Le Papyrus 7Q5

Je ne suis convaincu de rien. J'échange réflexions et arguments, le plus souvent pour me tester moi-même, parfois pour vous taquiner un peu (le pape et les voies...), et surtout par rejet d'arguments qui sont à mon goût trop d'en l'air du temps et dans le sens du poil...

Finalement la religion foi est ce qu'il nous reste de subversif!

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

PatrikGC a écrit:

Problème n.1: le carbonne 14 n'est fiable qu'à 5%...
Tu pousses un peu avec tes 5% de fiabilité...

Ce n'est pas moi qui le dit. Sinon je dirais 0%...

Source?

Je me suis contenté de reprendre le pourcentage sur une vidéo. Le fait est qu'il n'y a pas de certitude, donc pour moi c'est nul. Demain, quelqu'un nous dira que la fiablité est de 0... Un peu comme les médicaments anticolestérols pour prévenir les accidents cardiaques après méno-andropause ou en cas de surpoids et qui en fait les favorisent... (Combiens de patients sacrifiés sur l'autel du profit avec la caution des scientifiques?)

Limites de la datation par le carbone 14

La datation par le carbone 14 est une méthode très utilisée par les archéologues, mais son utilisation présente quelques limites :

   l'élément que l'on veut dater doit avoir incorporé du carbone dans des proportions équivalentes à celles de l'atmosphère ; elle ne s'applique donc qu'aux matériaux organiques et en aucune façon aux produits minéraux ;
   la méthode s'appuie sur le principe d'actualisme et suppose que le rapport 14C/C est resté constant dans l'atmosphère depuis la mort de l'élément à dater jusqu'à aujourd'hui ; ce n'est pas tout à fait le cas et des corrections sont donc nécessaires (cf. ci-dessus) ;
   la fermeture du système de l'élément à dater est aussi indispensable ; s'il incorpore de nouveaux atomes de carbone après sa mort, le rapport 14C/C est bouleversé et le résultat ne sera pas fiable ;
   la quantité de carbone radioactif diminue de moitié tous les 5 730 ans, valeur conventionnelle de la période de cet élément ; donc, seuls des éléments datant de moins de 50 000 ans au maximum (soit environ huit périodes) présentant une quantité mesurable avec une précision assez bonne peuvent être datés ; de plus l'approximation croit en fonction de l'âge des matériaux et les résultats sont approximatifs au-delà de 35 000 ans. ; pour des âges plus anciens, d'autres méthodes sont mises en œuvre comme la datation au potassium-argon ou la datation par le couple rubidium-strontium qui permettent de dater des roches, ou la thermoluminescence, qui permet de dater des roches ou des sédiments qui ont été brûlés.
(Wikipédia)



Vous en connaissez beaucoup, vous, d'ennemis publics numéro un, crucifiés commes des malpropres entre deux brigands, enterrés comme un prince dans une sépulture de riche, embaumé d'essences précieuses et enveloppé dans un linge de luxe, et qui ait laissé intacte la trace de son corps, y compris de la couronne d'épines, de la lance ayant transpersé sa taille, sans rupture de membres (contrairement à l'usage), et sans le moindre signe de friction du lingue sur le corps ni de désabillage... et pour cause, son corps s'étant dématérialisé?...

"Bienheureux ceux qui ont cru sans avoir vu"...

Troubadour a écrit:

La différence entre ce qui est scientifique et ce qui relève des élucubrations?. Fais de simples tests:
- arrête de manger ou de boire au-delà de n jours --> constate le résultat, tu seras mort;
- arrête de respirer plus de 10 mn --> idem, mort assurée;
- arrête de déféquer --> tu auras très vite un gros problème;
- laisse tes 5 litres de sang s'écouler --> là encore, tu passeras vite l'arme à gauche;
- sectionne-toi la moelle épinière ou fais-toi retirer le cerveau ou le coeur --> à ton avis?;
- castre-toi (réellement ou symboliquement) --> pas de descendants, fin de l'espèce.

