Alphabet latin

Sur ce fil : Mihia,
J'ai dit ça :

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pourquoi notablement influencé par les francophones, car comme pour l'ortogrévsinte, je fais face à beaucoup d'incompréhension, quand j'innove dans la manière d'employer les majuscules, alors que
- les majuscules peuvent être employées différemment selon les langues (exemple l'allemand), tout comme d'autres choses la ponctuation (les ponctuations anglaises, françaises et allemandes sont toutes 3 différentes), la description de la grammaire, etc.
- les majuscules sont employées différemment dans d'autres domaines : X-sampa, pour abréger des choses en prise de note rapide, en idéolangue (exemple connu klingon)

Mais surtout je suis très libre et créatif pour les raisons suivantes :
- le nom latin de notre alphabet est sinon usurpé, très vague
- l'alphabet utilisé par les romains durant l'antiquité était : A B C D E F H I K L M N O P Q R S T V X (ni G, U, W, Y, Z), G IIIème siècle, Y et Z ajout tardif.
- ensuite via la calligraphie les lettres ont été tracées de manière très différente et ce n'est que sous Charlemagne qu'on a officiellement associé les minuscules "franques" aux capitales romaines étendues. Du coup grosse maille notre alphabet latin n'est guère latin et plus européen ou occidental et n'utilise non pas 26 caractères mais 52. En fait à l'exception des paires correspondantes  (C, c) (O, o) (P, p) (S, s) (V, v) (X, x) (Z, z), soit 7, les autres ne sont pas pleinement correspondantes, donc l'alphabet de base est un ensemble en terme de caractère d'imprimerie de 7+19x2=46 symboles graphiques différents.
- la plupart des systèmes d'écritures n'ont soit qu'une casse, soit ont grossi leurs caractères (cyrillique, à l'exception du A commun avec le latin) ou bien sont allés chercher une ancienne calligraphie de leur alphabet pour un inventer des majuscules (arménien, géorgien) et pour les autres n'ont, me semble-t-il qu'une seule casse (amharique, arabe, cherokee, chinois, coréen, indiques, inuktiktut-inuit, hébreu, japonais). Pourquoi parce qu'on a fait un truc complexe, on doit forcer les autres à nous imiter et on ne va au plus simple.
- sans compter les caractères supplémentaires de chaque langue employant l'alphabet latin, mais même sans prendre en compte les diacritiques, entre le ç français, le eszett allemand, le o barré scandinave, les lettres islandaises supplémentaires ou turques, etc... Si on prenait en compte tous les caractères sans diacritiques de toutes les langues qui emploie l'alphabet dit latin, on aurait probablement entre 30 et 40 caractères de base.
- d'ailleurs j'avais lu que cette association de symboles graphiques (parfois fort différent A <=> a, comment un chevron supérieur avec une barre à l'intérieur peut être considéré pareil qu'une vague en forme de descente accolé à un demi cercle sur son sud ouest ou dans son intérieur en bas) que nous appelons caractères était extrêmement ardue et difficile à comprendre pour les asiatiques
- enfin je suis resté aux caractères d'imprimerie, mais quid des courriers, cartes postales, listes de courses et mots d'amours, écrits, griffonnés en caractères liés, pour tous ces écrits passés (correspondance épistolaire, projet de langue construite d'Ampère, etc.) ou présents
Lettre A, a : ensemble de 4 symboles graphiques différents
Lettre B, b : ensemble de 4 symboles graphiques différents
Lettre C, c : ensemble de 3 symboles graphiques différents
Lettre D, d : ensemble de 3 symboles graphiques différents
Lettre E, e : ensemble de 3 symboles graphiques différents
Lettre F, f : ensemble de 5 symboles graphiques différents, je connais deux écritures liées différentes pour le f minuscule selon l'orientation de la boucle inférieure
etc.

Donc un ensemble d'une trentaine de caractères avec au minimum 3 symboles graphiques différents, on est pas loin de la centaine.
26 caractères de bases, avec des extensions différentes (une dizaine) et regroupant une centaine de symboles graphiques différents.

Et je ne parle pas de comprendre des spécificités de graphies anciennes : esperluette, écrits calligraphiés aux n type de calligraphie différente.

Donc oui, je suis libre dans ma persolangue de mettre des majuscules au milieu des mots et ce n'est pas plus un problème que d'écrire le français avec à, â, ç, é, è, ê, ë, î, ï, ù (un seul mot où) ô, û, ü, æ, œ, mais aussi ÿ (si, si c'est français, employé dans 3 noms propres) ou de mettre une majuscule au noms communs en allemand : "Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen.".
Extrait de pangramme sur wikipedia :
"En français, un pangramme comporte au moins 26 lettres. Il doit en compter au moins 42 si on compte les lettres accentuées et les ligatures (à, â, é, è, ê, ë, î, ï, ô, ù, û, ü, ÿ, ç, æ et œ)."


