Prononciation du latin

Patrick Chevin a écrit:

De droite à gauche... (Descartes le savait, mais il gardait le secret...)

As-tu le moindre exemple?

Kotave a écrit:

Heliomega, l'usage du grec ancien n'a rien à voir avec une quelconque humilité de l'enfance ou je ne sais quoi. Si ta langue maternelle est l'anglais, mais que la langue officielle de ton pays est le français, tu ne vas pas te mettre à parler anglais par humilité ou par nostalgie de l'enfance, mais simplement parce que c'est la langue dans laquelle tu penses et tu vis depuis que tu es tout petit.

Tu as oublié que César n'a probablement jamais dit cette phrase, c'est Suétone qui l'a écrit pour la première fois. Ici j'essaye de comprendre ce que Suétone pensait en écrivant les dernières paroles de notre Jules en Grec. C'est une tentative d'analyse, de la pure symbolique. Il faut se remettre dans le bon contexte.
Ce que je dis n'a pas moins de sens que la plupart des analyses de littérature...

Si César l'avait réellement dit bien sûr que c'était parce qu'il pensait en Grec, je suis tout à fait d'accord là-dessus. Mais là je parlais de la signification que Suétone avait pu donné.

Patrick Chevin a écrit:

latin se lisait de droite à gauche, comme la plupart des langues de l'époque...

Ainsi "Cogito ergo svm" se disait: "Mvs ogre otigoc"... "Je suis donc je pense" en fait... ce qui change tout!

NB: ne pas confondre "mvs" (je suis) avec son anagrame "svm" (la souris)...

Ouch, ça en fait un choc.

Sinon, comment tu expliques le fait que toutes les langues romanes soit basés sur la version de gauche à droite du latin?

Les langues romanes ne viennent pas du latin... Sinon, il faut expliquer comment les Italiques parlaient des langues diverses, pour ensuite parler la latin, pour ensuite parler des langues diverses... Et que tu expliques toutes les différences énormes entre le latin, d'une part, et les langues romanes, d'autre part!...

(la lecture de droite à gauche, c'était pour rire, pour me moquer du fait que vous cherchiez à savoir comment se prononçait une langue dont on ne sait même pas si elle a jamais été parlée...)

Heliomega a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

latin se lisait de droite à gauche, comme la plupart des langues de l'époque...

Ainsi "Cogito ergo svm" se disait: "Mvs ogre otigoc"... "Je suis donc je pense" en fait... ce qui change tout!

NB: ne pas confondre "mvs" (je suis) avec son anagrame "svm" (la souris)...

Ouch, ça en fait un choc.

Sinon, comment tu expliques le fait que toutes les langues romanes soit basés sur la version de gauche à droite du latin?

Et que toutes les gravures encore lisibles dans l'Empire romain se lisent de gauche à droite? Et que tous les textes retranscrits du latin se lisent de gauche à droite?

"Encore lisibles"... apparemment non, puisqu'on se demande comment les lire...

Patrick Chevin a écrit:

Les langues romanes ne viennent pas du latin... Sinon, il faut expliquer comment les Italiques parlaient des langues diverses, pour ensuite parler la latin, pour ensuite parler des langues diverses... Et que tu expliques toutes les différences énormes entre le latin, d'une part, et les langues romanes, d'autre part!...

(la lecture de droite à gauche, c'était pour rire...)

Rien ne prouve que la latin ait été une langue parlée...

Je vais t'expliquer pourquoi je n'ai pas compris ton humour.

Parce que j'ai commencé à m'habituer à penser que tu as des idées très différentes du commun des mortels donc cela ne m'étonnait pas de ta part. Dis-le lorsque tu fais des blagues car l'humour est basé sur une opinion commune et une certaine normalité (je n'aime pas utilisé ce mot mais il est lancé).

