Uropi : réformes et vocabulaire 2

Encore que pour les noms et adjectifs de couleurs, y a d'quoi causer.

En uropi, je suppose qu'on distingue l'adjectif du nom en y ajoutant un -I°?

en espéranto, elko, ido & arwelo, on remplace le -O par un -A
en kotava, on met -af
en volapük, on met -ik.


Un truc que j'aim'rais savoir : arànʒ, c'est "UNE orange" ; aranʒi, c'est "orange" (adjectif). Comment dit-on "un orange brunâtre". Mon instinct (mais est-il de bon conseil ?) me dirait u branic aranʒ (sans diacritique, pour ne pas faire croire à "une orange brunâtre"). De même, on ne confondra pas aranʒi (cf plus haut) avec arànʒi (le génitif de arànʒ)*.

°J'ai rien d'particulier en aneuvien. On va me dire encore que j'fais comme en français... à ce détail près quand même : le nom est déclinable.
ùt rub semafor, c'est un signal dont la cible et le mât sont rouges.
ùt semafor rubev, c'est un signal AU rouge.
*Chez moi, la couleur et le fruit sont complètement différents, je n'ai donc pas ce problème. La couleur, c'est zhub, un mélange de zhàl (jaune) et rub (cf plus haut). Pour le fruit, je ne pouvais pas prendre la même chose, car y a des oranges du plus beau jaune d'or, et d'autres presque aussi oranges que des mandarines ou des clémentines. Et puis, comme expliqué, zhub est carrément un nom de couleur. Alors j'me suis fendu d'un à-priori venu de nulle part (sauf de ma diégèse) : lujv.

Anoev a écrit:

Un truc que j'aim'rais savoir : arànʒ, c'est "UNE orange" ; aranʒi, c'est "orange" (adjectif). Comment dit-on "un orange brunâtre". Mon instinct (mais est-il de bon conseil ?) me dirait u branic aranʒ (sans diacritique, pour ne pas faire croire à "une orange brunâtre"). De même, on ne confondra pas aranʒi (cf plus haut) avec arànʒi (le génitif de arànʒ)*.

Non, la couleur, ça reste aranʒi (qui est un condensé de aranʒi klor); il s'agit d'un adjectif substantivé, exactement comme dans le cas des langues: Engli = adj. anglais et adj. sub. l'anglais (condensé de Engli linga).
U branic arànʒ serait une orange brunâtre (et moi, je ne la mangerais pas)  
On a la même chose avec rozi (< rozi klor, "couleur de rose", bien que toutes les roses ne soient pas roses, la vie non plus d'ailleurs…)

En revanche on distingue la personne: un Englan, un Englana
Si bien que l'on peur dire:
John se Engli (adj.)
John vok Engli
John se un Englan

Citation :

ùt rub semafor, c'est un signal dont la cible et le mât sont rouges.
ùt semafor rubev, c'est un signal AU rouge.

Intéressant, cet exemple. Mais l'Uropi s'en tire autrement.
D'abord parce que les feux, c'est krosiluce (les lumières que l'on trouve au croisement)
donc si l'on dit roj luce, de luce se roj, c'est bien le signal qui est au rouge
Si l'ensemble est peint en rouge, on dira u roj lucipolt (lit. poteau de lumière) ou u lucipolt penten in roj.

Citation :

Alors j'me suis fendu d'un à-priori venu de nulle part (sauf de ma diégèse) : lujv.

Il y avait aussi, comme possibilités a posteriori: portokal et apelsin

Comment dit-on "jus d'orange" en uropi ?
On ne peut pas dire aranʒi suc ?

Si, on dit aranʒi suc (le fruit prime sur la couleur puisque la couleur en est dérivée, et non l'inverse)
Pour dire un jus (couleur) orange, on doit employer la forme pleine: aranʒiklori suc
On peut aussi dire suc aranʒi (avec génitif postposé)… mais c'est moins bien, car tous les jus se construisent de la même manière: limoni suc, apli suc…

Doj-pater a écrit:

Non, la couleur, ça reste aranʒi (qui est un condensé de aranʒi klor); il s'agit d'un adjectif substantivé, exactement comme dans le cas des langues: Engli = adj. anglais et adj. sub. l'anglais (condensé de Engli linga). (...)