Juste pour dire, essayez de sortir de vos schémas habituels et sentez vous libres dans vos idéocréations, ce n'est quand même pas la mer à boire que de temps en temps employer 2 majuscules en milieu de mot.
Franchement, mon habitude d'employer les majuscules autrement, semble vous être si choquante que c'est comme si j'avais commis un crime honnis et honteux à l'un ou l'une de vos très proches. Sortez-vous de la sacro-sainte orthographe française.
On parle de 2 lettres d'une persolangue dans ma tête, dans deux cas précis et rares; persolangue, dont la durée de vie va être en moyenne de quelques mois seulement.

Donc à l'exception des langues africaines que je traiterais dans un deuxième post, j'ai fait des recherchers et voici hors diacritiques l'alphabet latin étendu complet, c'est à dire avec tous les caractères employés par les différentes langues qui emploie l'alphabet latin.
Pourquoi je traiterais à part les langues africaines :
- car il existe des alphabets, qui semble plus prescriptifs que réellement employé
- parce qu'employant essentiellement des caractères issus de l'API
- comme ce sont des langues très orales et que bien souvent les claviers utilisés ne possèdent pas facilement tous les caractères prescris, ben ces caractères et ces alphabets ne sont pas employés.

Voici les 19 caractères supplémentaires :
En majuscules : Ą Æ Ь Ç Ð Ę Ə Ǥ Ħ İ* Į Ʒ Ł Ŋ** Ơ Ø Œ Ş Ţ Ŧ Ư Ų Ƶ Þ Ɵ ẞ Ƣ
En minuscules : ą æ ç ð/đ ę ə ǥ ħ ı* į ʒ ł ŋ ơ ø œ ş ţ ŧ ư ų ƶ þ ɵ ß ƣ


* Ces deux lettres ne se correspondent pas. Notre majuscule I correspond à la minuscule et la majuscule avec point présentée correspond à notre minuscule i.
** Ce n'est pas cette forme que j'avais sur mon traitement de . C'était plus un n minuscule grossi, dont la dernière jambe serait recourbée vers l'intérieur.

Dedans, je trouve quand même que Ə Ʒ Þ Ɵ ß Ƣ sont assez particuliers (ils font moins lettres déformés, lettre ayant fusionné avec un diacritique), ou Ь d'influence cyrillique, je suppose.
Je dirais donc alphabet de 31 lettres de base (mais c'est vrai que l'azéri d'Azerbaïdjan, le thorn islandais ou la ligature sharfes s eszett allemand ne comptent pas, à combien de gens qui écrivent négligés sommes nous donc...).

Langues traitées :
- albanais : Ç, ç
- allemand : ẞ, ß
- anglais
- azeri : Ç, ç Ə, ə İ(i) (I)ı Ş, ş
(anciennes lettres latines utilisées de 1929 à 1939 = Ƣ, ƣ Ь, ь Ƶ, ƶ Ɵ, ɵ)
- basque
- catalan
- danois : Æ, æ Ø, ø
- espagnol
- estonien
- finnois
- français : Æ, æ Ç, ç Œ, œ
- gagaouze : Ţ, ţ
- gaélique
- hiri-motou
- hongrois
- indonésien
- italien
- islandais : Æ, æ, Ð, ð Þ, þ
- italien
- letton
- lituanien : Ą, ą Ę, ę Į, į Ų, ų
- malais
- maltais : Ħ ħ
- moldave (transcription du cyrillique: Ţ, ţ Ş, ş)
- neerlandais
- norvégien : Ø, ø
- occitan
- ouzbek
- polonais : Ą, ą Ę, ę Ł, ł
- portugais
- philippin
- roumain
- same : Đ, đ Ǥ, ǥ Ʒ, ʒ Ŋ, ŋ Ŧ, ŧ
- slovaque
- slovène
- suédois
- tchèque
- toc pisin
- turc : Ç, ç İ(i) (I)ı Ş, ş
- turcmène : Ç, ç Ş, ş
- vietnamien : Ð, đ Ơ, ơ Ư, ư
- yougoslave (serbocroate+montenegrin+kosovar, souvent appelé serbocroate ou diasytème slave du sud) : Ð, đ
Il manque effectivement encore pas mal de créoles.

