Le Papyrus 7Q5

Vilko a écrit:

Silvano a écrit:

C'est le Congrès qui a refusé toutes les tentatives de fermer la prison de Guantánamo.

Obama, ancien sénateur, et fin connaisseur du monde politique américain, devait bien se douter qu'il n'aurait pas de majorité au Congrès pour fermer Guantanamo. Il a promis quelque chose qu'il savait ne pas pouvoir tenir.

Tout ce qu'un candidat à la présidence des ÉUA peut promettre, c'est de tenter faire quelque chose. La constitution des ÉUA traite surtout d'empêcher le président de pouvoir faire quoi que ce soit.

Ziecken a écrit:

La Bible n'a fait que reprendre et réinterpréter certains mythes sumériens, comme l'arche de Noé et le jardin d'Eden en les adaptant aux besoin de la culture à laquelle elle était destinée. La Bible n'est pas ici la source, mais un emprunteur de mythes qu'elle a su malicieusement réinterpréter pour se les approprier. C'est d'ailleurs l'une des principales caractéristique de l'Ancien Testament, La Torah et le Coran, font de même puisque les 3 livres ont pompés les uns sur les autres et réinterpréter culturellement des mythes bien plus anciens.

Les lecteurs aux premiers degré verraient bien ça comme une preuve de la réalité des événements qui sont partagés par tant de cultures...
(même les faits sont trompeurs: bien peu sont ceux qui sont capables de les vérifier, et chacun ne fait que croire telle source qu'il croit fiable...)

ÉVANGILE - Jean 13, 31-33a. 34-35
« Au  cours du dernier repas que Jésus prenait avec ses disciples, quand Judas fut sorti, Jésus déclara : « Maintenant le Fils de l'homme est glorifié, et Dieu est glorifié en lui. Si Dieu est glorifié en lui, Dieu en retour lui donnera sa propre gloire; et il la lui donnera bientôt. Mes petits enfants, je suis encore avec vous, mais pour peu de temps. Je vous donne un commandement nouveau: c'est de vous aimer les uns les autres. Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres. Ce qui montrera à tous les hommes que vous êtes mes disciples, c'est l'amour que vous aurez les uns pour les autres. »

Il y a en effet très peu de chrétiens dans le monde...

L'amour pour son prochain est le trait le plus partagé, faute de quoi, il y a beau temps que l'humanité serait éteinte...
Le rappeler et le mettre comme principal attribut de l'homme est un message trivial et pourtant révolutionnaire...

Silvano a écrit:

Je regrette, mais le règlement ne parle que de langues construites...

Comme tu le veux. Il ne s'agit pas ici que de logique littérale d'application d'un règlement mais de décence, de bon sens et de respect pour les utilisateurs de ce forum.

Patrick Chevin a écrit:

Silvano aurait fait un excellent avocat. Wink

Oui probablement.

C'est une raison pour laquelle j'exècre cette profession. Les qualités nécessaires sont la ruse, la mesquinerie, la logique (voire le sophisme), l'hypocrosie, l'absence de compassion et de justice. Ce qui motive un avocat est l'argent et le goût du défi et non l'humanisme et la vraie justice.

Appliquer la loi n'a de sens que si elle sert la justice.

Odd a écrit:

Les lecteurs aux premiers degré verraient bien ça comme une preuve de la réalité des événements qui sont partagés par tant de cultures...
(même les faits sont trompeurs: bien peu sont ceux qui sont capables de les vérifier, et chacun ne fait que croire telle source qu'il croit fiable...)

Oui tout à fait. Et c'est l'un des dangers de la Bible. Elle est très ambivalente et plusieurs lectures en son possible, tout comme la Torah, les Eddas, le Coran, ...

Pour en faire bon usage, il faut savoir faire preuve de discernement, de sagesse, de recul, de connaissances, d'intelligence et de contextualisation. Mais bon nombre, de croyants semblent ne pas parvenir à cela et appliquent littéralement les préceptes souvent mal compris qui y figurent.

La vraie Bible, c'est le coeur de l'homme.

Patrick Chevin a écrit:

La vraie Bible, c'est le coeur de l'homme.

Oui tout à fait d'accord.

Citation :

il faut savoir faire preuve de discernement, de sagesse, de recul, de connaissances, d'intelligence et de contextualisation. Mais bon nombre, de croyants semblent ne pas parvenir à cela et appliquent littéralement les préceptes souvent mal compris qui y figurent.

En dernier ressort tout est croyance la science comme la religion:
bien peu sont ceux qui sont capables de vérifier les vérités de la science comme d'une religion, et chacun ne fait que croire telle source qu'il croit fiable...

odd a écrit:

...bien peu sont ceux qui sont capables de vérifier les vérités de la science comme d'une religion, et chacun ne fait que croire telle source qu'il croit fiable...

Quand tu mélanges tel produit chimique avec tel autre, cela produit telle réaction... que tu peux constater et reproduire... cela c'est de la science...
Quand tu penses qu'un crétin peut être illuminé par une lumière extra-humaine gagner le Walhalla, il faudrait qu'il en laisse les coordonnées GPS pour qu'on aille vérifier ses dires... Pas de bol, aucune religion n'a jamais réussi à produire ce prodige...

