Sambahsa-Mundialect

Olivier Simon a écrit:

Selon l'archéologue David Anthony, cette séparation aurait eu lieu autour de -4000.
Les autres langues IE ont un féminin. Le masculin a parfois repris, parfois pas les formes de l'ancien "animé", d'où la variété qu'il présente dans les langues IE.

Merci de ta réponse. Donc, le "quand", c'est autour de -4000. M'rest'p'us qu'à savoir le "pourquoi?".

L'Hittite (quèqu'part du côté d'la Turquie, à c'que j'en ai lu) est-il encore parlé? A-t-il des descendants? Le Turc?

Personne ne sait le "pourquoi".

Sur le "comment", certains émettent l'hypothèse (je reprends les conventions de la Grammaire d'IE que j'ai écrite) que la laryngale finale du mot *gwenj = "femme" (cf. Sambahsa "gwen(a)") a inspiré le "-ej" ou "-ij" des terminaisons féminines en IE (souvent devenu "-a" dans les langues qui suivirent.

Le Hittite était effectivement parlé dans une région qui correspond en gros à la Turquie actuelle. Il existait des langues apparentées, moins bien connues, comme le louvite, peut-être parlé par les Troyens.

La langue hittite avait totalement disparu des mémoires jusqu'à ce que des fouilles archéologiques, au début du XX° siècle, ne retrouvent les archives de ce royaume. Il était écrit en cunéiformes sumériens et comme le japonais, gardait parfois l'orthographe de mots sumériens ou akkadiens même si le mot restait hittite !

Le hittite a permis de vérifier l'intuition géniale du linguiste de Saussure qui avait extrapolé l'existence des laryngales en PIE. Seul le hittite en a gardée deux (et, plus récemment, on pense en avoir retrouvé une quatrième en albanais...)

Le hittite n'a donc aucun descendant. Le kurde est une langue persane, donc indo-aryenne.

Olivier, le linguiste de Saulxures

Donc en fait les laryngales, il y en a en arabe et dans les langues caucasiennes, mais aussi dans une langue indo-européenne comme le hittite.

Nemszev a écrit:

Donc en fait les laryngales, il y en a en arabe et dans les langues caucasiennes, mais aussi dans une langue indo-européenne comme le hittite.

En fait, le terme de "laryngales" a été gardé par tradition, mais on n'est pas sûr qu'il s'agissait de ça vraiment.

D'après l'un des bouquins les plus récents, par Don Ringe :
"H2 was apparently a voiceless fricative pronounced far back in the mouth (...) H3 apparently exhibited lip-rounding (...) About H1, nothing can be said with certainty, except that it was an obstruent (...)"

Pour ma reconstruction d'IE, j'ai utilisé des approximations et des notations de mon acabit... : http://www.scribd.com/doc/62259766/swerxmn-jeryom

Contrairement à l'Europaiom du projet Dnghu, j'ai gardé ces laryngales car leur existence en tant que son (même si leur place dans la nomenclature phonétique est inconnue) permet d'expliquer des tas de phénomènes et de leur donner une nature régulière (ex: les verbes à infixe nasal).

Pour le hittite, les sons descendant des "laryngales" IE H2 & H3 sont transcrits H et HH dans l'écriture cunéiforme. En effet, cette écriture est syllabique et, pour le hittite, approximatif.
On lit KU-EN-ZI et les savants restituent [gwêntsi] en se fiant à l'IE *ghwénti (Sambahsa : gvehnti). Si on a une idée de l'IE, ça aide pour le hittite. Mais on ne sait pas comment étaient les laryngales en PIE, donc on ne sait guère plus ce que H et HH transcrivaient en hittite.

Pour mémoire, les laryngales au début d'un mot en PIE deviennent des voyelles en grec ancien; H1 = e, H2 (et H4 ?) = a et H3 = o.

Sur ma lancée, Nemszev, voici un texte parmi ceux que j'avais consulté pour mes reconstructions, et qui compare l'IE et le sémitique :

http://fr.calameo.com/read/0002627050eef341b5652

Je compte sur toi pour nous en livrer ton analyse !

