Volapük

Citation :

C'est vrai que la comète de Halley n'est plus mystérieuse MAINTENANT, mais la première fois qu'elle fut vue ?*
*Et là, si j'me goure pas, ça ne fait que la deuxième fois quelle est passé pas (trop) loin d'chez nous.

Elle est connue depuis l'Antiquité et elle passe environ tous les 76 ans (à 3 près). C'est Edmond Halley qui a le premier déduit ça en 1705, c'est pourquoi elle est nommée d'après lui.

Ah... oui... là... et y l'appelaient comment, avant ?

et comment être bien sûr du nom véritable de cette magnifique comète...

Citation :

et y l'appelaient comment, avant ?

Rien. Avant Halley, on croyait que les comètes étaient en somme de grosses étoiles filantes éphémères (ou pour les superstitieux, un mauvais présage), alors personne ne leur donnait un nom.

PatrikGC a écrit:

Jacint a écrit:

Je suis de retour avec le Volapük. Je la comprends un peu mieux qu'avant, mais il est curieux qu'après tant d'années, j'en sois encore à ce qu'on pourrait appeler un niveau de débutant, alors qu'avec n'importe quelle autre langue, j'atteins un niveau acceptable en quelques jours ou semaines seulement (j'ai presque appris tous les mécanismes de l'Uropi en deux ou trois jours, en lisant la traduction d'Alice). J'oublie sans cesse les mots du Volapük, j'ai du mal à comprendre les conjugaisons à première vue, j'arrive à peine à élargir mon vocabulaire parce que je l'oublie... Sans parler de la prononciation. Malgré tout, Volapük a un charme propre qui me captive, c'est pourquoi je l'abandonne et y reviens sans cesse. Amour-haine.

C'est bien un peu pour ça que le volapük fut un échec (mais ce n'est pas la seule raison). Cependant, cette langue a préparé le terrain à l'espéranto qui est nettement plus simple et flexible, même s'il n'est pas la panacée. 
Les méchantes langues diront qu'au royaume des aveugles, les borgnes sont rois

L'échec du Volapük est toujours attribué aux disputes historiques entre Schleyer et les membres de l'Académie, mais je suis sûr que la raison principale est la difficulté intrinsèque de la langue. Même si tout s'était parfaitement déroulé au sein du mouvement Volapuk, même s'il n'y avait jamais eu de conflits, il était impossible que le Volapük s'épanouisse, car très peu de personnes auraient été capables de l'apprendre au-delà du niveau initial. Seuls quelques passionnés l'auraient fait, et c'est bien ce qui s'est passé et ce qui se passe encore aujourd'hui. C'est en effet un miracle que, malgré tout, le Volapük ait connu un certain succès pendant une décennie, ce doit être parce que c'était une langue inspirée par Dieu.

Il y a un proverbe espagnol qui dit "en el pecado va la penitencia" et je dirais aussi que dans les caractéristiques d'une langue artificielle réside son succès (ou son échec).

Quant à l'espéranto, c'est le contraire : s'il a triomphé, c'est parce qu'il est très facile à apprendre pour tous (pour certains plus que pour d'autres) et qu'il a un charme qui donne à ceux qui l'apprennent l'envie d'en savoir toujours plus. Je ne comprends pas pourquoi il y a tant de critiques de l'espéranto au sein de l'interlinguistique, mais bon, chacun a ses goûts.

Très vite, il y eut des propositions de simplification afin que le volapük soit plus accessible au commun des mortels. Mais l'auteur s'y opposa fermement. Plus tard, ces simplifications eurent lieu, mais trop tard, l'espéranto avait pris la place.

Schleyer a souvent présenté sa langue comme étant le fruit d'une révélation quasi divine. Ce qui explique le caractère sacré de son intangibilité par certaines personnes à l'époque...

Ce fut vraiment dommage que Schleyer ne fût pas aussi habile négociateur qu'excellent idéolinguiste.

Anoev a écrit:

Ce fut vraiment dommage que Schleyer ne fût pas aussi habile négociateur qu'excellent idéolinguiste.

Habile négociateur, Schleyer le fut nettement moins que Zamenhof, c'est certain. Ce n'est pas pour rien si ce prêtre a laissé une image de dictateur dans le petit monde des langues inventées (il ne fut pas le seul). Ce n'est pas pour rien non plus qu'on parle du "bon docteur" au sujet de l'inventeur de l'espéranto.