... mais la quête infinie de l'homme à toujours vouloir explorer au-delà des évidences tangibles ne cessera de nourrir la croyance benoite et de donner des idées aux manipulateurs de tout poil...

... moi qui suis un vulgaire singe penseur, je ne crois qu'aux six fonctions basiques communes à tous les êtres vivants animaux sexués :
- j'ai un appareil digestif : je mange et bois;
- j'ai un appareil respiratoire : je respire et hume l'air;
- j'ai un appareil excréteur : j'évacue mes résidus, par devant et par derrière;
- j'ai un appareil circulatoire : je pisse le sang comme l'oeil de Mikkel Hansen hier;
- j'ai un appareil nerveux : je coordonne l'ensemble;
- j'ai un appareil reproducteur : il me sert régulièrement et transmet mes gènes.

...tout le reste n'est que... littérature...

Et encore... Ces différents appareillages ne te sont connus que par croyance... Leur fonctionnement interne ne peuvent être vérifiés que par les grands prêtre que tu ne peut que croire...

odd a écrit:

Et encore... Ces différents appareillages ne te sont connus que par croyance...

Arrête tes phrases relativistes. Je mange, je respire, je chie, je saigne, mes organes communiquent, je baise... que du vérifiable et du vécu quotidien.

Mes ta connaissance du fonctionnement de tes organes internes ne ne l'est que par ouïe dire...

odd n'a pas tort : d'un point de vue strict, tu sais seulement que tu manges, bois, respires, défèques, pisses, saignes, penses et te reproduis. Les explications de ces phénomènes et leurs liens entre eux, tu ne peux les connaître qu'en écoutant et en croyant les recherches faites à ce sujet. De la même manière, tu ne peux expliquer tes aspects psychiques que grâce à divers domaines plus ou moins fiables, dont la philosophie et la religion.

Les langues à évidentiels (comme le kotava?) peuvent toutefois rester claire à ce sujet... (Ou pas... La langue ne peut pas tout...)

Kotave a écrit:

...d'un point de vue strict, tu sais seulement que tu manges, bois, respires, défèques, pisses, saignes, penses et te reproduis. Les explications de ces phénomènes et leurs liens entre eux, tu ne peux les connaître qu'en écoutant et en croyant les recherches faites à ce sujet. De la même manière, tu ne peux expliquer tes aspects psychiques que grâce à divers domaines plus ou moins fiables, dont la philosophie et la religion.

La différence entre ce qui est scientifique et ce qui relève des élucubrations?. Fais de simples tests:
- arrête de manger ou de boire au-delà de n jours --> constate le résultat, tu seras mort;
- arrête de respirer plus de 10 mn --> idem, mort assurée;
- arrête de déféquer --> tu auras très vite un gros problème;
- laisse tes 5 litres de sang s'écouler --> là encore, tu passeras vite l'arme à gauche;
- sectionne-toi la moelle épinière ou fais-toi retirer le cerveau ou le coeur --> à ton avis?;
- castre-toi (réellement ou symboliquement) --> pas de descendants, fin de l'espèce.

En revanche:
- cesse de croire en quelque religion que ce soit --> tiens, on n'en meure pas, surprenant!;
- cesse de croire qu'il y a un grand manitou quelque part --> put... quel sentiment de liberté!

Voilà la différence... mais elle est de taille. Est-ce que mon ancêtre simiesque réfléchissait aux intrus extra-terrestres (et leur fameux mégalithe jupitérien révélé par 2001 Odyssée de l'espa(è)ce ? J'ai plus qu'un doute.

En fait, les religions (du moins, les trois "grands" cultes monothéistes du moment) ont tué plus d'humains qu'elle n'en a fait vivre !

Si on va par là, la science permet d'amplifier le massacre et d'anéantir en 100 ans un biotope millénaire...
Hé Troub, aucune religion ne dit le contraire...(Et comment sais-tu que tu en mourrait?)

Le champ de la connaissance étant infini, la science se condamne elle-même à l'éternelle erreur (l'invalidation de ses propres hypothèses qui ne seront jamais des certitudes)...

Le carbone 14 a daté au moyen-êge le Saint Suaire, alias le linceul de Turin...

Problème n.1: le carbonne 14 n'est fiable qu'à 5%...
Problème n.2: le saint Suaire est attesté avant le moyen-âge...
Problème n.3: l'image du linceul est une négatif de négatif, ce qui écarte toute possibilité de fraude...
problème n.4: chaque détail analysé confirme le récit évangelique...

Conclusion non scientifique mais de bonne foi: le linceul de Turin est bien le saint Suaire. C'est une preuve divine qui s'adresse aux derniers sceptiques avant le jugement...

Des découvertes archéologiques en Chine confirment le déluge vers 2000 ans avant l'Ere chrétienne...