Dans quelques mois, j'aurai un cours sur l'Indo-Européen. Je comprendrai alors un peu mieux ce phénomène...

Nemszev a écrit:

Dans quelques mois, j'aurai un cours sur l'Indo-Européen. Je comprendrai alors un peu mieux ce phénomène...

Alors, je te conseille sincèrement de lire ma grammaire en français, dans le lien que j'ai donné, sur Scribd. Tu risqueras d'en savoir plus que le prof ;-)

Je l'ai rédigée avec les travaux les plus récents (Ringe, Fortson, Clackson, Beekes, Rix, Mallory & Adams) et, à ma connaissance, il n'y a pas de travail aussi concis en français sur la matière.
J'ai juste extrapolé là où ça me semblait possible; c'est à dire que le modèle que je présente -même régulier- est compatible avec les données reconstruites ou du moins extrêmement proche.

Ok, si ça peut m'aider pourquoi pas.

Nemszev a écrit:

Ok, si ça peut m'aider pourquoi pas.

Attention : ce ne sont pas tous les profs qui apprécient que leurs étudiants en sachent plus qu'eux, surtout si leur source n'est même pas l'œuvre d'un vrai linguiste.

Silvano a écrit:

Nemszev a écrit:

Ok, si ça peut m'aider pourquoi pas.

Attention : ce ne sont pas tous les profs qui apprécient que leurs étudiants en sachent plus qu'eux, surtout si leur source n'est même pas l'œuvre d'un vrai linguiste.

Mais, voyons, selon la LCS, je suis un "professional conlanger"...

Bon, je n'ai tout trouvé tout seul puisque j'ai confronté les données des meilleurs spécialistes actuels et que j'ai extrapolé à partir de ça. J'ai essayé de dégager un système régulier de tous ces éléments.

Par exemple, les linguistes s'étonnent de la similitude des terminaisons, au singulier, du passif et du parfait (statif). Dans l'absolu, c'est une aberration. Mais si "on s'amuse" à conjuguer un verbe, tout roule puisque l'ablaut du parfait empêche la confusion avec le passif.

Olivier Simon a écrit:

Citation :

(J'ai aussi cru que quantens était masculin, comme quens, mais je m'étais simplement égaré dans les déclinaisons. Bizarre, non? )

Ici, le "-ens" est une terminaison optionnelle, et non une déclinaison obligatoire comme dans "quens"

Alors, pourrait-on dire sell noct ad quants ?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Citation :

(J'ai aussi cru que quantens était masculin, comme quens, mais je m'étais simplement égaré dans les déclinaisons. Bizarre, non? )

Ici, le "-ens" est une terminaison optionnelle, et non une déclinaison obligatoire comme dans "quens"

Alors, pourrait-on dire sell noct ad quants ?

Tout à fait; mais "quants" n'indique pas nécessairement qu'il s'agit de personnes (même si le contexte nous aide). Nous sommes un peu influencés par le français "tous" qui, isolé, se rapporte toujours à des personnes.
Disons que si le sambahsa permet une précision supplémentaire, autant l'utiliser.

Sell noct ad te (ed alters...)

Olivier Simon a écrit:

Un voyelle courte compte comme longue si elle est suivie (phonétiquement...) de deux consonnes. Je me suis rappelé que certains sons de l'IE comme *ghw comptent une seule unité, donc son descendant sambahsa "gv-" sera traité comme tel.

Donc, si je comprends bien, sch, sh, th etc. ne sont qu'une seule consonne. Qu'en est-il de gw? De qu ou kw? Et des affriquées (ch, c/g devant e/i, z)?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Un voyelle courte compte comme longue si elle est suivie (phonétiquement...) de deux consonnes. Je me suis rappelé que certains sons de l'IE comme *ghw comptent une seule unité, donc son descendant sambahsa "gv-" sera traité comme tel.

Donc, si je comprends bien, sch, sh, th etc. ne sont qu'une seule consonne. Qu'en est-il de gw? De qu ou kw? Et des affriquées (ch, c/g devant e/i, z)?