En revanche:
- cesse de croire en quelque religion que ce soit --> tiens, on n'en meure pas, surprenant!;
- cesse de croire qu'il y a un grand manitou quelque part --> put... quel sentiment de liberté!

Voilà la différence... mais elle est de taille. Est-ce que mon ancêtre simiesque réfléchissait aux intrus extra-terrestres (et leur fameux mégalithe jupitérien révélé par 2001 Odyssée de l'espa(è)ce ? J'ai plus qu'un doute.

Qu'essaies-tu de prouver ? Que ne pas subvenir à ses besoins/instincts (qui n'ont rien de scientifique, mais sont simplement expliqués par la science) mène à la mort ? Ça fait régresser la discussion...
Je ne vois pas comment suivre l'enseignement chrétien rend moins libre. Kant, que je critique habituellement, a montré très justement que l'être raisonnable (ce que nous sommes) est d'autant plus libre qu'il suit les impératifs de sa raison pure pratique - impératifs si élevés et stricts que Kant considérait qu'il était impossible de les suivre parfaitement. Kant ne le fait pas, mais on peut légitimement les synthétiser en un simple "aime". Kant ne croyait pas que l'on pouvait aimer en suivant simplement sa raison pratique, ce sur quoi je le conteste : s'efforcer de suivre ces impératifs, sur le long terme, amène à aimer réellement son prochain.
L'amour va de pair avec la liberté, c'est indiscutable. Et l'amour, c'est Dieu, nécessairement. Seulement pour s'en rendre compte, autant intellectuellement que dans l'expérience, il faut aller plus loin que "la sianss sa explik tou mdr lé croaïans il réfléchiss pa ou kwa ".

Odd a écrit:

En dernier ressort tout est croyance la science comme la religion:
bien peu sont ceux qui sont capables de vérifier les vérités de la science comme d'une religion, et chacun ne fait que croire telle source qu'il croit fiable...

C'est pas faux, mais un peu parano quand même !

Même si bon nombre de faits scientifiques sont vérifiables simplement, d'autres sont basés sur la confiance, c'est vrai. Mais sur notre confiance à nous, car nombreux sont ceux qui ont vérifier ou sont à même de le faire.
Il y a toujours des gens qui aiment contredire les grandes vérités scientifiques, et tant mieux, seulement, ils sont peu nombreux, c'est dire que la science est assez fondée quand même.

Néanmoins ce qui m'intéresse le plus dans la science, ce sont les anomalies. Les choses que l'on ne comprends pas, que l'on ne parvient pas à expliquer ou qui semblent contredire les certitudes.

Troubadour mécréant a écrit:

Quand tu mélanges tel produit chimique avec tel autre, cela produit telle réaction... que tu peux constater et reproduire... cela c'est de la science...
Quand tu penses qu'un crétin peut être illuminé par une lumière extra-humaine gagner le Walhalla, il faudrait qu'il en laisse les coordonnées GPS pour qu'on aille vérifier ses dires... Pas de bol, aucune religion n'a jamais réussi à produire ce prodige...

Oui, c'est tout à fait juste.

La science c'est des faits vérifiés et des théories en cours de vérification, la religion c'est des croyances héritées et convictions que l'on ne cherche pas à vérifier.

Chacun croit en ce qu'il préfère.

Troubadour a écrit:

La différence entre ce qui est scientifique et ce qui relève des élucubrations?. Fais de simples tests:
- arrête de manger ou de boire au-delà de n jours --> constate le résultat, tu seras mort;
- arrête de respirer plus de 10 mn --> idem, mort assurée;
[...]
En revanche:
- cesse de croire en quelque religion que ce soit --> tiens, on n'en meure pas, surprenant!;
- cesse de croire qu'il y a un grand manitou quelque part --> put... quel sentiment de liberté!

Comme beaucoup, je suis d'accord avec cela. Ce n'est que du pur bon sens.