Sinon, pour parler des langues romanes (qui te sont très chères si je ne m'abuse), je suis sûr et certain que toutes ces langues viennent d'une langue commune, ce qu'on appelle le Latin Vulgaire (dérivé du latin classique et divergences régionales). Je pense que le latin classique est une langue qui est au fur et à mesure devenu une langue littéraire ou soutenue, de l'autre côté a évolué le latin vulgaire (tu peux remarqué que maintenant le langage que nous écrivons est très différent de ce que nous disons). Par exemple le mot equus est un terme soutenue (classique) tandis que caballus (terme vulgaire) vient du grec, langue très parlée à Rome. C'est bel et bien le vocabulaire qui est à l'origine de la différence entre latin et langues romanes. Le latin vulgaire a reçu de très nombreuses influences comparés au latin classique qui est resté tel quel pendant plus de 2000 ans.
Observe le avec le français dit "littéraire" et le français moderne où l'on utilise volontiers des termes anglais, arabes, japonais et toutes ces langues à la mode.

Juste pour te contredire de façon gratuite je te dirai que le latin a bel et bien été parlé, du moins au moyen-âge par les prêtres (surtout le pape), rois et autres hommes supérieurs.

Patrick Chevin a écrit:

"Encore lisibles"... apparemment non, puisqu'on se demande comment les lire...

On sait les lire, on recherche juste la prononciation exacte.

Nous sommes bien d'accord:

- on sait lire mais pas prononcer (comme les hiéroglyphes)...

- on le parlait au moyen-âge (comme une langue morte/savante). D'ailleurs péniblement puisqu'on est passé au français... Un peu comme l'anglais écrit aujourd'hui, qu'on sait lire mais pas parler...

- Au sud de l'Italie on parlait le grec et au nord le gaulois. Encore aujourd'hui les parlers du nord (gallo-italiques) et du sud, Napolitain, sicilien... sont très différents. L'italien standard, c'est du toscan. Or la Toscane correspondait à l''Etrurie, où on parlait certaienement pas le latin de Rome, où les élites, au passage, parlaient le grec classique...

Par quel sortilège, tout ce beau monde se serait mis à parler une seule et même langue pour s'empresser de l'oublier ?

La latin est une copie du grec à partir du parler populaire du Latium, et érigé sur le tard en Langue d'Empire, pour s'opposer au grec dominant jusqu'en dans l'occident de l'Europe...

Heliomega a écrit:

Tu as oublié que César n'a probablement jamais dit cette phrase, c'est Suétone qui l'a écrit pour la première fois. Ici j'essaye de comprendre ce que Suétone pensait en écrivant les dernières paroles de notre Jules en Grec. C'est une tentative d'analyse, de la pure symbolique. Il faut se remettre dans le bon contexte.
Ce que je dis n'a pas moins de sens que la plupart des analyses de littérature...

Si César l'avait réellement dit bien sûr que c'était parce qu'il pensait en Grec, je suis tout à fait d'accord là-dessus. Mais là je parlais de la signification que Suétone avait pu donné.

C'est plus clair. Mais du coup je conteste ton analyse littéraire (même si la Vie de César n'est pas celle des 12 que je connais le mieux).

Patrick Chevin a écrit:

Nous sommes bien d'accord:

- on sait lire mais pas prononcer (comme les hiéroglyphes)...

On sait le prononcer.

Patrick Chevin a écrit:

- on le parlait au moyen-âge (comme une langue morte/savante). D'ailleurs péniblement puisqu'on est passé au français... Un peu comme l'anglais écrit aujourd'hui, qu'on sait lire mais pas parler...

Des centaines de millions de personnes parlent l'anglais.

Patrick Chevin a écrit:

- Au sud de l'Italie on parlait le grec et au nord le gaulois. Encore aujourd'hui les parlers du nord (gallo-italiques) et du sud, Napolitain, sicilien... sont très différents. L'italien standard, c'est du toscan. Or la Toscane correspondait à l''Etrurie, où on parlait certaienement pas le latin de Rome, où les élites, au passage, parlaient le grec classique...

