Le Papyrus 7Q5

La découverte du papyrus 7Q5 et les conclusions des scientifiques (et notamment le Pe espagnol Callaghan, ex protestant, à l'origine de la découverte). auxquelles s'opposent la théologie romaine et surtout protestante (car elles les obligent à se renier...) affirment que la rédaction du premier évangile (Marc) est antérieur à 50 et que l'ensemble du nouveau testament a été rédigé avant la destruction de Jérusalem en 70 en l'espace d'une génération... (*)

(*) Soit, bien avant les textes du judaïsme moderne et de l'islam!...

http://crc-resurrection.org/toute-notre-doctrine/contre-reforme-catholique/archeologie-biblique/les-decouvertes-de-qumran-et-le-moyen-testament/le-7q5-fragment-de-saint-marc/

http://www.eecho.fr/les-fragments-7q4-et-7q5-de-la-mer-morte-vraiment-evangeliques/

J'ai été lire ces articles, et je me suis dit que ce n'était pas triste dans le monde des chercheurs.
Je ne vois pas en quoi le fait qu'au moins un texte des évangiles ait été écrit plus tôt (et seulement qques années la crucifixion) change quoique ce soit en réalité. Un érudit avait décrété que c'était au mieux fin du 1er siècle, et hop, tout le monde a dit amen.

De plus, rien de changé dans ce texte retrouvé. Franchement pas de quoi allumer un bucher !
Par contre, que les Églises occultent Jacques, le vrai 1er pape, est plus gênant...

Le problème vient de la réaction des éclésiatiques. Pourquoi cette réticence à se dédire si c'est dans le sens de la foi ?

Pour ce qui est du Pape, il s'agit d'une institution exclusive de Rome, même si les orthodoxes y ont largement contribué, bien que ne reconnaissant à la fonction qu'un titre honorifique et non temporel ni même spirituel, églises étant autocéphales.  C'est Rome qui a revendiqué cette fonction de chef de la chrétienté et plus tard représentant de Dieu sur terre par le dogme tardif de l'infaillibilité... L'Evangile dit que Jésus confie ses brebis à Pierre, le plus âgé et l'un sinon le plus important des disciples (bine que Jean, le plus jeune, apparaisse comme le plus proche de Jésus). Après Pierre, on a à Jerusalem (première communauté) Jacques, puis c'est Paul, qui avec Pierre et Jean semble jouer un rôle éminent... L'Eglise vaticane s'appuie sur Pierre (sur cette pierre...) pour dire que Pierre fut à Rome le premier Pape (fonction inexistante à l'époque), le hic, c'est que ses premiers successeurs sont des illustres inconnus, qui semblent avoir été mis là pour boucher les trous. Elle s'appuyait aussi sur une lettre de l'Empereur d'Orient qui lui conférait ce titre, mais elle a finit par reconnaître qu'il sagissait d'un faux. Enfin, elle a tenté de rêgler le problème en envoyant les croisés saccager Bizance considérant les orthodoxes comme des hérétiques (pires que les sarrasins)...

Pour l'église orthodoxe, le Pape n'est que l'évêque de Rome. En fait le siège de l'Empire devenu chrétien était Constantinople et non Rome qui n'était même plus la capitale de l'empire romain d'occident, mais Milan, puis Ravenne... Sans les Francs, l'église romaine n'aurait pas existé, d'où le titre honorifique attribué à France de "fille aînée de l'Eglise"...

Pour ma part cela ne change rien du tout. Savoir qu'un écrit a été rédigé 50 à 70 ans après les faits et complété puis traduit par des centaines gens qui pour la plupart n'ont pas connus Jésus ni vécu les faits. Que nombre de textes ont été effacés ou détruits et même remplacé. Que près de 15% des récits sont des réactualisations de vielles légendes sumériennes. Cela ne donne aucun crédit à ce livre qu'est La Torah et ses versions dérivées dont les Bibles.

Comment peux-ton fonder sa foi sur un livre aussi peu fiable, cela reste pour moi un mystère.

Ziecken a écrit:

Pour ma part cela ne change rien du tout. Savoir qu'un écrit a été rédigé 50 à 70 ans après les faits et complété puis traduit par des centaines gens qui pour la plupart n'ont pas connus Jésus ni vécu les faits. Que nombre de textes ont été effacés ou détruits et même remplacé. Que près de 15% des récits sont des réactualisations de vielles légendes sumériennes. Cela ne donne aucun crédit à ce livre qu'est La Torah et ses versions dérivées dont les Bibles.