Anoev a écrit:

En fait, les religions (du moins, les trois "grands" cultes monothéistes du moment) ont tué plus d'humains qu'elle n'en a fait vivre !

Oui mais ce ne sont pas les seuls dégâts qu'elles sont causés ! Malheureusement. Elles ont aussi pervertie la pensée des simples d'esprits.

Patrick Chevin a écrit:

Le carbone 14 a daté au moyen-êge le Saint Suaire, alias le linceul de Turin...

Problème n.1: le carbonne 14 n'est fiable qu'à 5%...
Problème n.2: le saint Suaire est attesté avant le moyen-âge...
Problème n.3: l'image du linceul est une négatif de négatif, ce qui écarte toute possibilité de fraude...
problème n.4: chaque détail analysé confirme le récit évangelique...

Le carbone 14 n'est pas parfaitement fiable, mais bien plus que 5% c'est certain. Et quand bien même il ne l'était qu'à 5%, ça fait déjà 5% de fiabilité de plus que les écrits que l'on trouve dans les religions !

Le Suaire, n'a rien de saint. Il n'a pas enveloppé le Christ, l'imposture a été révélée depuis longtemps. Il date du moyen âge. Ce n'est pas une fraude, mais une erreur d'attribution.

Patrick Chevin a écrit:

Des découvertes archéologiques en Chine confirment le déluge vers 2000 ans avant l'Ere chrétienne...

Les scientifiques ont confirmé plus d'une trentaine de déluges depuis l'apparition de l'homo sapiens. Cela ne prouve rien. C'est une catastrophe naturelle, qui se reproduit de temps à autre et qui n'a rien de religieux. La religion a juste, comme à son habitude, interpréter et s'est approprié un événement.

Patrick Chevin a écrit:

Objection scientifique: d'où vient l'eau qui recouvra toute le Terre de plusieurs milliers de mettres de hauteur?
Contre-objection tout aussi scientifique: Pourquoi retrouvement-on des vestiges d'embarcations à cette altitude?
Question pertinente: sur quoi se base-t-on (à part le carbone 14 fiable à 5%) pour dater les découvertes archéologiques et les périodes de l'histoire de l'humanité ?
Réponse de bon sens: sur rien de fiable et l'humanité actuelle peut très bien n'avoir que 6000 ans...

La religion apporte une réponse, la science en apporte d'autres, et certaines théories sont très pertinente à ce sujet.

Il est évident que certains mystères cachent en fait des raisons que l'on ignore aujourd'hui mais trouveront leur explication dans quelques années, comme les pyramides d'Egyptes, le sphinx, Tihuanaco, ces bâtiments que l'on serait incapable de construire aujourd'hui tant la technologie est avancée, pourtant ce n'est pas dans la Bible que l'on trouvera la réponse. Car la Vérité ne s'y trouve pas tout simplement.

La théorie des ancients astronautes, la théorie des anciennes civilisations : elles valent les théories scientifiques et partiellement celles de la Bible.

Pourquoi penser que la plus improbable de toute, la Bible soit la vérité ? Nous ne sommes pas des enfants, nous avons besoins de preuves solides et de faits.

Anoev a écrit:

Ben tiens.

La force de la religion, c'est d'arriver à faire croire qu'on sait tout, alors qu'on ne sait rien.


La faiblesse de la science, c'est de continuer à douter malgré tout ce qu'on a appris.

Odd est dans l'erreur, tu as raison Anoev. La religion gagnerait à devenir modeste et humble !

Votre science n'est qu'un paravent de papier crépon, qui au prochain coup de vent, vous laissera nus comme un ver...

Le religion n'est pas là pour expliquer mais pour accomplir...

Sois pas trop péremptoire, quand même ! La convivialité doit rester de mise.

Vous savez que le débat serait beaucoup plus constructif si tout le monde s'accordait pour parler de "religion" comme d'un domaine plus large que la croyance ordinaire, traditionnelle et irréfléchie de la plupart des croyants ? Comme l'a déjà dit Patrick Chevin, vous n'aurez aucun mal à trouver des penseurs qui remettent en question leur foi au moyen de leur raison aussi longtemps que nécessaire.

