Sambahsa-Mundialect

Hier, j'ai essayé de traduire le petit poème trouvé au début de "Caïthness l'Elémentaliste". (par Gildas SAGOT; selon mes informations, il habite à Versailles et aurait récupéré ses droits sur ses bouquins; si quelqu'un a son adresse internet, ça m'intéresse, au cas où j'adapterais ses écrits en roman sambahsa, comme je l'ai fait avec D.Morris)

Dès son premier jour enlevée,
aux hommes par la douce fée.
Nourrie de la rosée féerique,
Par l'hermine, animal elfique.
Grâce au mage austère et puissant,
savante amie des éléments.

Adapté en vers sambahsa évoqués plus haut, ça donne:

Yant sien gnahsa buit ia rapta
ab iam mliak fee, ex i menscens.
Med feelik ross ia piuten buit,
ab el kormen, el smel elfen.
Dank iom mago, staur ed austere,
iom elements prienta bihsit.

Olivier Simon a écrit:

Je me suis arrêté sur le rythme suivant ( x= sans importance; u = court, - = long):

xxxxxxxx | --uu---x

Alors, j'obtiens :

Tam habiet isu-ye in navs Gverpotnia kataxehntum dohlct
Ye id dien kun ego sohlim tod Lyrnessos in destruction
Tun ne habient tant Akhayi dehnkend-ye nesayget duil sohlt
Sub ia ghesors iom duschmanen ob perseverim grasban-ye

Voilà.

Sinon, j'ai un résumé de l'Iliade que je peux traduire, mais pas en vers....

Ça m'a l'air bien. Plus que 15 333 vers...

***modération***

Merci de citer le nom des auteurs et la source des textes rédigés en français, pour les extraits que vous traduisez à partir du français.
Ce sont les conditions exigées pour le droit de courte citation d'une œuvre protégée ou la libre utilisation d'un texte du domaine public

***Fin de modération***

Greenheart a écrit:

***modération***

Merci de citer le nom des auteurs et la source des textes rédigés en français, pour les extraits que vous traduisez à partir du français.
Ce sont les conditions exigées pour le droit de courte citation d'une œuvre protégée ou la libre utilisation d'un texte du domaine public

***Fin de modération***

Dunamai hellenizein...

Olivier Simon a écrit:

(par Gildas SAGOT; selon mes informations, il habite à Versailles et aurait récupéré ses droits sur ses bouquins; si quelqu'un a son adresse internet, ça m'intéresse, au cas où j'adapterais ses écrits en roman sambahsa, comme je l'ai fait avec D.Morris)

Faut devenir membre d'un autre réseau social, celui où il a une fiche.

J'imagine que tu as déjà l'adresse de saint Paul...

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

(par Gildas SAGOT; selon mes informations, il habite à Versailles et aurait récupéré ses droits sur ses bouquins; si quelqu'un a son adresse internet, ça m'intéresse, au cas où j'adapterais ses écrits en roman sambahsa, comme je l'ai fait avec D.Morris)

Faut devenir membre d'un autre réseau social, celui où il a une fiche.

Bien sûr, j'avais déjà trouvé ce lien, mais c'est même pas sûr que l'on obtienne son email en lui écrivant.

Il y a longtemps, il participait à des forums. Je suis sur un forum spécialisé où quelqu'un d'autre le connaîtrait. De toute façon, je ne vais pas le déranger avant d'avoir terminé la traduction, ce qui n'est pas une mince affaire, puisque les 4 premiers bouquins de la Série sont interconnectés...

A propos, le bouquin dont je cite des extraits est légalement téléchargeable sur Internet, donc, Greenheart, tu peux dormir tranquille ;-)

Puisqu'on y est, j'ai également, dans la même traduction, utilisé le LdP pour rendre un patois utilisé par des brigands, qui est partiellement intelligible aux habitants de ce pays. Dmitry a revu mes traductions, donc, je publie ci-dessous l'extrait pertinent (pas besoin de répéter; c'est le même auteur, qui n'en subit aucun dommage économique...):

Ia stars beluc muzlim-ye un aunmeun waurn kun Caythnessa snohg inter dwo iom quar mier delts dohmt in un chim skohrzto do aykwo grund ab iens plundrers. Un strajo stahsit wakht, nedalg tetos, prokwem i animals, menxu eysi sokwis se installeer ambh uno mier koister. Ex tid do tid, oin wir stahsit ub ed drohb id scheno med taungh logs is salgihsit ex un weur sukno sack. Ia tup minter quem sixgimtia peden dalg ud iens wirs quando prohp oik botels qua, kwehlend ex hand do hand, isnahr suadumos ed disbohnd ia dingva.