En revanche on distingue la personne: un Englan, un Englana
Si bien que l'on peur dire:
John se Engli (adj.)
John vok Engli
John se un Englan

Compris saisi. Il existe chez moi aussi la possibilité de substantiver des adjectifs, du moins ceux qui n'ont pas de suffixe (du genre -on, -ig, -an etc).
Sinon, tes trois exemples, avec Jean, ça donnerait, en aneuvien :
John • englen
John lokùt englens (englen substantivé, donc décliné à l'accusatif, c'est un condensé de englen spraċ*).
John • ùt engledak (le deuxième E est gardé pour éviter un tour phonologique problématique, mais on a fraṅsdak, rocidur, italkad...).

Citation :

Il y avait aussi, comme possibilités a posteriori: portokal et apelsin

Je connaissais pas portokal, je connaissais apelsin (scandinave, j'crois bien). Je garde le mien, plus court. Pour la rose (ton deuxième exemple), j'ai rhod (la couleur, pris du grec), et pour la fleur, rooz, pris du latin, via le français et l'italien, pour le voisement de la fricative alvéolaire.


*On peut aussi dire John lokùt englenev (Jean parle en anglais), mais englenev est un peu lourdingue et on l'utilisera plutôt quand on ne peut pas vraiment faire autrement :
Cynthia dysert° politiken englenev ea musiken italenev = Cynthia parle politique en anglais et musique en italien (tant qu'à faire !).
°Dysert, c'est "parler de", le complément est au génitif.

Ok, donc lorsqu'on parle de couleurs,
L'orange (nom) = aranʒiklor
Et orange (adjectif) = aranʒi et est synonyme de aranʒiklori, et je suppose qu'on utilise plutôt aranʒi parce que c'est plus court.
C'est pareil pour les autres noms de couleurs dérivés ? Comme violette, fuchsia, rose, marron..?

Doj-pater a écrit:

Bedal a écrit:

Je crois justement que Ziecken abondait plus dans le sens de Silvano, étant donné qu'il est daltonien...

Désolé, je ne savais pas

Qu'on ait un daltonien ou non dans le forum ne change pas la réalité du fait qu'il en existe. Ça me rappelle la discussion sur le mot Juv...

Djino a écrit:

Ok, donc lorsqu'on parle de couleurs,
L'orange (nom) = aranʒiklor
Et orange (adjectif) = aranʒi et est synonyme de aranʒiklori, et je suppose qu'on utilise plutôt aranʒi parce que c'est plus court.
C'est pareil pour les autres noms de couleurs dérivés ? Comme violette, fuchsia, rose, marron..?

En Uropi on a violen pour la couleur et violet pour la fleur. En fait je crois que le nom de la couleur est antérieur à celui de la fleur (qu'on a donc nommée d'après le nom de la couleur, du latin viola ou violeus = de couleur violette).

Pour marron, il y a bran pour la couleur et kastàn pour le fruit.

Et rose fonctionne un peu comme orange : roz (fleur), rozi et rozi klor (couleur)... (voir Doj-pater, plus haut)


P.S. : J'ai oublié fuchsia, bâti à partir d'un nom propre (Fuchs, botaniste), dont je ne connais pas l'équivalent en Uropi : rozi-purpi ou rozpurpi (rose-pourpre)  ?

Bab a écrit:

Pour marron, il y a bran pour la couleur et kastàn pour le fruit.

d'où on tire kastàni, kastaniklori pour la couleur châtain

Citation :

P.S. : J'ai oublié fuchsia, bâti à partir d'un nom propre (Fuchs, botaniste), dont je ne connais pas l'équivalent en Uropi : rozi-purpi ou rozpurpi (rose-pourpre)  ?

ou purpirozi… rose tirant sur le pourpre

Le problème est plutôt celui des fleurs en -ia, puisque le suffixe -ia indique le lieu.
Exemple type: dalia, qui en Uropi signifie le lointain: in dalia dans le lointain
Le nom de la fleur vient du botaniste Dahl

La solution est peut-être de se contenter d'un simple -a
> Hortensa (= Hortense et hortensia… on a bien Rose et Marguerite, Violette*), fuksa (de Fuchs)… mais pour dalia… ?????

*Et même Begonia en espagnol.