La religion est bien loin de se limiter au besoin de consolation, de réconfort et de sécurité dogmatique de la grande majorité des croyants. Au contraire, vous trouverez beaucoup plus de gens qui s'arrêtent à cet aspect, certes majoritaire, mais peu représentatif du message christique dans le cas du christianisme, et qui en concluent que la religion est néfaste ou inutile, et versent parfois dans l'athéisme militant ou l'antithéisme.

Même certains agnostiques, pourtant souvent de bonne foi, rejettent les messages religieux en pensant qu'ils ne s'accordent pas avec la raison. Mais n'oubliez pas que, jusqu'à une époque assez récente, être un penseur occidental impliquait souvent d'être à la fois scientifique, philosophe et théologien. Omettez-vous que Pascal, ce janséniste forcené, était aussi un des plus grands philosophes de sa génération ainsi que le créateur de la calculatrice ?

De même, je veux bien que de nombreuses atrocités aient été commises par des croyants ou au nom d'une religion, et je ne nierai pas qu'ils étaient effectivement croyants, mais il faut en revanche admettre que les actes commis par eux sont aux antipodes des enseignements chrétiens (pour l'islam, je m'y connais moins).

Ce sujet porte à l'origine sur les Évangiles - pas sur les atrocités permises par l'Église catholique, ou sur la stupidité de certaines personnes accordant crédit à l'Ancien Testament, ou que sais-je encore.

Un morceau de tissu naturel datant au plus de 20 siècles satisfait parfaitement tous les critères de la datation au C₁₄.

Comment tes papyrus (ceux du titre du fil) ont-ils été datés?

Kotave a écrit:

Vous savez que le débat serait beaucoup plus constructif si tout le monde s'accordait pour parler de "religion" comme d'un domaine plus large que la croyance ordinaire, traditionnelle et irréfléchie de la plupart des croyants ?[...]

Si tu ne restreins plus le mot "religion" au sens communément admis dans le dictionnaire (Larousse: Culte rendu à la divinité | Foi, convictions religieuses, croyance | Doctrine religieuse), alors même moi je suis adepte d'une religion, celle du sport, avec ses multiples dieux passés (attestés) ou vivants (les fameux dieux du stade), ses rites (l'art de poser de l'élastoplast, la poche de glace, les lacets [toujours le pied gauche en premier]), ses sanctuaires (quelle cathédrale accueille autant de monde que le Maracanã?), ses bibles (les règlements), ses breloques (médailles, coupes), ses cérémonies (actuellement j'espère que vous suivez un peu les JO de Rio), ses grands prêtres (dont quelques escrocs notoires, genre Blatter, probablement affidé à la secte des cafards [blattes]), ses diacres (docteurs, kinés, préparateurs, etc.), ses zélotes (les supporters, avec les super-zélotes ultras), ses thuriféraires, ses théologiens, ses dérives (dopage, culte de l'argent)*, etc. Et que dire de ses millions de pratiquants-croyants (les sportifs) qui rêvent d'atteindre un jour l'extase, l'illumination, la lumière d'une victoire ou d'une médaille qui restera dans la mémoire pendant des siècles...?

Quant à Kant, inconnu au bataillon sportif... ah si, il était adepte de la marche à pied, en amateur.

Allons, je suis volontiers provocateur, mais juste pour dire, de façon hétérodoxe, que la religion n'est pas le seul système social que les hommes se sont inventés, histoire de s'occuper l'esprit lorsqu'ils ont satisfait à leurs besoins primaires. Une autre illustration, certains inventent même des langues, et les plus convaincus rêvent même d'y intéresser des adeptes!

* il y a même eu des guerres suite à des contestations de résultat sportif!

