Prononciation du latin

D'où vint le VM prononcé /ɔm/. Pas d'l'italien, quand même !

Olivier Simon a écrit:

Lis donc le Nouveau Testament où le nom est transmis en grec : καισαρ, soit ['kajsar].

Dans quelle mesure peut-on faire confiance à la retranscription dans une langue étrangère ? Vois qu'il advient de l'anglais adapté en français. Je ne te parlerai même pas du cas de l'anglais adapté en japonais, c'est un joyeux massacre, c'est parfois carrément une devinette de retrouver l'original !

Oui, mais le grec et le latin n'ayant pas le même alphabet, la notation s'est faite de façon phonétique (et et les mêmes sons existent dans les deux langues). Ce n'est pas comme l'anglais face au français ou au japonais qui ont des phonotactiques très dissemblables.

Je verrais bien la prononciation originale comme suit:

Awe Kaïsar! Murituri ti salutan'

odd a écrit:

Mouais les alphabets ne codent pas la phonétique encore moins celle du voisin...  
Et même si c'était le cas, quelle était la prononciation du grec...

En effet.

D'autant que le grec et le latin sont des langues sœurs, à la différence de l'anglais et du japonais, qui elles, n'ont aucune connexion génétique.

Anoev a écrit:

D'où vint le VM prononcé /ɔm/. Pas d'l'italien, quand même !

Bonne question !

Anoev a écrit:

D'où vint le VM prononcé /ɔm/. Pas d'l'italien, quand même !

Ce serait une innovation de l'humaniste et latiniste Érasme, qui a inventé au XVI^e siècle la "prononciation érasmienne" du latin.

Vilko a écrit:

Ce serait une innovation de l'humaniste et latiniste Érasme, qui a inventé au XVIe siècle la "prononciation érasmienne" du latin.

Il n'aurait pas aussi reconstituer une prononciation du grec ancien en y mélangeant quelques éléments de la prononciation du grec de son époque?

D'la cuisine linguistique locale, quoi...

Et encore, là, il existe des enregistreurs (numériques qui plus est) que tu peux prom'ner dans les amphithéâtres d'Oxford ou de Cambridge. À l'époque de Cicéron, c'était difficile d'avoir un engin qui enregistre, fût-il celui de Poulsen, fût-il celui d'Edison...

Pour la prononciation "om" des finales en "um (oum)", il semblerait que ce soit une histoire d'accentuation. La finale n'étant pas accentuée, les voyelles deviennent plus centrales, plus médianes sous l'effet du relâchement.

Quand on prononce un "um (oum)", il faut une certaine tension des lèvres, un effort. Relâchez cet effort, la bouche s'arrondit un peu plus et on tombe sur un "o".

Je rappelle le triangles des voyelles simples. On voit que le "o" est à mi-chemin entre le "u" et le "a". C'est peut-être ça qui explique l'alternance IE entre le "e" et le "o"...

i	u
e	o
a

Un peu tiré, non par les ch'veux, mais par les lèvres, cette théorie, non ? On ne tend pas les lèvres pour une voyelle arrondie comme l'est un [u].

Anoev a écrit:

Un peu tiré, non par les ch'veux, mais par les lèvres, cette théorie, non ? On ne tend pas les lèvres pour une voyelle arrondie comme l'est un [u].

Avoue qu'il faut faire plus d'effort pour prononcer un [u] qu'un [o].
A terme, on peut parfaitement imaginer qu'une langue très relâchée n'ait plus que 3 voyelles : [e], [o] et [schwa], voire que le schwa

Faut voir : le [u] et le [o] sont pour moi plus instinctifs que le [ɔ], voire le [ɒ]. Surtout en fin de mot. Devant un M, ça s'discute. Mais pour un mot que je ne connais qu'à peine dans une langue donnée (centrum, en suédois), j'ais plus d'instinct à le prononcer /-um/.

Anoev a écrit:

Faut voir : le [u] et le [o] sont pour moi plus instinctifs que le [ɔ], voire le [ɒ]. Surtout en fin de mot. Devant un M, ça s'discute. Mais pour un mot que je ne connais qu'à peine dans une langue donnée (centrum, en suédois), j'ais plus d'instinct à le prononcer /-um/.

Pour ma part [e] et [o] sont les voyelles "colorées" les + simples à prononcer.
Sans doute influencé par le néerlandais voisin, pour centrum, je mettrais plutôt un e muet en deuxième syllabe.

Question de perception : pour moi, les voyelles les plus colorées sont tout d'abord aux coins, puis aux bord du Trapèze. Et la moins "colorée", la plus "neutre", elle est en plein centre : c'est le schwa ([ə]).

