non iedo.

Je persiste à penser que la règle "un phonème <=> une lettre" est bien plus difficile à suivre (du moins, avec l'alphabet latin) que certains veulent bien le (faire) croire, quant à "un son <=> une lettre", c'est mêm'pas la peine de l'envisager.