D'ailleurs j'ai trouvé une page allemande wikipedia qui recense tous les caractères spéciaux latins utilisés dans des écritures réelles, y compris ceux diacritées, ce que je ne fais pas.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_lateinischer_Alphabete

Puisque tu as inclus des lettres diacritées, pourquoi n'as-tu pas mis le Ñ castillan ? Pareil pour les à et Õ portugais ? et j'en oublie.

Anoev a écrit:

Puisque tu as inclus des lettres diacritées, pourquoi n'as-tu pas mis le Ñ castillan ? Pareil pour les à et Õ portugais ? et j'en oublie.

Je m'suis pas mal intéressé aux symétries de lettres entre alphabets : la symétrie-bascule (axe horizontal) mais aussi toupie (point central de rotation) du V, c'est le Λ (lambda majuscule). Le problème, c'est que ça ne faisait pas mon affaire en minuscule (λ) pour le vadora. Alors j'ai extrapolé et ai pris une lettre qui n'a rien à voir : le ʌ pour le phonème /ɫ/. Ce qui m'a donné la manip suivante à partir de div. Y en a d'autres, mais c'est pas toujours évident.

Toutes les lettres non symétriques (comme le F, par exemple*) devraient avoir leurs symétries (reflet, bascule & toupie) codées. Les possibilités seraient immenses ! et j'ai pas parlé des diacritiques !



*Le F n'a aucune symétrie en capitale, mais il a une symétrie-bascule en bas de casse, c'est le t. Il a aussi une symétrie-toupie, aussi en bas de casse, c'est le ɟ, lettre API. J'viens de découvrir aussi celle-là, mais c'est pas une lettre API. Malheureusement, je sais pas comment sortir le Ʇ (transformation-toupie ou bascule du T).

Anoev a écrit:

Puisque tu as inclus des lettres diacritées, pourquoi n'as-tu pas mis le Ñ castillan ? Pareil pour les à et Õ portugais ? et j'en oublie.

Ben non justement, moi je ne les prends pas en compte contrairement à la page allemande.
D'ailleurs aucun des caractères que je propose n'est diacrité.

Pour le portugais, je sais pas, mais pour l'espagnol, je me rappelle précisément mes cours et c'était considéré comme une part entière, et ña est derrière nu dans le dico.

Pour l'allemand, je crois que les lettres umlautées sont avec les lettres nues, même si le diacritique est essentiel et son oubli constitue une faute. Par contre, en suédois et en finnois, les lettres Ä et Ö sont des lettres à part entière, située en fin d'alphabet.

Anoev a écrit:

Pour le portugais, je sais pas, mais pour l'espagnol, je me rappelle précisément mes cours et c'était considéré comme une part entière, et ña est derrière nu dans le dico.

Pour l'allemand, je crois que les lettres umlautées sont avec les lettres nues, même si le diacritique est essentiel et son oubli constitue une faute. Par contre, en suédois et en finnois, les lettres Ä et Ö sont des lettres à part entière, située en fin d'alphabet.

Oui, cela dépend des langues et a changé au cours du temps.
Mais ça n'a pas été l'objet de ma recherche, je n'ai pas cherché à savoir si la lettre était considérée officiellement comme à part. Hors diacritique et lettre diacritée, j'ai cherché à savoir s'il y en avait d'autres que les 26 standards (ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ).

... et ta recherche a été fructueuse. Y en a encore sont je ne connais pas le véritable usage, ce qui m'a pas empêché de les puiser sans état d'âme pour le vadora ou l'alphabet thub réformé, comme par exemple le Ƌ, qui, chez moi, entre Neđanka et Donđke, représente le [d͡ʒ].

Je viens de corriger une erreur, dont je me suis aperçu en azéri.
J'avais donné les anciens caractères latins utilisés de 1929 à 1939 et non pas ceux correspondant à la nouvelle graphie depuis 1992.

En majuscules : Ą Æ Ç Ð Ę Ə Ǥ Ħ İ* Į Ʒ Ł Ŋ** Ơ Ø Œ Ş Ţ Ŧ Ư Ų Þ ẞ
En minuscules : ą æ ç ð/đ ę ə ǥ ħ ı* į ʒ ł ŋ ơ ø œ ş ţ ŧ ư ų þ ß
soit 23 caractères de plus.

Donc effectivement comme caractères faisant plus uniques et moins dérivés, il reste surtout : Ə Ʒ Þ ß, les autres correspondent à des adaptations de lettres.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je viens de corriger une erreur, dont je me suis aperçu en azéri.
J'avais donné les anciens caractères latins utilisés de 1929 à 1939 et non pas ceux correspondant à la nouvelle graphie depuis 1992.