Le propre de la foi c'est de n'avoir besoin d'aucune preuve, bien au contraire, pour soulager les hommes de leurs angoisses métaphysiques pour leur permettre d'être pleinement au monde...
À l'inverse là science ne propose que des hypothèses provisoires pour expliquer le monde... Et demande une mise à l'épreuve constante de ses axiomes...
Leurs objets ne sont pas contradictoires... On ne peut juste pas utiliser la foi pour bâtir une théorie de la connaissance ni la science comme détentrice d'une vérité définitive qui empêcherait toute transcendance...

Troubadour a écrit:

Si tu ne restreins plus le mot "religion" au sens communément admis dans le dictionnaire (Larousse: Culte rendu à la divinité | Foi, convictions religieuses, croyance | Doctrine religieuse)

Tu m'as sans doute compris malgré tout
Je ne porte pas de croisade contre les gens dont la religion n'est pas un centre d'intérêt, loin de là. Je demande juste que les avis donnés sur ce sujet soient renseignés. Et puis il faut dire que je vois encore beaucoup de gens qui me sortent que seule la science détient la vérité, que ce qui est subjectif ne peut pas être vrai, que les monothéismes sont nuisibles, et je ne sais quelle autre ânerie...

Wikipédia a écrit:

Among the Dead Sea scrolls, 7Q5 is the designation for a small Greek papyrus fragment discovered in Qumran Cave 7 and dated before anyone claimed to be able to identify it by its style of script as likely having been written sometime between 50 B.C.E. and 50 C.E. The significance of this fragment is derived from an argument made by Spanish papyrologist Jose O'Callaghan in his work ¿Papiros neotestamentarios en la cueva 7 de Qumrân? ("New Testament Papyri in Cave 7 at Qumran?") in 1972, later reasserted and expanded by German scholar Carsten Peter Thiede in his work The Earliest Gospel Manuscript? in 1982. The assertion is that the previously unidentified 7Q5 is actually a fragment of the Gospel of Mark, chapter 6 verse 52-53. The majority of scholars have not been convinced by O'Callaghan's and Thiede's identification and it is "now virtually universally rejected".

La majorité des spécialistes n'a pas été convaincue par l'identification proposée par O'Callaghan et Theide (qu'il s'agit d'un extrait de l'évangile de Marc) et celle-ci est est actuellement virtuellement universellement rejetée.

Patrick Chevin a écrit:

Votre science n'est qu'un paravent de papier crépon, qui au prochain coup de vent, vous laissera nus comme un ver...

Il ne s'agit pas de "notre" science mais de La science. Car la science est universelle. C'est encore une chose qui l'oppose à la religion.

Les croyants s'abritent derrières des idéaux et des principes en crépon également qui s'envolent régulièrement à chaque avancée scientifique qui met chaque décennie davantage les religions face à leurs erreurs et leurs contradictions. Malgré tout, elles s'accrochent aux branches et plutôt que de faire preuve de discernement et de logique, elles s'enfonçent encore davantage dans leur incohérence. Ce qui expliquent en partie leur effritement, leur fragilité, leur réactivité violente, leur désertification, leur radicalisation.

Patrick Chevin a écrit:

Le religion n'est pas là pour expliquer mais pour accomplir...

Elle n'a alors jamais atteint sa mission.

Anoev a écrit:

Sois pas trop péremptoire, quand même ! La convivialité doit rester de mise.

Je pense au contraire que cette attitude est très révélatrice. Elle est même à l'image des religions.

Toutefois je reprocherais également à la science, si cela lui arrivait, cette attitude prétentieuse et arrogante (qui anime nombre de croyants) qui consiste à prétendre tout savoir. Et prendre les gens de haut à les méprisant s'il s'opposent à un point de vue admis par cette vision des choses.

Troubadour a écrit:

Allons, je suis volontiers provocateur, mais juste pour dire, de façon hétérodoxe, que la religion n'est pas le seul système social que les hommes se sont inventés, histoire de s'occuper l'esprit lorsqu'ils ont satisfait à leurs besoins primaires. Une autre illustration, certains inventent même des langues, et les plus convaincus rêvent même d'y intéresser des adeptes!