Excellent idéolinguiste, qu'on me permette d'être un tantinet dubitatif, au regard des racines très/trop déformées, et d'une grammaire donc certains morceaux sont totalement inventés, sans qu'on puisse se raccrocher à l'arbre des langues connues. Le volapük est plus proche d'une persolangue que d'une LAI.

Le volapük a surtout un intérêt documentaire et historique. C'est prsq un catalogue des choses à ne pas faire pour créer une LAI
Comparativement, l'espéranto est un sommet.

PatrikGC a écrit:

Le volapük a surtout un intérêt documentaire et historique. C'est prsq un catalogue des choses à ne pas faire pour créer une LAI
Comparativement, l'espéranto est un sommet.

Ça, c'est une appréciation personnelle. C'est tout-à-fait ton droit de l'avoir, c'est mon droit de ne pas la partager. Certes, y a des bonnes choses dans l'espéranto (notamment les temps composés, avec les trois temps du participe, pour ne citer que celle-là, même si je n'ai pas suivi le concept), mais dire que c'est un sommet, là, la déclaration est un peu hyperbolique à mon humble avis.

Sinon, concernant le volapük, bien sûr, y a des choses perfectibles, comme par exemple que les verbes soient obligés de commencer par une consonne pour qu'on puisse y caler les temps (voyelle), certes, y a mieux. Mais selon moi, la conjugaison volapüke est nettement plus précise que par exemple, en ce qui concerne la distinction entre le subjonctif et l'impératif (là, en espéranto, c'est vraiment pas le sommet*).

PatrikGC a écrit:

Avec plus de documents sous les yeux, peut-être aurait-il fait mieux. Mais le résultat n'est pas déméritoire, loin s'en faut.

C'estr vrai : c'est pas déméritoire. Qui plus est, pour l'époque, ça pouvait être appréciable. Mas un sommet... quand même...




*Et c'est (toujours à mon avis), pas la seule bourde, au niveau lexical, y en a des sévères, comme virino.

@Anoev
J'ai dit : Comparativement, l'espéranto est un sommet. 
Et ça rejoint ma phrase : Au royaume des aveugles, les borgnes sont rois.

Avoue quand même que l'espéranto est d'un abord plus simple que le volapük. Quand tu relis les impressions de l'époque (avant 1900 et un peu après), y compris celle de grands écrivains, ce qui ressort le plus est cette notion de "simplicité" et d'avoir l'impression de pouvoir écrire dans cette langue en moins d'une journée (avec un pt dico en main).

Tout le monde n'est pas féru de linguistique comme nous

Disons qu'avec un volapük relativement simplifié et un espéranto plus nuancé, il aurait peut-être été possible d'arriver à quelque chose de bien mieux fait. Main'nant, y aurait fallu voir comment. Entre temps, d'autres tentatives ont été faites.  Toutefois, en matière de nombre de locuteurs, l'espéranto tient le haut du pavé parmi les LAI. Y a, à mon avis plusieurs raisons. Parmi celles-ci, des raisons propres à la langue elle-même, je r'connais.

PatrikGC a écrit:

Très vite, il y eut des propositions de simplification afin que le volapük soit plus accessible au commun des mortels. Mais l'auteur s'y opposa fermement. Plus tard, ces simplifications eurent lieu, mais trop tard, l'espéranto avait pris la place.

Schleyer a souvent présenté sa langue comme étant le fruit d'une révélation quasi divine. Ce qui explique le caractère sacré de son intangibilité par certaines personnes à l'époque...

Je ne connais pas bien les propositions de réforme qui ont été formulées, mais dans l'"Histoire de la langue Volapük" de Johann Smith, j'ai vu cinq ou six phrases du Volapük proposées par Kerchoffs et j'ai eu l'impression qu'au lieu d'améliorer la langue, cela l'a empirée, et par conséquent j'ai aussi eu l'impression que Schleyer avait raison de refuser ces propositions.

Quant aux réformes que Zamenhoff lui-même a proposées à l'époque pour l'espéranto sous la pression des critiques, je les connais un peu mieux, et il est très heureux qu'elles n'aient finalement pas été acceptées, car elles auraient détruit la langue.

Un sujet distinct et peu discuté est la refondation de Volapük et du mouvement volapuquiste par Arie de Jong dans les années 1930. Pour commencer, je me demande ce que Scheleyer aurait pensé des réformes d'Arie de Jong. Je ne connais que le "Volapük Nulik", je ne peux donc pas comparer les deux. Il est curieux qu'une langue qui a échoué en part à cause des réformes proposées, refasse surface quelques années plus tard grâce à une réforme globale.