Ies barbars bahr un patwass heriten ex Dorgans lingua. Sem werds eent nepretable, bet Caythness fahiem id essential irs conversation. Lit de contrabande, euster quem Dorgan, ed de ia gheslum oin weidsa kay perwehghe discret-ye Yapcristalls, sald ed pells tiel Fenga, neudend-ye ia woghs iom dubieus dukandars iom Hog Mazrebs os Selartz we kaulend-ye ia drutrunks qua driv ep id fluv Koth, inter id drusegen village Kandaroth ed Fenga. Dind, ob alcohol, ies plundrers evoqueer pelu caravan attaques gleihnd-ye med plen gurgule.
- Nul rahimtaa ! cricit oin ex iens evoquend-ye id azab quod menacit ia convoys inter Selartz ed ia mines ios Kattil.
Oin hor hieb dohnt kun un bandit provoquit un druv tohu-ed-bohu alludend-ye ei dom ios Grand Plain. Yant lit de tod brukhantro, kam toy primitive ed superstitieusi sesi niem id, ia cakhins chwoyeer, ed quanti bahr ye khafi voc, kamsei redwoyeer an un airansu ieur iens.
- Gro-bedas ve lwo on yu si yu lasi swa gei kapti bay jadu-shwosas de sey bade dom. Kredi me, bu kan ba lao kwerka, neva audi ta-ney musika...
Alyos interrup iom, pfehrstend id rica quod covohr uno mukhtmel-ye tuich oktorm.
- Tal bin may puna por he osi tu chunauti lu. Me he pluki-te un fon flores de luy garden. Pa sekwi-dey, me lusi un oko !
- Bat om kwo yu oli toki ? sprohg uno meryo.
- Om dom de demon de Gran Plana ! Ob yu bu he merki den sirkum-dao ke nu he zwo sey sabah ? Kredi me, nulwan fon nu wud yao go a meno kem un ora dale fon sey damni-ney lok.
Sert in id noct, ia snohg med wolfghang ex id waun, gwaukan ad stiupes unte oik hors nocts, kay bihe dalg meist oku ud tod bande assassinen.

Citation :

J'imagine que tu as déjà l'adresse de saint Paul...

J'ai en tout cas celle de S.Rice, son successeur spirituel...

Olivier Simon a écrit:

Bien sûr, j'avais déjà trouvé ce lien, mais c'est même pas sûr que l'on obtienne son email en lui écrivant.

Les courriels, ça fait tellement années 2000 ! Maintenant, pour contacter quelqu'un, on se sert des réseaux sociaux.

J'imagine que, dans cinq ans, ce sera autre chose...

Quelle langue les barbares parlent-ils dans la version française?

Citation :

Les courriels, ça fait tellement années 2000 ! Maintenant, pour contacter quelqu'un, on se sert des réseaux sociaux.

Le principe reste le même, c'est toujours un message électronique. (En plus, quand quelqu'un essaye de me contacter sur Facebook, ça foire la moitié du temps. Tiens, il y a quelques mois, j'ai reçu un message de Ziecken me demandant de lui filer des protège-tibias...)

Citation :

Quelle langue les barbares parlent-ils dans la version française?

En français.... Comme le dit le texte, "un patois hérité du langage de Dorgan"...

Olivier Simon a écrit:

Dunamai hellenizein...

S'agit-il bien de ce site ?

http://www.heacademy.ac.uk/hca/classics/resources/practical_advice/LanguageTeaching/Beginners/Hellenizein

Greenheart a écrit:

Olivier Simon a écrit:

Dunamai hellenizein...