Oui tout à fait, je ne l'aurais pas mieux dit !

Kotave a écrit:

Je ne porte pas de croisade contre les gens dont la religion n'est pas un centre d'intérêt, loin de là. Je demande juste que les avis donnés sur ce sujet soient renseignés. Et puis il faut dire que je vois encore beaucoup de gens qui me sortent que seule la science détient la vérité, que ce qui est subjectif ne peut pas être vrai, que les monothéismes sont nuisibles, et je ne sais quelle autre ânerie...

La religion comme la science souhaite expliquer le monde en se basant sur des théories. La différence est que la science les mets à l'épreuve des faits et des expériences et que la religion ce contente des théories et en fait des principes.

Nous sommes tous différents, chacun on besoin d'explications solides et se tournent vers la science, d'autres n'ont pas besoin de cela et se contentent de la religion. D'autres encore, et surement les plus nombreux, trouvent un compromis entre les deux, ce qui crée une petite zone de confort illusoire, parsemées de nombreuses incohérences sur lesquelles ces croyants ferment les yeux pour ne pas se prendre la tête.

La science évolue. La science du XXI siècle n'est plus celle du siècle dernier et ne sera pas celle du siècle prochain. Elle sait revenir sur des affirmations, sait se remettre en cause et formuler de nouvelles théories.

Ce que je reproche aux religions, c'est leur immuabilité. Même confronté à des contradictions et des erreurs, elle ne souhaite pas évoluer. Certaines religions plus que d'autre l'Islam notamment, dont le Coran - qui aurait été dicté à Mahommet mot pour mot, ne peut être changé d'une lettre -.

Mais après tout, moi qui considère la Bible comme une oeuvre littéraire, au même titre que les contes de Grimm et Tintin. Je trouverais dommage de les modifier. Etant donné que je n'accord aucun crédit à son contenu, c'est juste un recueil de belles histoires. Le problème est que certains croyants tiennent à respecter la Bible, la Torah et le Coran de manière littérale et que ces écrits n'ont pas été écrits pour notre culture, notre époque et nos valeurs. Cela ne peut que provoquer que des confrontations.

Silvano a écrit:

Comment tes papyrus (ceux du titre du fil) ont-ils été datés?

Ils s'y trouvaient là depuis l'année 58 de notre ère (date de la fermeture du site). Leur véracité s'établit par comparaison des textes, leur cohérence entre eux et avec le contexte historique... L'Evangile de Marc (le premier) date de l'an 50! (génération des témoins occulaires).

La foi même si elle s'appuie sur des objets matériels a des visées qui ne sont pas matérielles... Au contraire de la science qui s'appuie sur des objets immatériels pour expliquer le monde matériel...
Aucune chance de remplacer l'une par l'autre sans faire de fameux contresens...
Mais les hommes ont besoin qu'on leur raconte des histoires...
Il faut rendre à Cesar...

Citation :

Nous sommes tous différents, chacun on besoin d'explications solides et se tournent vers la science, d'autres n'ont pas besoin de cela et se contentent de la religion. D'autres encore, et surement les plus nombreux, trouvent un compromis entre les deux, ce qui crée une petite zone de confort illusoire, parsemées de nombreuses incohérences sur lesquelles ces croyants ferment les yeux pour ne pas se prendre la tête.

Je ne vois pas en quoi la science et la foi auraient besoin d'un "compromis". Les deux domaines sont entièrement différents. La science n'est pas caractérisée par ses "explications solides" mais par son utilité, elle permet à l'homme de comprendre ce qui l'entoure en vue de l'utiliser, d'en tirer du profit.
La philosophie et la religion au contraire, je te l'ai déjà expliqué, concernent le dedans des choses, leur réalité intrinsèque de manière désintéressée - et le désintéressement suprême reste l'amour, c'est-à-dire l'enseignement du Christ.
Bien sûr sur les milliers d'années d'existence de ces domaines séparés, des hybridations ont eu lieu, et la science peut être très contemplative et la philosophie très "utilitariste".

