Prononciation du latin

Sevetcyo a écrit:

On devrait avoir une forme en trois dimensions plutôt qu'un trapèze.

J'suis bien d'accord avec toi...







mais faut ben penser à la lisibilité !

Moi j'adopte cette nouvelle version que tu peux publier dans Idéopédia.

C'était une ébauche. Est-elle lisible par tous. Là, parierai pas. Mais si ça peut éviter un copier-coller depuis Ouikipédia, pourquoi pas.

Anoev a écrit:

Est-elle lisible par tous.

Sauf aux daltoniens comme moi !

Ziecken a écrit:

Anoev a écrit:

Est-elle lisible par tous.

Sauf aux daltoniens comme moi !

Fais-toi des lunettes 3D avec des filtres de couleurs orange et bleu. Ça va te donner l'effet 3D recherché.

Ziecken a écrit:

Sauf aux daltoniens comme moi !

Eh ouais, pourtant, j'ai pas mis du rouge et du vert. Malgré ça, le problème subsiste. J'avais aussi pensé au séquentiel, que j'avais appliqué aux voyelles aneuviennes. Mais pour l'effet 3D, on r'pass'ra !

Silvano a écrit:

Ziecken a écrit:

Anoev a écrit:

Est-elle lisible par tous.

Sauf aux daltoniens comme moi !

Fais-toi des lunettes 3D avec des filtres de couleurs orange et bleu. Ça va te donner l'effet 3D recherché.

mais ça ne changera rien puisque le problème vient des couleurs, alors si les filtres sont colorés !!!

Mais sérieusement le triangle vocalique proposé par Anoev me paraît très bien. Même si sa forme 2D et monochrome ne me posait aucun problème.

Anoev a écrit:

Eh ouais, pourtant, j'ai pas mis du rouge et du vert. Malgré ça, le problème subsiste. J'avais aussi pensé au séquentiel, que j'avais appliqué aux voyelles aneuviennes. Mais pour l'effet 3D, on r'pass'ra !

Beaucoup de gens pensent que les daltoniens confondent le rouge et le vert mais ce n'est pas aussi simple. Certains voient en noir et blanc, moi je ne vois que certaines couleurs, notamment les couleurs primaires, je ne fais pas la différence entre le bleu et le violet, le rose et le gris, le rouge et le vert. Je ne perçois pas les nuances : caca d'oie, bordeaux, jaune citron, bleu marine, ... pour moi c'est vert, rouge, jaune bleu (et encore..) Donc dès qu'il y a de la couleur, comme un mec sur 8 je suis pénalisé.

Ziecken a écrit:

Certains voient en noir et blanc, moi je ne vois que certaines couleurs, notemment les couleurs primaires, je ne fais pas la différence entre le bleu et le violet, le rose et le gris, le rouge et le vert. Je ne perçois pas les nuances : caca d'oie, bordeaux, jaune citron, bleu marine, ... pour moi c'est vert, rouge, jaune bleu (et encore..) Donc dès qu'il y a de la couleur, comme un mec sur 8 je suis pénalisé.

Donc, t'arrives à reconnaître le bleu profond de l'orange rougeâtre ? Banko !

Anoev a écrit:

Ziecken a écrit:

Certains voient en noir et blanc, moi je ne vois que certaines couleurs, notemment les couleurs primaires, je ne fais pas la différence entre le bleu et le violet, le rose et le gris, le rouge et le vert. Je ne perçois pas les nuances : caca d'oie, bordeaux, jaune citron, bleu marine, ... pour moi c'est vert, rouge, jaune bleu (et encore..) Donc dès qu'il y a de la couleur, comme un mec sur 8 je suis pénalisé.

Donc, t'arrives à reconnaître le bleu profond de l'orange rougeâtre ? Banko !

Si ton graphique n'utilise que deux couleurs, je les vois. Mais étant donné que la légende contient trois items,je suppose qu'il y a trois couleurs.

Je distingue du bleur et de l'orange.

Aïe ! Donc mes lettres vertes ([ä], [ɐ] & [ə]), il faut que je les sorte en noir.