J'me suis rendu compte que l'azéri avait eu deux périodes latines (la seconde étant celle qui a encore cours aujourd'hui*). La lettre pour le phonème [y] était plus conforme durant la première période (Y) qu'à la seconde (Ü). Ce qui m'a assez fasciné, durant la période cyrillique, c'est la coexistence du Y ([y] : antérieur) et du У ([u] : postérieur) ; je m'en suis inspiré pour le vadora, sauf que le Y fait... [ɪ], comme en aneuvien (ben tiens !). L'problème, c'est pour caser un accent gauche dessus, là...




*...et qui perdurera si les intégristes islamistes ne mettent pas l'grappin d'ssus.

tu peux aussi copier les tables Unicode, latin et latin étendu A et B...

Le tout étant de pouvoir s'en servir après, ce qui est pas vraiment mon cas. Comme je suis sous ouindôzes, je me sers de Charmap.

odd a écrit:

tu peux aussi copier les tables Unicode, latin et latin étendu A et B...

Ben non, parce qu'elle mélange de tout et ne sont pas aussi précise que la recherche que j'ai faite.

Autre point les variantes calligraphiques, par exemple l'alphabet gaélique utilise bien au plus 26 cracatères d'origines latines, mais dont la forme (issue de la calligraphie insulaire) diffère.

c'est la différence entre le travail à la main et le travail assisté par ordinateur...

Same mis à jour, j'y avais laissé traîner un caractère diacrité et en avait oublié un selon la page allemande.

J'ai remarqué que certaines lettres étaient totalement proscrites de plusieurs langues en même temps. Pourquoi ? Ça, je pense que les raisons ne sont pas forcément les mêmes.

La plus mal aimée est certainement le Q, absent du volapük, de l'espéranto (pour lequel LLZ n'a pas hésité à sortir un Ĥ ! j'te d'mande un peu !), du kotava et de l'uropi. Ça fait quand même quatre LAI qui ont jeté cette lettre aux hyènes. L'ido l'a tirée du ruisseau, pas dans les meilleures conditions, à mon humble avis. L'interlingua étant une langue romane (ou plutôt angloromane) l'a récupérée aussi. L'elko ne l'utilise pas, mais ça peut se comprendre : le Q ne fait pas partie de la transcription latine (abde, dans ce cas) des runes. Pareil pour l'algardien, même si ce n'est pas les mêmes runes.

Autre lettre interdite : le X.

On retrouve là les mêmes proscriptions (volapük, espéranto, uropi*) et les mêmes récupérations (ido, interlingua).

Étrange, non ?


L'uropi a quelques accointances avec l'italien (le K en plus, le Q en moins). Pas étonnant que le X n'y figure pas, pas plus comme [x] que comme [ks].

Y a bien une rune écrite ᚷ, elle aurait pu être transcrite X en abde, toute en étant prononcée [g] (Gebo en futhark, Gipa en rundar), mais, sans doute pour éviter une confusion Ziecken a préféré la transcription abde en G. Ça peut s'comprendre aussi.


Le G, parlons en. C'est une lettre absente du psolat. Je me suis rendu compte que le G, c'était rien d'autre qu'un C avec un truc en plus pour le prononcer voisé ([g] au lieu de [k] ; les Romain ne prononçaient jamais le C [s] ou [t͡ʃ] ou c'que j'sais encore). Pour le son [k], y avait une lettre bien latine, venue tout droit du grec (κάππα) : K. du coup, pas besoin d'ajouter une barre au C pour le faire prononcer [g], il se suffisait d'jà comme ça.


Main'nant, pour ce qui est des persolangues, c'est plutôt affaire de goût, non ?




*Par contre, le X existe en kotava, il représente exactemet sa transcription phonétique, ce qui est quand même bien pratique : à Mourmansk et au Pirée, on le prononce pareil : [x] ou [χ], selon les aptitudes.

Pour apporter plus de précisions concernant l'elko. Comme tu l'as justement souligné, Anoev, Le choix des lettres utilisées pour la transcription du Futhark n'est pas de mon fait mais respecte la translittération officielle des systèmes runiques.

De l'alphabet latin, l'Abde ne retient donc que les lettres ABDEFGHIJKLMOPRSTUWZ et omet les lettres CQVXY qui ne font habituellement pas partie de la translittération du futhark.