Sellamat Sylvain !

Désolé de répondre un peu tard, je suis assez à la bourre ces derniers temps.

Dans la mesure où la métrique indo-européenne est un domaine assez méconnu, et reconstruit principalement à partir du grec et du védique, ce sont des questions que je ne me suis posées qu'assez récemment et qui n'ont pas été codifiées (mais la versification n'est pas indispensable à une langue, des systèmes différents pouvant être inventés).

Ceci est dû aussi qu'au fait, en grec, ce qui correspond en indo-européen à plusieurs lettres en alphabet romain, est rendu par une seule lettre dans l'alphabet grec. Ainsi, le "kw" est devenu "t", "p" ou "k" en grec.

Cette constatation a pour avantage de me laisser penser (ce que semble confirmer Fortson) que la quasi-totalité des syllables propres à l'IE (ex: dh, dhw... , k, ky, kw, kyw, gh, ghy, g, ghy, gw, ghw, ghyw...) doivent être considérées comme un seul son.
J'ai juste une exception possible en tête : le "x", qui vient souvent de la collission de deux sons en IE.

Donc, qu, kw, gw, et tous les autres en -w, -v et -y devraient compter comme un seul son. Ex: "dwer" de *dhwors = *dhwôr.
Déjà en grec homérique, l'étymologie jouait un rôle car, pour garder la quantité de certains vers, on écrivait le "digamma" (qui ressemblait à un F et correspondait au "w" IE.
Ex: on écrivait wergon (et non ergon), cf. Sambahsa "wehrg(um)" = travail, oeuvre.

Certes, les autres sons que tu cites n'existaient pas en IE reconstitué, mais on peut les trouver dans les langues filles, ex: Sanscrit.

Comme ces affriquées descendraient sûrement d'occlusives palatales de l'IE, je les considérerais comme des sons uniques (vive l'orthographe étymologique !!!), ce qui serait différent si elles étaient écrites "dj", "ts", "tsch".... Le "z" sambahsa est le même que celui du grec; cf. "Zeus" de *dyews = le ciel lumineux. Ici encore, c'est un son unique.
(pour "c" et "g", c'est finalement logique puisque, selon les terminaisons, elles peuvent changer de prononciation; ça serait bizarre qu'elles changent de longueur).

Ainsi va le vaste champ de la métrique IE. Si ça t'intéresses, tu peux chercher sur Google Books les bouquins de Fortson et autres en tapant "indo-european metrics".

Je profite de l'occasion pour signaler qu'un Américain (que je ne connaissais pas avant) vient d'apprendre en deux semaines, par des exercices en ligne, l'essentiel du sambahsa : http://fr.groups.yahoo.com/group/sambahsa-mundialect/message/80

Olivier

Olivier Simon a écrit:

Désolé de répondre un peu tard, je suis assez à la bourre ces derniers temps.

De quoi pourrais-je me plaindre? Moins de deux heures, c'est excessivement bien, surtout au prix que je paie...
Et la qualité des réponses est impec'.

Autre question. Comment prononce-t-on les e dans le clitiques, comme ye, pre, -ye? Est-ce /e/ ou /@/?

Citation :

De quoi pourrais-je me plaindre? Moins de deux heures, c'est excessivement bien, surtout au prix que je paie...
Et la qualité des réponses est impec'.

Merci, comme ça on pourra dire que le Sambahsa est certifié ISO 9001...

Citation :

Autre question. Comment prononce-t-on les e dans le clitiques, comme ye, pre, -ye? Est-ce /e/ ou /@/?

En fait, ça suit la règle générale : puisqu'un clitique n'est pas accentué, le "e" devrait se prononcer [@]. Cependant, deux clitiques côte-à-côte forment une nouvelle unité accentuationnelle. Ex : "ne gwehmt" = [në gwe:mt] mais "neghi gwehmt" = [nEghi gwe:mt].
En grec ancien, les prépositions (enfin, la plupart...) étaient souvent proclitiques, mais je n'ai pas fixé leur situation en sambahsa (donc "ye" & "pre" qui en font partie); il faut dire que ça ne change pas enormément de choses.
Dans les faits, je les prononce [pre], [ye], peut-être parce qu'ils sont souvent avant un article.