Anoev a écrit:

Aïe ! Donc mes lettres vertes ([ä], [ɐ] & [ə]), il faut que je les sorte en noir.

Tu ne vas pas faire une exception pour moi. Mais le vert et l'orange sont parfaitement identiques pour moi...

Voici comment j'ai fait. Y a rien qu'à cliquer sur l'image pour l'agrandir. Comme y s'agissait du trapèze des voyelles, hé ben j'l'ai mis sur la page des... voyelles.

Comme sur l'autre (le conventionnel), les nasales n'y figurent pas. Elles restent... dans l'nez, point su l'tableau.


Un qui s'dévoue pour les consonnes ?

Anoev a écrit:

Comme sur l'autre (le conventionnel), les nasales n'y figurent pas. Elles restent... dans l'nez, point su l'tableau.

Ah oui, les nasales ! Bien pensé en effet. Du coup, seules la longueur et la hauteur (ton) des voyelles ne sont ici pas prises en compte, mais cela est négligeable.

Ziecken a écrit:

Ah oui, les nasales ! Bien pensé en effet. Du coup, seules la longueur et la hauteur (ton) des voyelles ne sont ici pas prises en compte, mais cela est négligeable.

Ce qui s'comprend : un /y/ se prononce toujours [y] (sauf variantes dialectales : [ʏ]), que ce soit un /y:/ ou un /y˨/* : ça change rien au trapèze et au /y/.






*Chez moi, y a pas de hauteur de ton variable comme en vietnamien par exemple. C'aurait considérablement compliqué les choses au niveau de l'écriture ! Seul le vadora aurait été possible ! et encore ! quand on sait que plusieurs diacritiques se décalent par rapport à leurs lettres !

Pour apprendre le latin, on peut commencer avec ce vieux bouquin Assimil, ou ça risque de poser problème ?

https://archive.org/details/DesessardLatinSansPeine1page

Il suffit que j'adapte la prononciation en m'aidant de cette page, non ?

http://www.arretetonchar.fr/ressource-pour-redonner-un-peu-de-sa-couleur-auditive-au-latin/

Le latin enseigné aux anglophones ! Pour les anglophones, ça va p't'êt', mais pour nos, ça nous avance guère ! En tout cas, dans les inscriptions vues sur les monuments datant des romains, je n'ai pas du de macron (ouf !) au d'ssus des voyelles !

Seweli a écrit:

Pour apprendre le latin, on peut commencer avec ce vieux bouquin Assimil, ou ça risque de poser problème ?

https://archive.org/details/DesessardLatinSansPeine1page

Il suffit que j'adapte la prononciation en m'aidant de cette page, non ?

http://www.arretetonchar.fr/ressource-pour-redonner-un-peu-de-sa-couleur-auditive-au-latin/

***

Merci pour les liens : je savais que cette méthode était désormais dans le domaine public mais je n'y avais pas encore accès.

Mon avis est qu'il faut se servir de cet Assimil réputé comme point de départ, dès lors que l'on est à l'aise avec ; ma méthode favorite demeure celle d'Orberg (Lingua Latina per se illustrata) qui ne passe jamais par le français, ce qui construit le latin beaucoup plus efficacement, libéré des prétentions françaises et de toute manipulation pédagogique qui viserait par exemple à obliger à avoir lu Lafontaine avant d'étudier la version latine de la fable d'Esope adaptée par Lafontaine.

***

Concernant la prononciation, il existe de nombreuses chartes contradictoires. Beaucoup peuvent être consultées gratuitement sur Amazon chaque fois que site propose les premières pages en consultation gratuite ...à mon sens, le principal, c'est de parler pour de vrai le latin, qui est une langue très robuste, et la nécessité de comprendre ce que l'on dit et d'être compris va automatiquement changer la prononciation de départ souvent artificielle.

Avoir un accent très chantant (à l'italienne) et une articulation très relâchée (espagnole comme anglaise) va automatiquement muter les voyelles, consonnes et groupes de consonnes dans la bonne direction, la direction naturelle, conforme à l'articulation humaine et la nécessité de comprendre ce que l'on dit et d'être compris par qui vous écoute.