S'agit-il bien de ce site ?

http://www.heacademy.ac.uk/hca/classics/resources/practical_advice/LanguageTeaching/Beginners/Hellenizein

"Hellenizein" veut dire, en grec ancien, "parler grec"....

(décidément, que d'incompréhensions à cause de la Grèce !)

Merci... J'avais déjà trouvé avant. Oui, j'ai dit "je peux parler grec" (enfin, je devrais dire "j'arrive à déchiffrer le grec homérique avec de la bonne docu en ligne...")

D'ailleurs, pour ma traduction en haut, je ne me suis référé ni à Leconte de truc, ni à Salel car ils ne respectent pas le découpage en vers de l'original. (d'où mon interrogation à M.Landais sur sa traduction Uropi de "l'Iliade")

Voici le dico que j'ai utilisé : http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057
et voici le texte : http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0133%3Abook%3D19%3Acard%3D37
Lignes : 59-62.


Comme tu as dû le voir dans mon message d'hier, j'ai rendu les quatre vers littéralement, avant de les versifier - puisque c'était le but de la question de Sylvain - selon le système commun à l'Indo-Européen et au Sambahsa.

Olivier Simon a écrit:

Merci... J'avais déjà trouvé avant. Oui, j'ai dit "je peux parler grec" (enfin, je devrais dire "j'arrive à déchiffrer le grec homérique avec de la bonne docu en ligne...")

D'ailleurs, pour ma traduction en haut, je ne me suis référé ni à Leconte de truc, ni à Salel car ils ne respectent pas le découpage en vers de l'original. (d'où mon interrogation à M.Landais sur sa traduction Uropi de "l'Iliade")

Voici le dico que j'ai utilisé : http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057
et voici le texte : http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0133%3Abook%3D19%3Acard%3D37
Lignes : 59-62.


Comme tu as dû le voir dans mon message d'hier, j'ai rendu les quatre vers littéralement, avant de les versifier - puisque c'était le but de la question de Sylvain - selon le système commun à l'Indo-Européen et au Sambahsa.

Il y a effectivement d'énormes différences de traduction entre les différentes versions au point qu'il est difficile d'identifier le passage au premier coup d’œil.
Merci d'autant plus d'avoir fourni la bonne référence.

Olivier Simon a écrit:

En mot à mot

"Celle-ci aurait dû dans navires tuer(d'en haut) Artemis par-flèche
ce-jour où moi pris Lyrnessos détruisant
alors que ne tant d'Achéens mordant prissent indicible surface-du-sol
des-ennemis sous mains par-moi restant-en-colère"

Traduction de Leconte de l'Isle:

Citation :

Plût aux dieux que la flèche d'Artémis l'eût tuée sur les nefs, le jour où je la pris dans Lyrnessos bien peuplée! Tant d'Akhaiens n'auraient pas mordu la vaste terre sous des mains ennemies, à cause de ma colère.

Je ne sais pas où Leconte de Lisle a trouvé son "bien habitée".

Je ne connais pas le mot grec original, mais ça aurait commencé par "eu-" (= sambahsa "sua-", PIE *(we)su-)

Aucune des tranductions, ni même celle en anglais à côté du texte grec ne rendent le mot "àspeton" = "indicible"

Je l'analyse comme suit en PIE : n`+ s + bhj + t-om

n`= négation (qui porte l'accent comme en grec; cependant, si le mot grec avait fait plus de trois syllabes, l'accent serait retombé sur le "ton" en vertu de la loi de limitation)

s = s mobile de l'IE. Préfixe verbale archi-répandu (même en alsacien : "sch-") mais dont la signification n'est pas claire (ici, peut-être transitivant)

bhej = IE "parler", comme "bah" dans "sambahsa" ! Puisqu'il est adjectif verbale, ce verbe se met au degré zéro : bhj
La présence du "s mobile" assourdit, comme souvent, la consonne qui suit, donc *sphj (?) ou *spj qui nous donne "spe"

t-om = suffixe d'adjectif verbal, au neutre singulier. Même s'il est devenu participe passé dans la plupart des langues IE, le suffixe d'adjectif verbal exprimait "qui peut être, susceptible d'être, ...-ble" en IE, pour des raisons que je ne détaille pas ici, comme en grec ancien.