Citation :

La science évolue. La science du XXI siècle n'est plus celle du siècle dernier et ne sera pas celle du siècle prochain. Elle sait revenir sur des affirmations, sait se remettre en cause et formuler de nouvelles théories.

Ce que je reproche aux religions, c'est leur immuabilité. Même confronté à des contradictions et des erreurs, elle ne souhaite pas évoluer. Certaines religions plus que d'autre l'Islam notamment, dont le Coran - qui aurait été dicté à Mahommet mot pour mot, ne peut être changé d'une lettre -.

A ce niveau-là il faut distinguer clairement enseignement christique (ou mahométan), institutions religieuses et croyance populaire.
L'enseignement christique ne se prononce pas sur la science, il enseigne seulement d'aimer son prochain comme soi-même. L'Ancien Testament n'est là que pour montrer les racines culturelles du christianisme, ce qu'il accomplit et ce qu'il réfute.
Les institutions religieuses ont parfois accordé davantage de valeur que nécessaire à l'Ancien Testament, et surtout leur obscurantisme était de refuser de se détacher non pas seulement de ces mythes, mais aussi surtout de la science antique, en particulier héritée d'Aristote (le catholicisme du Moyen-Âge s'était beaucoup épris de cet intellectuel). Les institutions religieuses étaient aussi des institutions scientifiques à l'époque. Depuis science, lettres et religion se sont séparées en branches assez distinctes, et les institutions religieuses évoluent effectivement plus lentement que les autres (rien qu'à voir l'acceptation de la théorie de l'évolution par exemple).
Donc toujours rien d'adversaire entre la science et l'enseignement christique proprement dit.

Citation :

Mais après tout, moi qui considère la Bible comme une oeuvre littéraire, au même titre que les contes de Grimm et Tintin. Je trouverais dommage de les modifier. Etant donné que je n'accord aucun crédit à son contenu, c'est juste un recueil de belles histoires. Le problème est que certains croyants tiennent à respecter la Bible, la Torah et le Coran de manière littérale et que ces écrits n'ont pas été écrits pour notre culture, notre époque et nos valeurs. Cela ne peut que provoquer que des confrontations.

Ahaha on dirait du Sartre

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Comment tes papyrus (ceux du titre du fil) ont-ils été datés?

Ils s'y trouvaient là depuis l'année 58 de notre ère (date de la fermeture du site).

Ça ne répond pas à la question du comment?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Comment tes papyrus (ceux du titre du fil) ont-ils été datés?

Ils s'y trouvaient là depuis l'année 58 de notre ère (date de la fermeture du site).

Ça ne répond pas à la question du comment?

Tu découvres un site archéologique. Dedans il y a des amphores avec des textes anciens israélites et chrétiens qui recouvrent toute la littérature biblique ou presque. Tu sais que le site a été fermé en 58. Que veux-tu de plus ? Personne n'est obligé de croire à ce qu'il voit, mais en général, c'est conseillé... surtout quand ça change bien des choses et que ça répond à tes attentes... Il y a des gens qui s'efforcent de ne croire en rien, mais rarement ils se suicident...

Kotave a écrit:

Je ne vois pas en quoi la science et la foi auraient besoin d'un "compromis". Les deux domaines sont entièrement différents.

En effet, les deux domaines sont entièrement différent, s'opposent même parfois sur certains points, c'est pourquoi ceux qui souhaitent appartenir aux deux domaines ont besoin de compromis, pour que leur vision du monde reste cohérente.

On peut être croyant en Dieu et en la science ce n'est pas incompatible. Mais croire en la Bible est en la science, ça c'est incompatible. C'est pourquoi je pense qu'il est nécessaire de faire l'impasse sur certains points dans la Bible et passer de la lecture littérale à la lecture symbolique.