Le "-ye" des adverbes n'est pas un enclitique (dis-moi si tu l'as vu écrit quelque part, afin que je corrige). En revanche, après vérification, j'ai vu que je n'ai pas précisé que le tiret est là pour maintenir l'accent des deux composés (au mieux, on pourrait parler d''un accent secondaire). Encore des trucs à ajouter...

En effet, outre l'effet graphique utile (on reconnaît les adverbes au premier coup d'oeil), le tiret permet d'employer "-ye" avec tous les adjectifs, sans chambouler leur accentuation propre.
Ex: "sakwn-ye" (calmement) = [sAkun-ye]

Les proclitiques sont notamment les articles et la négation "ne" (ce qui explique pourquoi elle se met avant le verbe le plus souvent).

Les enclitiques sont "ghi", "ge"

D'autres clitiques sont "nu", "tar".

En sambahsa [@] est l'avatar de [e] dans certaines positions inaccentuées. Si le sambahsa était très parlé, il serait prévisible que [e] apparaîtrait dans les autres positions chez certains locuteurs. A ma connaissance, il n'y a pas de rôle "distinctif" marqué entre [e] et [@]; l'important resterait encore de bien respecter l'accentuation.

Sur les langues IE anciennes, là encore tu peux te plonger avec plaisir dans Fortson : http://books.google.de/books?id=bSxHgej4tKMC&printsec=frontcover&dq=fortson+proto-indo-european&hl=fr&ei=OjHNTuP-N9T74QSzgeEa&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q=fortson%20proto-indo-european&f=false

Olivier

Je m'interrogeais... et cette question ne s'adresse pas principalement à Olivier. Est-ce qu'une langue ayant comme vocation d'être une LAI peut offrir une gamme de sons si complexe que le sambahsa? Est-ce que des locuteurs des langues diverses pourront s'en sortir avec des sons comme (en X-SAMPA) /y/, /2:/, /T/, /C/, /x/, /@/, /Z/, sans oublier des combinaisons parfois casse-gueule?

Ben, ça dépend des "langues diverses". Certains sons qui nous semblent basiques, comme "b" vs "p", sont difficiles pour d'autres.

J'avais une amie syrienne à qui je devais expliquer que "les puces", c'est pas comme les "les bus".

Pour tout locuteur du sambahsa (comme pour tout locuteur non-natif d'une langue internationale comme l'anglais ou le français), il y a aura sûrement des oublis ou des prononciations approximatives.

Sauf autre justification (ex: étymologie), j'ai essayé d'éviter les racines qui se ressemblent trop, et c'est pourquoi il n'y a pas nécessairement de dérivation phonétique régulière entre le PIE et le Sambahsa (imagine si on devait distinguer "ghy", "gy", voire "gi-"...).

Enfin, en raison de ses inflexions nombreuses (pronoms, terminaisons), le Sambahsa limite les risques d'incompréhension. Dans beaucoup d'auxlangs, un seul "-s" distingue le pluriel du singulier. Or, même si le locuteur n'oublie pas de prononcer ce "s", il peut arriver que celui-ci soit absorbé par le début du mot suivant, s'il débute par une sifflante (pareil, même si c'est moins fréquent, pour le -oj espéranto isolé, si le mot suivant débute par "j-"). Ce problème peut s'étendre à d'autres terminaisons selon les langues.

En sambahsa écrit, il y a la possibilité d'utiliser des terminaisons optionelles, qui rendent plus coulante la langue formelle.
Le véritable "problème" se situe plutôt au niveau de l'orthographe qui - je l'ai expliqué - ne répond pas au principe "un son, une lettre". Cependant, le sambahsa est l'un des rares à prévoir les combinaisons "ths" = [ts]; "chC" = [kC], "sci" = [si] (et non [stsi]), etc.