Heliomega a écrit:

Vilko a écrit:

Ce serait une innovation de l'humaniste et latiniste Érasme, qui a inventé au XVIe siècle la "prononciation érasmienne" du latin.

Il n'aurait pas aussi reconstituer une prononciation du grec ancien en y mélangeant quelques éléments de la prononciation du grec de son époque?

Si. Érasme, son pseudonyme, est un nom grec.

PatrikGC a écrit:

Anoev a écrit:

Un peu tiré, non par les ch'veux, mais par les lèvres, cette théorie, non ? On ne tend pas les lèvres pour une voyelle arrondie comme l'est un [u].

Avoue qu'il faut faire plus d'effort pour prononcer un [u] qu'un [o].
A terme, on peut parfaitement imaginer qu'une langue très relâchée n'ait plus que 3 voyelles : [e], [o] et [schwa], voire que le schwa

Je suis de ton avis Patrik, un [u] et un [i] sont des voyelles plus tendues que les [o] et [e]. C'est du moins mon ressenti personnel.

Mais enfin, qu'appelez-vous "voyelles tendues" ? Je n'ai, à ma connaissance, que les voyelles antérieures, centrales ou postérieures, ouvertes à fermées, arrondies, ou non.

À moins que vous considériez la "tension" comme la distance depuis le centre du trapèze (là où est sutué le [ə]), et que, par conséquent, on aurait cette nouvelle dimension :




J'me suis rendu compte que, depuis la dernière fois que j'ai consulté dernièrement les pages phonétiques de Wikipédia, de voyelles voyelles avaient "poussé" su's l'trapèze ; notamment les centrales pré-fermées.

Anoev a écrit:

À moins que vous considériez la "tension" comme la distance depuis le centre du trapèze (là où est sutué le [ə]), et que, par conséquent, on aurait cette nouvelle dimension :

On va dire que c'est effectivement ça
Pour laisser la bouche à moitié ouverte, il ne faut pas faire bcp d'effort.
Par contre, pour l'ouvrir bcp [a] ou pour presque la fermer [i][u], il faut faire plus d'efforts. La voyelle est alors "tendue" de par l'effort des muscles.

Pour ma part, pour les voyelles, j'utilise aussi un trapèze qui est presque similaire au tien, mis à part qu'il est + symétrique droite/gauche.

PatrikGC a écrit:

j'utilise aussi un trapèze qui est presque similaire au tien.

C'est pas l'mien.

Anoev a écrit:

Mais enfin, qu'appelez-vous "voyelles tendues" ? Je n'ai, à ma connaissance, que les voyelles antérieures, centrales ou postérieures, ouvertes à fermées, arrondies, ou non.

Je suis de l'avis de PatrikGC. Même si, Anoev, ton impression est différente. Il existe bien une différence de tension entre certaines lettres. Elle dépend de l'effort fourni pour les produire. Il est très sensible, mais réel.

De plus les termes de "voyelles tendues" ou "tension vocaliques" sont bel et bien utilisés en phonologie. On l'a étudié à la fac et mes livres de linguistique l'évoque.

Et concernant le trapèze. Même si dans les faits, il s'agit d'un trapèze, on parle bien d'un "triangle vocalique" et non d'un "trapèze vocalique". C'est le terme retenu par la communauté linguistique.

Ziecken a écrit:

Et concernant le trapèze. Même si dans les faits, il s'agit d'un trapèze, on parle bien d'un "triangle vocalique" et non d'un "trapèze vocalique". C'est le terme retenu par la communauté linguistique.  

Les linguistes seraient-ils fâchés avec la géométrie ?

La petite base du trapèze (celle des phonèmes ouverts) concerne essentiellement les différentes versions du A, du plus antérieur et non arrondi [a] au plus postérieur et arrondi [ɒ]. C'est peut-être pour ça que certains le réduisent à un seul sommet de triangle : le sommet du A, le sommet du bas, les deux autres étant celui du I (fermé antérieur non arrondi, en haut à gauche) et celui du U (fermé postérieur arrondi, en haut à droite). Un peu réducteur, non ?

Anoev a écrit:

Les linguistes seraient-ils fâchés avec la géométrie ?

On pourrait le croire. Je pense que c'est plus un manque de rigueur et un abus de langage qu'autre chose. La langue française est bourrée de ce genre d'abus.

Je pense que la raison est historique, qu'à sa formation il ne s'agissait pas d'un trapèze mais d'un triangle et le terme est resté.

On devrait avoir une forme en trois dimensions plutôt qu'un trapèze.

Bientôt, avec la réalité virtuelle (un casque), on pourra toucher du doigt chacun de ces sons, ainsi que tous les sons intermédiaires.