Silvano a écrit:

Qu'on ait un daltonien ou non dans le forum ne change pas la réalité du fait qu'il en existe. Ça me rappelle la discussion sur le mot Juv...

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, une IAL ne doit pas être parlée, car il y a des mal-entendants (juste murmurée pour qu'ils puissent lire sur les lèvres) et elle doit s'écrire uniquement en braille car il y a des non-voyants…

Quant au mot Juv = Juif, Jew, (mandarin 犹 yóu) il vient de l'hébreu yehûdi (ar, turc yahudi) et beaucoup de langues disent ebreo, evreos, evreï… Pourquoi diable choisir le mot allemand Jude ?
Ça tient de la provocation.

Silvano a écrit:

Qu'on ait un daltonien ou non dans le forum ne change pas la réalité du fait qu'il en existe. Ça me rappelle la discussion sur le mot Juv...

Doj-pater a écrit:

Si on suit ton raisonnement jusqu'au bout, une IAL ne doit pas être parlée, car il y a des mal-entendants (juste murmurée pour qu'ils puissent lire sur les lèvres) et elle doit s'écrire uniquement en braille car il y a des non-voyants…

'fectiv'ment. Ton raisonnement se tient*. Et comme il ne faut pas traumatiser les tétraplégiques-aveugles-sourds-muets-impuissants-et-j'sais-pas-quoi-d'autre, on devrait tous vivre comme des légumes.

Doj-pater a écrit:

Quant au mot Juv = Juif, Jew, (mandarin 犹 yóu) il vient de l'hébreu yehûdi (ar, turc yahudi) et beaucoup de langues disent ebreo, evreos, evreï… Pourquoi diable choisir le mot allemand Jude ?
Ça tient de la provocation.

Chez moi, ce n'est pas spécialement l'allemand qui m'a inspiré, mais c'est le mot français (c'est ma langue maternelle, et l'aneuvien est ma persolangue, une langue dont j'écris les articles avec la précédente) "judaïsme", comme en témoigne la prononciation du mot aneuvien zhudis /'ʒudis/^#.


*Cela dit, si dans Idéopédia j'utilise le vert dans certains articles thématiques et le marron° dans les variantes de mots aneuvien, je ne force pas trop sur les couleurs. Quant au rouge, ce n'est pas de mon fait, c'est par la force des choses : les (nombreux) mots qu'ont pas z'encore de pages.
°Dans Idéolexique, c'est le gris.
#En plus, -is est le calque que j'ai choisi pour "-if", -ive, -ivo : àktis = actif. L'avantage du S (du moins chez moi), c'est qu'y d'vient voisé (entre autre) devant le E (muet) du pluriel.

Doj-pater a écrit:

Citation :

P.S. : J'ai oublié fuchsia, bâti à partir d'un nom propre (Fuchs, botaniste), dont je ne connais pas l'équivalent en Uropi : rozi-purpi ou rozpurpi (rose-pourpre)  ?

ou purpirozi… rose tirant sur le pourpre

Ça m'avait effleuré aussi, et je trouve que ça a plus de sens et que ça sonne mieux.

Doj-pater a écrit:

Le problème est plutôt celui des fleurs en -ia, puisque le suffixe -ia indique le lieu.
Exemple type: dalia, qui en Uropi signifie le lointain: in dalia dans le lointain
Le nom de la fleur vient du botaniste Dahl

La solution est peut-être de se contenter d'un simple -a
> Hortensa (= Hortense et hortensia… on a bien Rose et Marguerite, Violette*), fuksa (de Fuchs)… mais pour dalia… ????

Même si ça ne me convainc pas encore totalement, ne pourrait-on pas envisager quelque chose comme dalija ?

Doj-pater a écrit:

...ou purpirozi… rose tirant sur le pourpre

T'as aussi maʒenta, non ? Tu gagnes une syllabe.

Anoev a écrit:

Doj-pater a écrit:

...ou purpirozi… rose tirant sur le pourpre

T'as aussi maʒenta, non ? Tu gagnes une syllabe.

D'aucuns diront qu'il y a une nuance entre magenta et fuchsia, alors que l'un est souvent utilisé pour l'autre, et vice versa. En tout cas ils sont tous les deux purpirozi, ça c'est clair, avec l'un ou l'autre (je n' sais plus lequel) plus sombre ou plus lumineux...