Donc IE *n`spjtom = aspeton en grec.

Comme le sambahsa dérive directement de l'IE, je pouvais en extraire un terme exact étymologiquement parlant, comme "nebaht" = "non dit", ou même (avec s mobile bricolé) = "nespaht"

Mais, pour des raisons de rimes, j'ai préféré revenir à la traduction sans surprise "nesayget" = "indicible"

L'ensemble de mon adaptation sambahsa est calquée sur le vocabulaire grec utilisé, d'où, encore une fois, la nécessité et l'utilité de se fier au texte original.

Texte original :

"tên ophel' en nêessi kataktamen Artemis iôi
êmati tôi egôn helomên Lurnêsson olessas
tô k'ou tossoi Akhaioi odax helon aspeton oudas
dusmeneôn hupo khersin hemeu apomênisantos"

Adaptation sambahsa :

Tam habiet isu-ye in navs Gverpotnia kataxehntum dohlct
Ye id dien kun ego sohlim tod Lyrnessos in destruction
Tun ne habient tant Akhayi dehnkend-ye nesayget duil sohlt
Sub ia ghesors iom duschmanen ob perseverim grasban-ye


"tên" = "tam", de l'IE *tejm = "tâm" = "celle-ci" (à l'accusatif)
en nêessi (plus ancien: *nêwessi) = "in navs"
kataktamen = kataxehntum ont le même préfixe "kata" = "d'en haut"
iôi est sûrement apparenté à "isu-ye" = "de flèche(s)"
egôn (de IE *jgyom ? = "je dis") = "ego".
"tossoi" = "tant", de l'IE *t-w-nt
J'ai assimilé la racine verbale "hel-" à sambahsa "sehl" = "remporter"
"odax" contient peut-être la même racine que "dehnk" = "mordre"
"dusmeneôn" est l'égal de sambahsa "dusmenos" = "mal disposé"; par l'intermédiaire du persan, cette même racine a donné "duschman" = adversaire !
"hupo" = "sub"
"khersin" = ghesors (terme archaïque pour "mains" en sambahsa).

Olivier Simon a écrit:

L'ensemble de mon adaptation sambahsa est calquée sur le vocabulaire grec utilisé, d'où, encore une fois, la nécessité et l'utilité de se fier au texte original.

Ça, est-ce que ça veut dire que, si tu t'attaquais à l'Ancien Testament, tu ne te contenterais pas de traduire la traduction française de la traduction latine de la traduction grecque du texte sémitique original?

Silvano a écrit:

Olivier Simon a écrit:

L'ensemble de mon adaptation sambahsa est calquée sur le vocabulaire grec utilisé, d'où, encore une fois, la nécessité et l'utilité de se fier au texte original.

Ça, est-ce que ça veut dire que, si tu t'attaquais à l'Ancien Testament, tu ne te contenterais pas de traduire la traduction française de la traduction latine de la traduction grecque du texte sémitique original?

Malheureusement, je ne parle pas l'hébreu, mais, heureusement, j'ai utilisé la traduction de Chouraqui, très proche du texte original (qui fait penser parfois à de l'IE). Dans des cas très épineux, je me réfère au texte original et aux autres traductions, et je peux demander à Steve !
Pour le Nouveau Testament, nous regardions aussi le texte grec... ce qui donnait lieu à de longs courriels entre nous...

Voici le début de la Genèse : http://www.scribd.com/doc/38673695/in-kap
le Déluge : http://www.scribd.com/doc/42909499/Deluge
l'enfant prodigue : http://www.scribd.com/doc/42223903/Is-Lusto-Sunu
Des traductions partielles de l'Ancien Testament : http://www.scribd.com/doc/44054510/Vetus-Testament-Expressions-in-Sambahsa
du Nouveau : http://www.scribd.com/doc/44054308/Nov-Testament-Expressions-in-Sambahsa
L'Epître de Jude : http://www.scribd.com/doc/61355489/Epistel-Os-Jude

Les traductions de Steve sont sur le groupe Yahoo sambahsa, et certaines sont reproduites sur ce fil.