Néanmoins, Le futhark compte 3 runes n'ayant pas d'équivalence latine (du moins dans sa forme basique)

La rune Thurisaz : ᚦ /θ/ transcrite généralement par Þ ou TH.
La rune Ingwaz : ᛝ /ŋ/ transcrite généralement par NG.
La rune Eiwhaz : ᛇ /æ/ ou /ɪ/ transcrite généralement par Æ ou Ï.

Face aux impératifs de la structure de l'elko ces 3 runes ont subit quelque adaptations :

La rune Thura : ᚦ /θ/ transcrite généralement par Þ ou TH, voire C.
La rune Khila : ᛝ /ŋ/ a évolué en /x/ (fricativisation) transcrite généralement par KH ou X.
La rune Eiha : ᛇ /æ/ ou /ɪ/ a évolué en /æɪ/ puis en /ɛj/ transcrite généralement par Ė ou EJ, voire Y.

Je n'ai pas choisi me plaisait mais plutôt ce qui me paraissait logique, car je n'aime pas les lettres F, Q, W, X et Y. Or, pour le coup, seule la lettre Q n'est jamais utilisée en elko.

Si tu n'aimes pas F, tu aurais bien le système allemand (mais il utilise le W), qui utilise le v pour /f/ et le double w pour /v/.

De même, un peu à l'allemande tu pourrais utiliser le esszet ß ou double ss pour le /s/, le s pour le /z/ et libérer le z, que tu emploierais pour le th /θ/.

Sinon pour les 4 hagas repartir des 4 lettres PTKS, mais diacritées ou avec une modification, mais toujours la même, permettant d'écrire les 4 nouveaux phonèmes : /f/, /θ/, /x/, /h/ (j'eus préféré /ʃ/).

L'allemand a aussi un F, avec fünf.

Alternative au F : le Φ.

Mauvaise foi : je n'ai pas dit qu'il ne pouvait pas il y avoir d'exception.

Sincère : ce que j'ai dit sur la prononciation de v et w reste vrai, mais je n'ai pas vérifié que /f/ puisse aussi être écrit autrement, ni même avec quelle occurrence Je suppose que le f est plus rare, mais ça reste à vérifier.

Au contraire, les analyses fréquentielles montrent que f est près de deux fois plus fréquent que v en allemand. V est assez rare dans les mots natifs, où il se prononce en général /f/, on le trouve plus dans les emprunts, où il se prononce en général /v/.

Moi, j'me suis plutôt approché des langues slaves (à quelque chose près, beeen sûûr) : V ne se prononce [f] qu'en fin de mot où en voisinage d'une consonne non voisée : ruv /'ʁuf/, nexàvkad /nə'ksafkɐd/, sinon, c'est un [v] : vad /'vɐd/ et waad /'vɐ:d/. On fera donc attention.

Da • fàdev, siă da waad = Il a la foi (il est en foi), alors il attend.

Wojnicz a écrit:

Au contraire, les analyses fréquentielles montrent que f est près de deux fois plus fréquent que v en allemand. V est assez rare dans les mots natifs, où il se prononce en général /f/, on le trouve plus dans les emprunts, où il se prononce en général /v/.

La 1ère partie, ok.
Pour la seconde, tu as rien que Vater ou la particule ver-, qui ne me paraissent pas être des emprunts, alors que französich, lui je pourrais le considérer comme un emprunt...
Bon je vais potasser le lien.
Mais je n'ai pas l'impression que ces études distinguent le v prononcé /f/ des emprunts où le v serait prononcé /v/.

En tant qu'étranger germanophone, je me serais trompé, j'aurais eu tendance à croire que l'emploi de v /f/ eût été plus fréquent que celui de f, plutôt réservé pour des emprunts, avec fünf comme contre exemple.

J'ai dit assez rare, pas inexistant. Il se trouve juste que le v natif a surtout été conservé dans des mots et affixes très fréquemment employés, comme dans le préfixe productif ver-.

J'vous conseille de dérouler le bandeau bleu ([afficher] à droite du bandeau) et d'entrer dans quelques liens proposés : vous serez pas déçus, du moins si vous aimez les écritures latines (et peut-être d'autres, j'ai pas tout vu) franchement exotiques. Ça pourra en inspirer quelques uns. J'avais eu vent de deux~trois de ces "écritures expérimentales" (notamment l'initial teaching de Pittman et l'unifon, ce qui m'avait donné des idées, quant au principe, pour le vadora), mais là, c'est une véritable mine pleine de galeries insoupçonnées. Le français et l'anglais ne sont pas les seuls à l'honneur, j'ai vu également du danois, du suédois... Bonne exploration, ne vous perdez pas.

Pas compris la manip à faire.