Mais pour parler pour de vrai le latin, il faut se baser sur des méthodes qui vous donnent les moyens de le pratiquer immédiatement dans la vie de tous les jours, afin de se mettre le plus tôt possible à penser en latin pour poser des question, répondre et commenter des choses qui nous intéressent pour de vrai, en contact direct avec la réalité.

J'ai essayé d'imaginer ce qui se serait passé si des robots humanoïdes intelligents avaient été créés en Europe il y a mille ans, et non, comme dans les histoires que j'écris, dans un pays imaginaire, le Mnar, situé dans un avenir proche du nôtre. Au Mnar les robots parlent la langue locale, le mnarruc, mais quelle langue auraient-ils parlé dans l'Europe du 11e siècle ?

En Europe il y a mille ans, les robots auraient sans doute parlé latin, langue internationale de l'époque, et pour la plupart des Européens, la seule langue écrite. Sainte Hildegarde de Bingen, qui a inventé la première langue artificielle, la lingua ignota, parlait allemand, sa langue maternelle, mais ne savait écrire que le latin.

Comment l'auraient-ils prononcé ? Dans sa prononciation, ce latin artificiellement reconstitué aurait été un compromis entre le latin classique, dont la connaissance était surtout livresque, et le latin dit médiéval, différent du latin classique car très influencé par les langues maternelles des locuteurs au niveau de la prononciation, de la syntaxe et même du vocabulaire, le latin proprement dit ayant disparu comme langue maternelle environ cinq siècles auparavant, remplacé par les ancêtres des langues romanes modernes.

Les syllabes longues et brèves du latin nous sont connues par la poésie, le vers latin étant une alternance de voyelles brèves et longues. Pour une langue parlée par des robots communiquant avec des humains, onze siècles après Cicéron, il n'est pas nécessaire de maintenir la différence entre voyelles brèves et voyelles longues, mais l'accent tonique est maintenu, comme dans les langues romanes. Les voyelles se prononcent donc comme en latin d'église, avec quelques différences :

Voyelles :

Les voyelles sont a (ouvert, comme en français), e (ouvert ou fermé, suivant qu'il se trouve dans une syllabe fermée ou ouverte), i (fermé), o (toujours fermé), u (ouvert, comme dans l'anglais book, la fréquence de cette voyelle en latin justifiant une prononciation relâchée). Les voyelles ne sont jamais nasalisées, même devant n ou m.

Le y se prononce toujours /i/ (jamais comme u dans "lune"). Un son aussi spécifique que le u français ayant peu de chances de se maintenir en latin parlé, vu sa rareté.

Les diphtongues disparaissent, comme en latin d'église : ae, oe, deviennent e ; au, eu, sont prononcées comme deux voyelles : a-u, e-u, si bien que dans pauperis ("du pauvre") l'accent tonique est sur le u...

Lorsque deux i se suivent, comme dans imperii ("de l'empire"), ils comptent comme une seule voyelle, mais sans changer la place de l'accent : impérii. Ce n'est pas le cas pour deux sons /e/ : rosae meae ("de ma rose") se prononce /rose mee/ ("rossé méé"). Ni pour deux sons /u/ : triduum se prononce tri-du-um.

Devant une voyelle autre que i, le i est suivi d'une semi-voyelles : Tertius se prononce /tɛ́rtijʊs/ (transcription en Alphabet Phonétique International).

Accentuation :

Chez les robots, l'accent tonique est en fait un accent de hauteur : les voyelles accentuées sont prononcées avec un ton légèrement plus haut que le reste du mot, elles sont aussi légèrement plus longues.

Dans le logiciel linguistique des robots, les voyelles accentuées sont en fait des voyelles distinctes. Les robots parlent comme on joue du piano, chaque son est indépendant, généré par une membrane semblable à celle d'un haut-parleur, ce qui est très différent de la façon dont les sons sont produits par les humains.