Olivier Simon a écrit:

J'avais une amie syrienne à qui je devais expliquer que "les puces", c'est pas comme les "les bus".

Il fallait lui dire que les humains sont aux bus ce que les puces sont aux humains : des passagers pour transports en commun !

 

Un an après la création du groupe Yahoo! sur le sambahsa, il semble décoller. Après douze mois pendant lesquels on comptait entre 2 et 16 contributions, on a pu en lire 164 en novembre.

Oui, c'est vrai que ça a grimpé en flèche. Merci d'y avoir contribué.
En fait, c'est notamment dû aux exercises de sambahsa en ligne qu'a suivis Justin, du Maine (USA).

Je devrais être relativement libre en décembre; si quelqu'un est intéressé pour des cours ou pour parler du/en sambahsa, il peut s'y inscrire.

La nouvelle édition du dico sambahsa-français vient d'être publiée : http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183077/Dictionnaire%20Francais-Mundialect

Sur suggestion de S.Rice, j'ai fait une version txt, plus facile à parcourir si on utilise la fonction recherche, que vous pouvez télécharger ici sur Scribd (ou sans télécharger, parcourir grâce à la fonction recherche de Scribd): http://www.scribd.com/doc/76028556/Dictionnaire-francais-sambahsa-mundialect

Durant le Réveillon de Noël, Steve a traduit en sambahsa le récit de la Nativité (Luc2, 1-20). Etant très occupé, il m'a demandé de le publier.

1. Ed ye tod tid buit edict un decret os Caesar Augustus, kay id hol mund buit
ardht. 2 Tod eet id prest ardhem kwohrt quan Quirinius eet
gouverneur os Syria. 3 Ed quanti ihr kay ses ardht, cadanghen do
sien urb.

4 Ed Joseph yaschi ludit ud Galilee, ud id urb Nazareth, do
Judea, do id urb os David, quod est namt Bethlehem, ar is eet ud id
dom ed familia os David, 5 kay ses ardht con sien sponsu Maria, qua eet hamil.

6. Ed menxu i eent ter, gwohm id tid kun Maria dohlg gehne. 7. Ed ia gohn sien
presto son, ed vulbhit ed cubhit iom in un cripia, ar ne eet place pro i in id
gostenhall.

8. Ed in tod sam gaivia eent chobans, quoy upernox in ia polds ed pahr ir
churds. 9 Ed un angel ios Poti prohp prokwe iens, ed id
gloria ios Poti blig ambh iens, ed
ies meg biey. 10 Ed el angel sieyg ibs: Mae baye; ar mehldo vos
sell khabar os baygh joy pro id hol popule.

11 ar hoyd
gnahsit por vos, in id urb os David, Salvor, qui est Christ, is Poti.
12 Ed to sessiet id signe por vos: yu siete trehve un baby, vulbhen ed
cubhen in un cripia.

13 Ed stayg buit con el angel un dwaschaw ios armee os warwn, laudend Div ed
bahnd:

14 Gloria dia Div in id hogsto,
Ed ep id ghom pace bayna mensci favoriset ab Div.

15 Ed quan i angels hieb likwt iens ed gwahn id warwn, ies chobans
sieyg ad mutu: Smad gwahe Bethlehem, ed vide quo is Poti mohld
nos.

16 Ed ies ihr hast-ye ed trohv Maria ed Joseph ed iom baby
cubhen in id cripia. 17 Ed vidus to, ies lohg quo hieb esen bahn ibs de tom
smulk magvo.

18 Ed quanti qui ieur oistieun de quo ies
chobans bahr im. 19 Bet Maria conservit quanta ta jects ed
considerit ia in sien kerd. 20 Ed ies chobans rik, glorifiend ed
laudend Div de quanta ies ieur ed viseer, kam quo hieb esen mohlden ibs.

Olivier Simon a écrit:

Durant le Réveillon de Noël, Steve a traduit en sambahsa le récit de la Nativité (Luc2, 1-20)

Comme quoi il existe diverses façon de fêter...