Pourquoi la traduction sambahsa me semble-t-elle plus longue que le texte homérique original?

Silvano a écrit:

Pourquoi la traduction sambahsa me semble-t-elle plus longue que le texte homérique original?

Histoire de longueur optique ? ;-)

Comme tu le sais, l'orthographe du sambahsa fournit aussi des indications accentuationnelles et grammaticales (notamment les "eh" à ablaut) alors que le grec se contentait d'un simple "e".
De plus, le sambahsa (même rendu "archaïque" pour les besoins de la cause) est un peu plus analytique (donc un peu plus de mots) que le grec homérique où le futur déterminant "ho/hê/to" joue encore plutôt le rôle d'un pronom démonstratif. (cf. le premier mot "tên'", exact équivalent du sambahsa "tam").

En réalité, le texte sambahsa est à peine plus long que le texte grec. Tous les vers sambahsa comptent 16 syllabes tandis que les vers homériques comptent 15 ou 16. Je n'ai pas compté la succession des longues et brèves dans chaque vers sambahsa, bien que sachant que tous les vers grecs plus bas contiennent l'équivalent de 22 brèves.

Enfin, n'oublie pas que ce n'est pas une traduction banale, "mot à mot", mais, comme disaient les Indo-Européens, du "tissage de l'expression" = "wehbh- wekwos", de la versification dont le but n'est pas la concision.

Si tu veux faire une autre comparaison, tu peux voir que la version sambahsa du IV° chapitre de la Chartreuse de Parme est plus courte que les versions anglaises et française (en tout cas à l'écrit): https://sites.google.com/site/joyofliterature/home/literature/id-cartusia-os-parma

Et voici une dernière session de nouvelles... :

https://www.youtube.com/watch?v=osoOkeEcyS8

Dans un autre fil, Olivier Simon a écrit:

Sell noct ad quantens !

Olivier

Pourquoi pas Sell noct quantims?

(J'ai aussi cru que quantens était masculin, comme quens, mais je m'étais simplement égaré dans les déclinaisons. Bizarre, non? )

Silvano a écrit:

Dans un autre fil, Olivier Simon a écrit:

Sell noct ad quantens !

Olivier

Pourquoi pas Sell noct quantims?

Les deux sont bons, puisque "quant-" n'est pas un pronom. La formule avec "ad" passe mieux après noct.
http://sambahsa.pbworks.com/w/page/10183076/declination%20fr

Citation :

(J'ai aussi cru que quantens était masculin, comme quens, mais je m'étais simplement égaré dans les déclinaisons. Bizarre, non? )

Ici, le "-ens" est une terminaison optionnelle, et non une déclinaison obligatoire comme dans "quens"

Au début de l'indo-européen, il n'y avait pas de féminin, seulement une opposition animé/inanimé (neutre). Le masculin a souvent repris les terminaisons de l'animé par la suite.

Olivier Simon a écrit:

Au début de l'indo-européen, il n'y avait pas de féminin...

... ni masculin non plus, j'présume...

Citation :

... seulement une opposition animé/inanimé (neutre). Le masculin a souvent repris les terminaisons de l'animé par la suite.

Tiens-tiens... Je serais bien curieux de savoir à partir de quand (et pourquoi) les (♂|♀) ont "pris le pas" siur ce qui semblait plus équitable: les An/Ina.

Pourquoi le Sambahsa et l'Uropi n'ont pas pris le "type originel" (An/Ina)?

En tout cas, merci du renseignement, ça m'permettra p't'êt'de creuser, afin d'enrichir ce paragraphe.

Citation :

Tiens-tiens... Je serais bien curieux de savoir à partir de quand (et pourquoi) les (♂|♀) ont "pris le pas" siur ce qui semblait plus équitable: les An/Ina.

Le Hittite, qui s'est séparé le premier du groupe indo-européen, n'a pas la distinction masculin/féminin. Selon l'archéologue David Anthony, cette séparation aurait eu lieu autour de -4000.
Les autres langues IE ont un féminin. Le masculin a parfois repris, parfois pas les formes de l'ancien "animé", d'où la variété qu'il présente dans les langues IE.