Le latin robotique est assez proche de l'espagnol et du japonais par la pauvreté relative de sa phonologie et par la longueur des mots. Chez quelqu'un qui le pratique quotidiennement, il se prononce de ce fait aussi vite que l'espagnol ou le japonais, donc un peu plus vite que le français ou l'anglais.

Consonnes :

c : toujours comme un k, même devant un e ou i, comme en gallois.
g : toujours comme dans gare, même devant e ou i
h : se prononce comme en anglais ou en allemand à l'initiale d'un mot ou entre deux voyelles. Muet derrière une consonne. hostis (ennemi) se prononce hostis ; dans thermae (les thermes) il est muet. Cela surprend les locuteurs de langues latines, mais pas ceux de langues germaniques, dont on peut penser qu'ils ont influencé les créateurs du latin robotique.
j : comme le y de “yacht”
n : devant c, g, k et q, comme ng de "camping"
ph : f (le seul cas, en latin robotique, où le h modifie le son de la consonne qui le précède)
r : roulé, comme en espagnol ou en italien
s : toujours dur. Rosae (de la rose) se prononce un peu comme le français "rossé". Toutefois, le r est roulé, le o est fermé et l'accent porte sur la première syllabe.
v = v français, le latin médiéval étant parlé par des gens dont la majorité connaissaient le son v dans leur langue maternelle et le distinguaient du w.
z : ts, comme en allemand. En grec, d'où la lettre z est originaire, c'était dz, mais autant faire simple, vu la rareté de cette lettre en latin.

Syntaxe :

En latin médiéval, on disait, en copiant la syntaxe des langues modernes :
Scio quod ille venibit, je sais qu'il viendra.

Tandis que le latin robotique reste fidèle à la grammaire du latin classique :
Scio illum venturum esse

Vocabulaire :

Le vocabulaire du latin robotique est celui du latin classique, enrichi de mots issus du latin médiéval, pour désigner les concepts et les objets inconnus à l'époque de Cicéron.

La prononciation du latin robotique amène à remplacer le mot edere (manger) par un équivalent, comedere (qui existait déjà en latin classique et qui a donné comer en espagnol), pour éviter la confusion avec le verbe esse (être) dans certaines de ses formes.

Prosodie :

Les robots peuvent faire varier à volonté le volume, la vitesse et la hauteur de leur voix. Un volume plus fort, sur un mot ou sur une phrase, est l'équivalent d'un point d'exclamation :
Statim veni ! Viens tout de suite !

Un mot prononcé sur un ton plus haut, à la fin d'une phrase, indique une question :
Cras venibis ? Tu viendras demain ?

Pour mettre un mot en valeur dans une phrase, on le prononce plus lentement :
Argentum tibi dabo. C'est à toi que je donnerai l'argent.

Le volume et la hauteur peuvent se combiner : Quid fecisti ?! Tu as fait quoi ?!

Chez les robots, la prosodie est plus pauvre que chez les humains, mais elle est complétée par la gestuelle, délibérément théâtrale.

Poésie :

Différente de la poésie latine classique, puisque basée sur l'alternance des voyelles accentuées et inaccentuées et sur la rime, l'assonance et l'allitération, comme dans les langues germaniques. La musicalité naturelle du latin permet toutefois de garder l'essentiel de la beauté de la poésie classique.

Conclusion :

Le latin robotique est facile à prononcer, assez harmonieux et musical à l'oreille, facile à lire, un peu moins à écrire (le même son pouvant s'écrire de plusieurs façons), mais affreusement compliqué au niveau de sa morphologie (déclinaisons et conjugaisons complexes), et même, sur certains points, de sa syntaxe.

Par rapport au français, le latin robotique est plus facile à prononcer, à lire et à écrire, mais sa grammaire est très compliquée. Il n'est toutefois pas plus difficile à apprendre que le français, le niveau de difficulté que le français met dans son orthographe se retrouvant dans la morphologie du latin.

Lol; ça me fait un peu penser au latin utilisé dans la symphonie où j'ai précisément traduit et adapté les textes.