Kotave a écrit:

La science n'est pas caractérisée par ses "explications solides" mais par son utilité, elle permet à l'homme de comprendre ce qui l'entoure en vue de l'utiliser, d'en tirer du profit.

Pour moi, les deux points sont tout aussi caractéristiques de la science. Elles avance des explications solides et est utile. Elle répond à d'autres besoins et d'autres exigences que la religion, même si les deux cherchent indirectement à rassurer par leur interprétation de la réalité.

Kotave a écrit:

La philosophie et la religion au contraire, je te l'ai déjà expliqué, concernent le dedans des choses, leur réalité intrinsèque de manière désintéressée - et le désintéressement suprême reste l'amour, c'est-à-dire l'enseignement du Christ.

Oui, à cela prêt qu'à mon sens les religions ne sont pas désintéressées, contrairement à la philosophie.

Kotave a écrit:

A ce niveau-là il faut distinguer clairement enseignement christique (ou mahométan), institutions religieuses et croyance populaire.
L'enseignement christique ne se prononce pas sur la science, il enseigne seulement d'aimer son prochain comme soi-même. L'Ancien Testament n'est là que pour montrer les racines culturelles du christianisme, ce qu'il accomplit et ce qu'il réfute.
Les institutions religieuses ont parfois accordé davantage de valeur que nécessaire à l'Ancien Testament, et surtout leur obscurantisme était de refuser de se détacher non pas seulement de ces mythes, mais aussi surtout de la science antique, en particulier héritée d'Aristote (le catholicisme du Moyen-Âge s'était beaucoup épris de cet intellectuel). Les institutions religieuses étaient aussi des institutions scientifiques à l'époque. Depuis science, lettres et religion se sont séparées en branches assez distinctes, et les institutions religieuses évoluent effectivement plus lentement que les autres (rien qu'à voir l'acceptation de la théorie de l'évolution par exemple).
Donc toujours rien d'adversaire entre la science et l'enseignement christique proprement dit.

Le problème de la Bible est bien là. C'est qu'elle contient tout est n'importe quoi, des vérités historiques, des mythes, de la philosophie, ... Et le danger est de tout lire au même plan.

Kotave a écrit:

Ahaha on dirait du Sartre :

Merci !

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Comment tes papyrus (ceux du titre du fil) ont-ils été datés?

Ils s'y trouvaient là depuis l'année 58 de notre ère (date de la fermeture du site).

Ça ne répond pas à la question du comment?

Tu découvres un site archéologique. Dedans il y a des amphores avec des textes anciens israélites et chrétiens qui recouvrent toute la littérature biblique ou presque. Tu sais que le site a été fermé en 58.

Comment le sais-tu? Il y avait un sceau de notaire sur la porte?

S'il y en avait eu un je n'y aurais pas cru...

(les fragments ont été recoupés et étudiés avec minutie et méthode, et les conclusions n'étaient pas évidentes à première vue. Un notaire n'aurait pas trouvé d'intérêt à priori à y mettre des scellés...)

Mais si tu n'y crois pas, ça n'est pas un problème (sauf pour toi...)

Le chrétien n'a pas pour mission de convertir mais de témoigner...

Patrick Chevin a écrit:

Le chrétien n'a pas pour mission de convertir mais de témoigner...

Je te demande seulement comment les textes ont été datés. Ce n'étaient pas de lettres commençant avec une date...

S'ils y sont depuis l'année 58...

Sinon, c'est surtout par le contenu du texte lui-même que se fait la datation... Les exégètes travaillent tujours sur le corps du textes et en tirent des tas de renseignement. je n'ai pas les éléments en tête mais tu peux voir sur la wiki (bible/testaments/datation/christianisme/jésus-christ/évangile/etc...)

Patrick Chevin a écrit:

S'ils y sont depuis l'année 58...

Et qui t'a dit ça? Après tout, l'âge de la plupart des rouleaux a été établi par... carbone 14.

L'article en question n'en parle pas. Ou alors j'ai mal lu...

Au fait! La Science ne dit-elle pas que le temps est relatif ?