Comme on dit, les goûts et les couleurs

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

Ça me rappelle la discussion sur le mot Juv...

Quant au mot Juv = Juif, Jew, (mandarin 犹 yóu) il vient de l'hébreu yehûdi (ar, turc yahudi) et beaucoup de langues disent ebreo, evreos, evreï… Pourquoi diable choisir le mot allemand Jude ?
Ça tient de la provocation.

À cause de l'hébreu jehudi, justement. La racine hébreu a un autre sens, historiquement.

Et si je faisais référence à cette discussion, c'est plutôt que vous me refusiez le droit de discuter de ce sujet jusqu'à ce que vous sachiez que mes enfants étaient juifs...

Silvano a écrit:

À cause de l'hébreu jehudoi, justement.

Merci du renseignement. J'vais m'en servir.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

À cause de l'hébreu jehudi, justement.

Merci du renseignement. J'vais m'en servir.

Voir ici. Au féminin, le d est devenu un v, et le masculin a suivi, par analogie avec des mots comme vif/vive.

Wikipédia a écrit:

L'hébreu biblique nomme יהודי (yehoudi, « judéen ») tout Israélite habitant la Judée. L'araméen reprit ce mot sous la forme yehoudaïé, qui devint Ἰουδαῖος [Ioudaîos] en grec ancien puis IVDÆVS [jûdæus] en latin. Au Xe siècle, l'ancien français fait évoluer ce mot latin en la forme judeu, qui se transforme ensuite en juiu puis en juieu au XIIe siècle. De la forme féminine juive de ce dernier mot dérive, dès le XIIIe siècle, le mot français masculin juif.

On a aussi l'hébreu יהודים, le yiddish ייד, le ladino djudio, toujours avec un d... Sans oublier l'espéranto Judo (et le fondateur de l'espéranto était... juif...)

Silvano a écrit:

[Voir ici. Au féminin, le d est devenu un v, et le masculin a suivi, par analogie avec des mots comme vif/vive.

Pour une fois que le masculin dérive du féminin, on ne peut que s'en réjouir. Ça nous change de l'histoire de Ève qui provient de la côte d'Adam

Pour sûr !

Silvano a écrit:

On a aussi l'hébreu יהודים, le yiddish ייד, le ladino djudio, toujours avec un d... Sans oublier l'espéranto Judo (et le fondateur de l'espéranto était... juif...)

Oui, mais Zamenhof a eu le bon goût de naître et de mourir avant la Shoah. Ce serait très étonnant, s'il avait survécu à Auschwitz, qu'il ait choisi le mot judo.

Avant Hitler, il était tout bonnement inconcevable que des abominations comme la Shoah puisse avoir lieu dans un pays de haute culture comme l'Allemagne: le pays de Goethe, de Hölderlin, de Kant, de Beethoven… impensable !
On le voit bien dans Reunion (L'Ami retrouvé) de Fred Uhlmann, que j'ai traduit en Uropi: le père de Hans Schwarz qui a fait la 1e guerre mondiale se sent beaucoup + allemand que juif; ce qui va se passer est tout simplement, pour lui, incompréhensible.

L'Uropi n'est pas une langue a priori (ça se saurait); il est donc impossible (et même pas du tout souhaitable) d'évacuer complètement l'histoire.
Au contraire, chacun de nos mots a son histoire, de même, chaque mot Uropi a une histoire, c'est pour cela que l'étymologie est si importante.

Citation :

Voir ici. Au féminin, le d est devenu un v, et le masculin a suivi, par analogie avec des mots comme vif/vive.

Voilà l'explicationdu v en Uropi: Juv  

Silvano a écrit:

c'est plutôt que vous me refusiez le droit de discuter de ce sujet jusqu'à ce que vous sachiez que mes enfants étaient juifs...

N'étant pas juif moi-même, je ne vois pas au nom de quoi, je pourrais vous empêcher d'en discuter

Bab a écrit:

Même si ça ne me convainc pas encore totalement, ne pourrait-on pas envisager quelque chose comme dalija ?