C'était sans doute vrai vrai à une époque, mais le latin a finalement tout remplacé.

Patrick Chevin a écrit:

Par quel sortilège, tout ce beau monde se serait mis à parler une seule et même langue pour s'empresser de l'oublier ?

On ne l'a pas oublié, il a évolué. D'autant plus vite et facilement que très peu de gens lisaient.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Nous sommes bien d'accord:

- on sait lire mais pas prononcer (comme les hiéroglyphes)...

On sait le prononcer.

Ce n'est pas ce qu'il paraît si l'on en croit le sujet...

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

- on le parlait au moyen-âge (comme une langue morte/savante). D'ailleurs péniblement puisqu'on est passé au français... Un peu comme l'anglais écrit aujourd'hui, qu'on sait lire mais pas parler...

Des centaines de millions de personnes parlent l'anglais.

Sur sept milliards...

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

- Au sud de l'Italie on parlait le grec et au nord le gaulois. Encore aujourd'hui les parlers du nord (gallo-italiques) et du sud, Napolitain, sicilien... sont très différents. L'italien standard, c'est du toscan. Or la Toscane correspondait à l''Etrurie, où on parlait certaienement pas le latin de Rome, où les élites, au passage, parlaient le grec classique...

C'était sans doute vrai vrai à une époque, mais le latin a finalement tout remplacé.

À partir de quand et jusqu'à quand? Des preuves ?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Par quel sortilège, tout ce beau monde se serait mis à parler une seule et même langue pour s'empresser de l'oublier ?

On ne l'a pas oublié, il a évolué. D'autant plus vite et facilement que très peu de gens lisaient.

Les paysans et les pêcheurs bretons, analphabètes, ont conservé la langue pendant 1500 ans...

Ce que les gens ont maintenu en Italie pendant deux mille ans, ce sont les langues locales et non le latin...

Il semblerait que le latin et le grec ancien ou l'hébreu soit des instruments de domination d'académiciens nécrophones...

Patrick Chevin a écrit:

Les paysans et les pêcheurs bretons, analphabètes, ont conservé la langue pendant 1500 ans...

Ce que les gens ont maintenu en Italie pendant deux mille ans, ce sont les langues locales et non le latin.

Un petit groupe connait souvent moins d'évolution linguistique qu'un grand. De plus, ces langues locales étaient des variantes de latin...

Considère ce qui arrive avec l'arabe.

Les Arabes n'ont pas remplacé les peuples soumis, ni leurs langues. Les autres peuples sémites ont conservé leur langues. La langue commune n'est pas orale mais écrite. C'est l'arabe littéraire, une langue étrangère pour les petits maghrébins qui l'apprennent à l'école, et c'est la même chose au proche orient... C'est la langue du Coran, comme l'Hébreu est la langue de la Bible et le latin, la langue de l'Eglise catholique... Des langues artificielles d'érudition et de pouvoir, et on pourrait y ajouter le français jusqu'à la première moitié du vingtième siècle... ce sont des instruments de conquête, de soumisson et d'oppression plus que d'émancipation et de liberté...

Patrick Chevin a écrit:

(la lecture de droite à gauche, c'était pour rire, pour me moquer du fait que vous cherchiez à savoir comment se prononçait une langue dont on ne sait même pas si elle a jamais été parlée...)

Tu mets en doute une langue qui date de 2000 ans mais tu crois aux récits bibliques de cette même époque ? Ta logique est dure à comprendre.

Ziecken a écrit:

Tu mets en doute une langue qui date de 2000 ans mais tu crois aux récits bibliques de cette même époque ? Ta logique est dure à comprendre.