Aujourd'hui, il existe une petite communauté de volapuquistes. Il est difficile de connaître leur nombre, mais il ne s'agit pas de plus de quelques dizaines, peut-être 30-50 personnes. Il existe un bulletin, "Vög Volapüka", et ces dernières années, des traductions de certains livres en Volapük ont été publiées.

Manqdebol, j'ai rien vu en matière de détails sur le volapük nulik dans Wikipédia, n'ayantpu voir qu'une page sur la vie d'Arie de Jong, de l'Indonésie aux Pays-bas. J'aurais aimé en savoir davantage notamment sur la phonologie et surtout la conjugaison en volapük nulik. Les deux que j'en sais de cette version, c'est :

la résurgence de la lettre R (mais pour quel phonème ? roulé ? fricatif ? alvéolaire ? battu ? uvulaire ? roulé ? y en a tellement !) que Schleyer avait laissé presque complètement de côté, espérant développer le Volapük dans l'Empire du Milieu (plutôt Pékin que Hambourg).

Des genres plus équilibrés : le féminin of-- ajouté en préfixe au masculin-épicène a fait place à ji-, et à un masculin distinct du neutre : hi-. Parallèlement à ça, si "elle" se traduit toujours -of, -om est spécifiquement masculin, et tout ce qui n'est pas sexué a pour pronom -on. C'est pas plus mal.


Je suppose qu'y doit y avoir aut'chôôôz. C'est cet aut'chôôôz que j'aimerais bien connaître.

Dernièrement, mon intérêt pour le Volapük a beaucoup augmenté. Je l'apprécie de plus en plus, malgré ses défauts. Maintenant que je connais le "Volapük Nulik", j'ai commencé à étudier le Volapük original de Schleyer.

Quelle langue n'a pas de défauts ? Que ce soient des idéolangues ou des langues naturelles, y a toujours des couacs. Comme j'avais dit, le volapük m'a pas mal inspiré, mais je suis loin de l'avoir pris tel quel. Certains aspects ne m'emballaient pas trop pour mon usage personnel, même si je reconnais que ça donnait une certaine touche à la langue (Les R transformés en L, les consonnes rajoutées au début des racines et j'en passe). D'autres m'ont plu, que j'ai adaptés (la déclinaison en quatre cas). Pour la conjugaison, je m'y suis pris autrement, mais on retrouve certains aspects :

löfob
löfol
löfon
löfobs
löfols
löfons

passé chez moi en

e klim
o klim
a klim
er klime
or klime
ar klime*

Un truc que j'ai bien aimé, aussi, c'est les noms et les pronoms traités de la même manière par la déclinaison (-_, -a, -e, -i) : pas de "je" transformé en "me", de "qui" transformé en "dont", avec mes flexions et mes cas à moi, évidemment, mais l'idée, je l'ai trouvée bonne.

Mais bon, comme j'ai dit plus haut, y a des trucs que j'ai laissés. Mais c'est pas parce qu'y a des choses à laisser qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain, comme on dit.





*Certains vont me demander pourquoi j'enfonce le clou avec le nombre, notamment au niveau des pronoms. Pour une raison assez simple : en aneuvien, les temps progressifs, exprimés avec le participe, sont invariables, parce que sans auxiliaire conjugué comme en anglais ou en castillan. Le subjonctif, qu'il soit présent ou passé, est invariable aussi. D'où l'intérêt des pronoms personnels variables :
kunatep ar ere gunes pòtendar mulsert = afin qu'ils en prissent le plus possible.

Anoev a écrit:

löfob
löfol
löfon
löfobs
löfols
löfons

Schleyer aurait pu rester un peu naturaliste pour ses terminaisons.

• Löfom = je
  
• Löfos = tu
  
• Löfot = il/elle
  
• Löfoms = nous
  
• Löfost = vous
  
• Löfont = ils/elles
  

C'aurait pu être une solution, en effet. Je ne sais pas d'où viennent le -B, le -L...* Mais de Jong, avec le nulik les a laissées comme ça. Y a peut-être une raison. En plus de ça, löfon pour il/elle/on est nulik. La version rigik était löfom, aussi bien pour le masculin que l'épicène et löfof pour le féminin. En nulik, löfom n'est que pour le masculin ; en contrepartie, en nulik, löfon est pour "il/elle/on aime"°. On aime ou on aime pas, mais côté genre, au moins, c'est équilibré.