Objection scientifique: d'où vient l'eau qui recouvra toute le Terre de plusieurs milliers de mettres de hauteur?
Contre-objection tout aussi scientifique: Pourquoi retrouvement-on des vestiges d'embarcations à cette altitude?
Question pertinente: sur quoi se base-t-on (à part le carbone 14 fiable à 5%) pour dater les découvertes archéologiques et les périodes de l'histoire de l'humanité ?
Réponse de bon sens: sur rien de fiable et l'humanité actuelle peut très bien n'avoir que 6000 ans...

Problème n.1: le carbonne 14 n'est fiable qu'à 5%...
Tu pousses un peu avec tes 5% de fiabilité...

Problème n.2: le saint Suaire est attesté avant le moyen-âge...
Ah bon ? Le même ?

Problème n.3: l'image du linceul est une négatif de négatif, ce qui écarte toute possibilité de fraude...
Oui et non, ta conclusion est aussi aléatoire que son inverse...

problème n.4: chaque détail analysé confirme le récit évangelique...
Un homme crucifié porteur d'une plaie. Et en admetant qu'il y ait eu vraiment un homme lingé dedans, combien de crucifiés pouvait convenir ? Et l'empreinte révèle plutôt un occidental et non un sémite.

Petit question subsidiaire : tu les cases où les dinosaures et autres fossiles ? A moins que tu ne me sortes l'explication que c'est Satan (ou autre nom) qui les ait créés pour semer le doute

Même si l'humanité n'a que 6000 ans, la divinité là-haut a singulièrement mal fait son boulot quand on voit l'histoire des humains.

La force de la religion c'est de délivrer des certitudes pour permettre l'action plus efficace de ses croyants, par nature peu importe la réalité de tel ou tel élément de la foi...
La faiblesse de la science c'est de faire croire à la vérité de ses découvertes (issue de la religion qui l'a engendrée), alors que par nature, elles ne sont qu'hypothèses provisoires...

Ben tiens.

La force de la religion, c'est d'arriver à faire croire qu'on sait tout, alors qu'on ne sait rien.


La faiblesse de la science, c'est de continuer à douter malgré tout ce qu'on a appris.

PatrikGC a écrit:

Problème n.1: le carbonne 14 n'est fiable qu'à 5%...
Tu pousses un peu avec tes 5% de fiabilité...

Ce n'est pas moi qui le dis. Sinon je dirais 0%...

PatrikGC a écrit:

Problème n.2: le saint Suaire est attesté avant le moyen-âge...
Ah bon ? Le même ?

Bien sûr, il ne n'y en avoir qu'un (voir plus bas). Et s'il y en a d'autre ce sont des copies (des faux pour les besoins de la cause)...

PatrikGC a écrit:

Problème n.3: l'image du linceul est une négatif de négatif, ce qui écarte toute possibilité de fraude...
Oui et non, ta conclusion est aussi aléatoire que son inverse...

la technologie actuelle n'était pas disponible pour faire un faux présentant de telles caractéristiques...

PatrikGC a écrit:

problème n.4: chaque détail analysé confirme le récit évangelique...
Un homme crucifié porteur d'une plaie. Et en admetant qu'il y ait eu vraiment un homme lingé dedans, combien de crucifiés pouvait convenir ? Et l'empreinte révèle plutôt un occidental et non un sémite.

Celles d'un homme sorti de son linceul sans le défaire (en se dématérialisant)...

PatrikGC a écrit:

Petit question subsidiaire : tu les cases où les dinosaures et autres fossiles ? A moins que tu ne me sortes l'explication que c'est Satan (ou autre nom) qui les ait créés pour semer le doute

Personnellement, je n'en ai jamais rencontré et rien ne me prouve qu'ils aient jamais existé autrement qu'à l'état où on les a trouvés...  

PatrikGC a écrit:

Même si l'humanité n'a que 6000 ans, la divinité là-haut a singulièrement mal fait son boulot quand on voit l'histoire des humains.

Bergoglio: "Qui suis-je pour juger". Tu te crois plus malin que le Pape ?  
Et ne dit-on pas que les voies du Seigneur sont impénétrables ?

Patrick Chevin a écrit:

PatrikGC a écrit:

Problème n.1: le carbonne 14 n'est fiable qu'à 5%...
Tu pousses un peu avec tes 5% de fiabilité...

Ce n'est pas moi qui le dit. Sinon je dirais 0%...

Source?

Patrick Chevin a écrit:

Bergoglio: "Qui suis-je pour juger". Tu te crois plus malin que le Pape ?  
Et ne dit-on pas que les voies du Seigneur sont impénétrables ?

Pour certaines choses, j'ai la nette impression que je suis effectivement + malin ou + sensé que le pape
Les voies impénétrables sont un bel argument, qu'on peut facilement contourner ou emprunter selon les circonstances

Patrick, tu es convaincu par ta foi de tes divers arguments.
Moi qui n'ai aucun foi, je ne peux donc pas être sur la même longueur d'onde que toi. Tu ne me convaincras pas et moi de même envers toi.