C'est vrai que c'est une logique assez étrange, tu crois bien en un Dieu qui serait venu sur Terre il y a plus de 2000 ans? Il y avait beaucoup d'illettrés autour du Dieu alors il ne reste que très peu de preuves de son passage, et pourtant tu mets en doute une langue qui a bel et bien été parlé (au moins par les romains et quelques peuplades aux alentours) et qui a donné une littérature extrêmement féconde. Le latin vulgaire a été parlé et l'on considérait à une certaine époque que l'on parlait latin.

Pas d'attaques religieuses sivouplé. C'est impoli.

Pour ma part, je considère que la différence latin classique/vulgaire était semblable, à un certain moment, à̀ ce que nous avons actuellement avec le français écrit/oral. Le premier possède un standard auquel les écrivains se réfèrent, et de ce fait garde plus longtemps des archaïsmes, sans compter les emprunts aux grandes langues de culture environnantes : grec pour le latin classique, grec et latin pour le français écrit. La langue vulgaire, elle, évolue plus vite (en ce sens qu'elle est fort encline à se débarrasser des archaïsmes) et emprunte aux autres langues vernaculaires qui l'entoure : celte, ibère, grec pour le latin vulgaire, et anglais, arabe, etc, pour le français oral.
Je suppose qu'un descendant spirituel de Patrick pourra dire dans 2000 ans, en regardant les descendants du français qui découleront forcément de la langue orale, que le français n'a jamais existé́...

Pour le témoignage du latin vulgaire, nous avons les graffitis, comme ceux de Pompéii. Ils ne diffèrent pas tant (en 60) du latin classique.

Mardikhouran a écrit:

Pour ma part, je considère que la différence latin classique/vulgaire était semblable, à un certain moment, à̀ ce que nous avons actuellement avec le français écrit/oral.

J'en ai parlé plus haut et c'est également ce que je pense. A la différence que la littérature d'aujourd'hui est faîte pour un grand public et que le français écrit dans les livres peut ressembler au français à l'oral (voir le nombre de livre où le narrateur emploie des anglicismes et des formes familières).
Il y a un grand nombre de poètes/écrivains qui utilisent un langage familier.

Le latin classique est une langue italique, influencé par le grec et +/- plaqué sur sa grammaire, considéré à l'époque comme étant LA langue de culture. Sa base est bien le latin parlé par les romains, mais par la suite, il a été modelé sur le modèle du grec, tandis que dans la population le latin poursuivait son évolution. Déjà du temps de César, entre le latin officiel et ce qui était réellement parlé, il y avait nettement plus qu'une nuance ; un peu comme si on comparait le français classique de Louis XiV avec le français réellement parlé actuellement.

A la fin de la république, les élites romains parlaient grec. César avait pour langue maternel le grec, pas le latin. Et dans les situations spéciales, on utilise sa langue maternelle...

Si on veut reconstitué la prononciation du latin d'époque, il faudrait se poser la question : lequel ?
Car le latin de Cicéron ou de César est largement une langue artificielle, officielle déjà à son époque. Nettement moins du temps de Plaute, 200 ans auparavant.

PatrikGC a écrit:

un peu comme si on comparait le français classique de Louis XiV avec le français réellement parlé actuellement.

Je crois que vous seriez très étonné de la prononciation de Louis XIV. Ça ressemble plus à celle d'un paysan québécois dont le village n'aurait jamais eu la radio ou la télé...

Quelques exemples:
crois: cré
avec: avè
roi: roué
verdict: verdi

PatrikGC a écrit:

Si on veut reconstitué la prononciation du latin d'époque, il faudrait se poser la question : lequel ?
Car le latin de Cicéron ou de César est largement une langue artificielle, officielle déjà à son époque. Nettement moins du temps de Plaute, 200 ans auparavant.

C'est le problème de toute écriture. Même si elle est parfaitement phonétique à ses débuts, elle tend à s'incruster et à résister aux changements de prononciation, voire de grammaire et de vocabulaire.

Silvano a écrit:

Je crois que vous seriez très étonné de la prononciation de Louis XIV. Ça ressemble plus à celle d'un paysan québécois dont le village n'aurait jamais eu la radio ou la télé...