Le mot croate ? Pourquoi pas ? ou garder le h, mais là, ça va vraiment être difficile de le prononcer

Citation :

Pour une fois que le masculin dérive du féminin, on ne peut que s'en réjouir. Ça nous change de l'histoire de Ève qui provient de la côte d'Adam  

En parlant de la côte d'Adam, permettez-moi de vous recommander un excellent polar italien qui s'appelle justement La costola di Adamo (De rib Adami), traduit en fr., on se demande bien pourquoi par Froid comme la mort (titre cucu, s'il en est: il paraît que ce sont les éditeurs qui imposent les titres)

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

On a aussi l'hébreu יהודים, le yiddish ייד, le ladino djudio, toujours avec un d... Sans oublier l'espéranto Judo (et le fondateur de l'espéranto était... juif...)

Oui, mais Zamenhof a eu le bon goût de naître et de mourir avant la Shoah. Ce serait très étonnant, s'il avait survécu à Auschwitz, qu'il ait choisi le mot judo.

Permettez-moi de croire le contraire et de penser qu'il aurait quand même donné aux Juifs la variante espéranto du nom que les Juifs se donnent à eux-mêmes.

Jehudo, alors.

Doj-pater a écrit:

Jehudo, alors.

Ça aurait été une possibilité, bien que le yiddish emploi yid, comme je l'ai écrit plus haut. Pourquoi pas jehùd en uropi, alors?

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Jehudo, alors.

Ça aurait été une possibilité, bien que le yiddish emploi yid, comme je l'ai écrit plus haut. Pourquoi pas jehùd en uropi, alors?

Pour moi "Jehùde" représenterait plutôt les Juifs de Judée, en quelque sorte les Juifs historiques, finalement assez minoritaires par rapport aux Juifs du monde entier (Juve en Uropi) avec leurs divers courants religieux et culturels.
Mais c'est juste une appréciation personnelle...

Bab a écrit:

Pour moi "Jehùde" représenterait plutôt les Juifs de Judée, en quelque sorte les Juifs historiques, finalement assez minoritaires par rapport aux Juifs du monde entier (Juve en Uropi) avec leurs divers courants religieux et culturels.
Mais c'est juste une appréciation personnelle...

En fait, tous les Juifs d'aujourd'hui sont censés être les descendants des Judéens d'avant la seconde diaspora. (À moins d'accepter la théorie khazare.)

Notons qu'on ne parle de Juifs que depuis la première diaspora, au début de laquelle le royaume d'Israël a été défait, ce qui a réduit les douze tribus qui constituaient les hébreux à une seule tribu, celle de Juda (d'où le mot Juif...).

La particule d'insistance (ou de renforcement) ʒe
qui vient du russe же
= bien, vraiment, donc, même…

Avec un verbe
Voke ʒe! (R. Говорите же!) = Parlez donc !
Item ʒe! (R. пойдём же!) = Allez, on y va !
Ven ʒe! = allez, viens!
Jeg ʒe! = Joue donc !
Sede ʒe niz ! = Asseyez-vous donc ! (Do sit down!)
Speke ʒe wa he det ! = regardez bien ce qu'il fait !
I sper ʒe te… = j'espère bien que…
Ko moz je ʒe so ? = où peut-il bien être ?
Un doʒ ʒe uspero ja = il faut bien le supporter
Se je ʒe klar ? = c'est bien clair ?
Nu zav ʒe… = nous savons bien…
I dezì ʒe ja = je l'avais bien dit
I men ʒe te… = je pense (trouve, crois) bien que…
Je sì ʒe ov ti frat te i menì = c'est bien à ton frère que je pensais

Avec un adjectif
"Ke s'tu ? Tu se ʒe lovi…" = "Qui est-tu ? Tu es bien joli…" (le Petit Prince et le renard)
I se ʒe fami = j'ai très faim

Avec un adverbe
Kan ʒe ve vu so predi ? (R. Когда же вы будете готовы?) = Quand donc serez vous prêts ?
Nu far ap odia ʒe (R. Мы поедем сегодня же) = nous partons aujourd'hui même
Talim ʒe, ʒe talim = tout à fait
I fram ca ʒe mol = je l'aime (d'amitié) vraiment beaucoup
verim ʒe poje liente = vraiment très peu de monde
Verim ? Verim ʒe ! = Vraiment ? Vraiment.
Siurim ʒe = bien sûr (c'est tout à fait certain)
He se ʒe dal = il est bien loin

En composition
oʒe = même (cf R. даже) de os = aussi + ʒe
priʒe = plutôt < pri = 1er + ʒe