J'avais gardé la prononciation reconstituée mais en utilisant l'accentuation au lieu des alternances longues/courtes car c'est plus adapté pour la composition musicale. Et j'ai transformé des [i] [u] en semi-voyelles.
Bien sûr, la chorale a utilisé une prononciation ecclésiastique du latin....

J'aimerais bien savoir d'où vient cette lubie de certains locuteurs de prononcer [ɔm] tous les -VM qui leur tombent dessus. Même les réalisateurs de films d'Harry Potter s'y étaient mis. Et sauf erreur de ma part (mais y a pas d'preuve : le premier enregistreur d'Edison étant né des siècles après la chute de l'empire romain), le V s'est toujours prononcé /u/ où qu'il fût (à la rigueur /w/ au début d'un mot ou entre deux voyelles : VÆ VICTIS AVE).

Anoev a écrit:

J'aimerais bien savoir d'où vient cette lubie de certains locuteurs de prononcer [ɔm] tous les -VM qui leur tombent dessus.

C'est une idée d'Érasme, un érudit hollandais du 16e siècle, fort influent à l'époque, qui avait ses propres idées sur la prononciation du latin.

Citation :

Érasme veut d’abord suivre Quintilien pour qui l’orthographe est phonétique...

Ben dans c'cas-là, j'y comprends plus grand chose.

Vilko a écrit:

Consonnes :
c : toujours comme un k, même devant un e ou i, comme en gallois.
g : toujours comme dans gare, même devant e ou i
h : se prononce comme en anglais ou en allemand à l'initiale d'un mot ou entre deux voyelles. Muet derrière une consonne. hostis (ennemi) se prononce hostis; dans thermae (les thermes) il est muet. Cela surprend les locuteurs de langues latines, mais pas ceux de langues germaniques, dont on peut penser qu'ils ont influencé les créateurs du latin robotique.
j : comme le y de yacht
n :comme ng de "camping" devant c, g, k et q
ph : f (le seul cas, en latin robotique, où le h modifie le son de la consonne qui le précède)
r : roulé, comme en espagnol ou en italien
s : toujours dur. Rosae (de la rose) se prononce comme le français "rossé". Enfin presque, le r étant roulé et le mot étant accentué sur la première syllabe.
v = v français, le latin médiéval étant parlé par des gens dont la majorité connaissaient le son v dans leur langue maternelle.
z : ts, comme en allemand. En grec, d'où la lettre z est originaire, c'était dz, mais autant faire simple, vu la rareté de cette lettre en latin.

Ce à quoi on peut ajouter le K ; certes, les mots ne s'bousculent pas : d'après mes souv'nirs, le Gaffiot en avait repéré une demi-page, sur un pavé d'au moins 700 pages : de quoi assommer tout collégien normalement constitué. Lesquels mots avaient tous un A comme deuxième lettre. Je ne m'en souviens que d'un seul : KALENDÆ -ARVM*.



*Comme vous l'savez main'nant, j'ai rendu une légitimité à cette lettre latine d'origine grecque (avec le pseudo-latin) en "tordant l'cou" à la réforme Ruga. Ben tiens !

J'ai complété et développé mon message du 7 décembre, 15h23, pour y inclure notamment la prosodie et la poésie en latin robotique.

Vilko a écrit:

u (ouvert, comme dans l'anglais book, la fréquence de cette voyelle en latin justifiant une prononciation relâchée).

Jolie étude. Juste un petit bémol, cependant : le U (V, en fait, en latin) est toujours fermé, il est même postérieur, la preuve en trapèze, tout comme le A est toujours ouvert, qu'il soit antérieur (là) ou postérieur (las). Quant au U, c'est vrai, il est toujours postérieur (CAIVS IVLIVS CÆSAR se prononçait bien /kajus* juʎus kaesar/. Les robots l'auraient sans doute prononcé identiquement). Le latin était relativement facile à prononcer



*C'est vrai, le latin des robots datant d'après Spurius Carvilius Ruga, celui de César aussi, d'ailleurs, il n'y avait plus de confusion entre le C et le G, comme auparavant.