Pour ma part, je sais depuis longtemps que ce sont les québécois qui sont les + proches de la prononciation de l'époque de Louis XIV.

On écrivait "françois", on prononçait "françwé", et plus tard on écrira "français". Idem pour l'imparfait : j'étois (j'étwé).

Une anecdote de la révolution : On avait arrêté sur dénonciation une tisseuse. Le juge lui demanda si elle avait bien dit qu'il fallait que le roi soit le maître. Elle protesta en répliquant qu'elle demandait un rouet maître pour son travail. Preuve que roi et rouet se prononçaient de la mm façon.

J'me suis toujours posé la question :

Et si nous avions vécu trois siècles auparavant, nos idéolangues (car l'idéolinguistique est suffisamment ancienne) auraient-elles une quelconque ressemblance avec ce que nous créons aujourd'hui ?


J'crois pas.

Anoev a écrit:

Et si nous avions vécu trois siècles auparavant, nos idéolangues (car l'idéolinguistique est suffisamment ancienne) auraient-elles une quelconque ressemblance avec ce que nous créons aujourd'hui ?

On est influencé par son milieu, par les connaissances auxquelles on peut accéder. De ce fait, nos langues auraient été sans doute plutôt latines (religion & culture générale), grecques (culture antique) ou hébraïques (la langue du Paradis pour bcp). Avec pas mal de chances, nous aurions pu glaner qques brides de langues exotiques comme le turc, le persan ou diverses langues amérindiennes.

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

Et si nous avions vécu trois siècles auparavant, nos idéolangues (car l'idéolinguistique est suffisamment ancienne) auraient-elles une quelconque ressemblance avec ce que nous créons aujourd'hui ?

On est influencé par son milieu, par les connaissances auxquelles on peut accéder. De ce fait, nos langues auraient été sans doute plutôt latines (religion & culture générale), grecques (culture antique) ou hébraïques (la langue du Paradis pour bcp). Avec pas mal de chances, nous aurions pu glaner qques brides de langues exotiques comme le turc, le persan ou diverses langues amérindiennes.

Et les chercheurs modernes n'auraient pas pu déterminer la prononciation de nos créations, eu égard à l'état rudimentaire de la science phonétique en Occident...
Cela me fait penser au pseudo-taïwanais de Georges Psalmanazar, qui était un idéolinguiste de l'époque considérée.

Mardikhouran a écrit:

Et les chercheurs modernes n'auraient pas pu déterminer la prononciation de nos créations, eu égard à l'état rudimentaire de la science phonétique en Occident...

Je n'ai pas très bien compris ce que tu essayais de dire. Tu peux reformuler?

Heliomega a écrit:

Mardikhouran a écrit:

Et les chercheurs modernes n'auraient pas pu déterminer la prononciation de nos créations, eu égard à l'état rudimentaire de la science phonétique en Occident...

Je n'ai pas très bien compris ce que tu essayais de dire. Tu peux reformuler?

Les Indiens depuis Paṇīṇi (-IIIème) possédaient un vocabulaire assez précis pour décrire le lieu et le mode d'articulation des consonnes. En Europe, on parlait encore en termes de "son plus doux, agréable à l'oreille" et "borborygme discordant". Pas très clair.

Mardikhouran a écrit:

Les Indiens depuis Paṇīṇi (-IIIème) possédaient un vocabulaire assez précis pour décrire le lieu et le mode d'articulation des consonnes. En Europe, on parlait encore en termes de "son plus doux, agréable à l'oreille" et "borborygme discordant". Pas très clair.

C'est sûr qu'on a évolué depuis.

Ça me fait penser à une description d'un auteur latin (rien à voir avec les langues ça m'a juste fait penser à l'évolution des descriptions) qui parlait de deux doigts qui font du bruits pour désigner un claquement de doigts.