*En ce qui me concerne, seul e (apocope de eg, pris de EGO) est à-postériori. Les autres sont à-priori. Mais bon... si t'avais connu la version précédente !
°Löfof n'a pas bougé d'une version à l'autre. Löfon en rigik n'existait que pour "on aime".

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À bien y réfléchir, ça va pas tant que ça. Regarde les pluriels : y sont pas réguliers.

Sur Youtube, il y a un reportage intéressant sur le volapük, doublé en portugais et diffusé à la télévision dans les années 1990, avec l'intervention des "cifals" Ralph Midgley et Brian Bishop.

https://www.youtube.com/watch?v=UK95iv0NKwg

J'adore le volapuk ! J'ai beaucoup critiqué le volapuk dans certains posts, mais je l'aime de plus en plus et j'ai fini par m'en passionner. Il est évident que le volapuk ne convient pas comme langue internationale, mais comme l'a dit Zamenhof lui-même, avec la pratique et l'habitude, on peut apprendre à aimer même la langue la plus barbare.

J'apprécie largement autant le volapük que l'uropi, du moins pour sa grammaire, en tout cas, une bonne partie de sa grammaire (pour la grammaire, et surtout la conjugaison, je préfère le volapük à l'uropi). La seule chose qui me gêne un peu (hors choix ponctuels comme le trait d'union pour le subjonctif), c'est l'affixation systématique, qui oblige tous les mots (noms, verbes) à commencer et finir par des consonnes. Mais bon, je ne les considère pas comme des vices rédhibitoires, même pas comme des défauts. C'est un choix, c'est tout, et que je ne partage pas. Mais la déclinaison régulière à quatre cas, c'est quelque chose que j'apprécie beaucoup, au point que je m'en suis partiellement inspiré.

"aimer" au présent de l'indicatif :
löfob = e klim
löfol = o klim
löfon = a klim
löfobs = er klime
löfols = or klime
löfons = ar klime.

Un truc que j'aime bien dans le volapük, c'est que les pronoms et les noms se déclinent exactement de la même manière : -_, -A, -E, -I. Ça aussi, je m'en suis inspiré.

Là où je n'ai pas suivi le volapük, côté déclinaison, c'est que je n'ai pas le datif. Là aussi, c'est un choix personnel que je ne développerai pas ici : ce serait du hors-sujet.

Ce qui me gêne un peu avec l'Uropi, c'est que l'accent n'est pas tout à fait régulier et que les racines sont accentuées.

Pour l'accent des fois pas toujours facile à trouver (en volapük, c'est simple : c'est toujours la dernière syllabe), je suis bien de ton avis, ça peut arriver que ce soit une partie de cache-tampon avec ledit accent. Cependant, qu'il soit sur le radical du mot, ça me paraît au contraire assez logique. Sans radical, pas de mot. L'affixe est un plus, c'est tout. C'est normal, par exemple, qu'un nom commun comme kat soit accentué. Que l'accent quitte le radical du verbe pour s'installer sur le Ì final du prétérit, je peux l;e comprendre aussi : c'est une conjugaison*. Mais ce qui me fait (un peu) tiquer, c'est les suffixes en -ìst.

Mais autant en parler dans le fil adéquat : Dopa pourra être à même de te répondre.

pour une langue dite auxiliaire, c'est l'usage qui ferait foi...
et je ne pense pas qu'une mauvaise accentuation serait une grosse gêne à la compréhension, non...

odd a écrit:

pour une langue dite auxiliaire, c'est l'usage qui ferait foi...
et je ne pense pas qu'une mauvaise accentuation serait une grosse gêne à la compréhension, non...

Pour le volapük, c'est ultrasimple, puisque TOUS les mots sont accentués en dernière syllabe (en hongrois, c'est l'inverse : tous les accents sur la première*). En uropi, c'est un poil plus délicat°, il y a des paronymies comme nivel (niveau, étage, accentué sur le I) et nivèl (niveau à bulle, accentué sur le È) ou bien likor (laitier) VS likòr (liqueur) et y doit y en avoir d'autres. Concernant l'espéranto, je ne sais pas si l'accent porte sur l'avant-dernière syllabe su mot ou sur la dernière syllabe de son radical.





*Je parle des accents toniques. En hongrois, les ˊ ne localisent pas un accent tonique, mais une voyelle longue, laquelle n'est pas forcément accentuée.
°En aneuvien aussi, mais comme il s'agit d'une persolangue, c'est hors course ici. N'empêche que les paronymies à l'accent tonique près, j'aime bien, et j'me suis pas privé d'en produire !