Comment peux-ton fonder sa foi sur un livre aussi peu fiable, cela reste  pour moi un mystère.

Tu peux baser ta foi sur la nature, ta famille, tes amis, tes aspirations profondes ou ton admiration pour telle ou telle religion... Le chrétien ne fonde pas sa foi sur les textes. Il sait que les textes ont eté ecrits par des hommes recueillant un témoignage et il les prend comme tels. D'ailleurs il y a des contradictions d'un texte à l'autre en même temps que des similitudes, cela n'affecte en rien la foi, car la foi ne dépend pas de la forme mais du fond (ce dont on témoigne)...

Pour ce qui est du nouveau testament, le fait de dater sa rédaction complète à l'époque ou les témoins occulaires étaient encore en vie, fait toute la différence par rapport à la thèse contraire. Cela coupe court à maintes spéculations et moi-même j'en tire les conséquences, revenant sur mes conceptions relativisantes. Ça me permet même de faire le point depuis le début, lorsque mes opinions étaient proches de celles communément répendues de la relativisation, symbolisation voire du scepticisme absolu...

1- L'étude critique, scientique du Jésus historique ne nous donne à peu près aucun renseignement si ce n'est qu'il a vraiment existé. Les thèses négationistes sont partielles et défectueuses (malhonnêtes);

2- Le christianisme n'a cessé de se développer dans le monde au long des deux derniers millénaires, et les principaux concurrents (judaïsme moderne et islam) son davantage des réactions au christianisme;    

3- De toutes les religions, philosophies, doctrines politiques et théories scientifiques, seul le christianisme parvient a donner un sens à l'existence humaine;

4- l'absence de religion en général et du christianisme en particulier mène à l'absurde et à des comportement suicidaires, nihilistes (notre société présente).

5- Notre existence n'est pas le produit d'un heureux (?) hasard, mais un miracle permanent auquel nous devons répondre par la foi. dans le cas contraire nous nous condamnons au néant...

Jean 14:6 « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. »

Patrick Chevin a écrit:

3- De toutes les religions, philosophies, doctrines politiques et théories scientifiques, seul le christianisme parvient a donner un sens à l'existence humaine;

Ça, c'est ce qu'on appelle prêcher pour sa paroisse !

Patrick Chevin a écrit:

Jean 14:6 « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. »

Jésus n'a pas été le seul "gourou" à professer que le salut ne pouvait venir que par lui...

De plus, si effectivement, le christianisme est la seule vraie religion qui mène au salut, que fait-on de tous ceux qui ont vécu avant la naissance de Jésus ou trop loin de son enseignement ? Et aussi de tous ces hommes/femmes qui ont vécu vertueusement, faisant le bien autour d'eux, que deviennent-ils ? Jetés avec l'eau du bain ?

Patrick Chevin a écrit:

Tu peux baser ta foi sur la nature, ta famille, tes amis, tes aspirations profondes ou ton admiration pour telle ou telle religion...

Oui tout a fait. La religion n'est pas la seule possibilité. Elle n'est qu'un guide pour ceux qui en ont besoin. Mais il est important de garder son discernement, chose qui est assez difficile pour nombre de pratiquants. Les extrémistes de toutes confessions confondus sont un exemple extrême d'un tel manque de discernement.

Patrick Chevin a écrit:

Le chrétien ne fonde pas sa foi sur les textes. Il sait que les textes ont eté ecrits par des hommes recueillant un témoignage et il les prend comme tels. D'ailleurs il y a des contradictions d'un texte à l'autre en même temps que des similitudes, cela n'affecte en rien la foi, car la foi ne dépend pas de la forme mais du fond (ce dont on témoigne)...

Cela n'est malheureusement pas vrai pour tout le monde. Beaucoup de chrétiens n'ont font pas assez preuve de discernement et d'intelligence. Certains sont encore convaincu en 2016 que Adam et Eve ont réellement existé et que le monde a été créé en 1 semaine par un Dieu barbu qui vit dans les nuages....

Le fait que la religion s'est séparé de l'état a été très bénéfique pour notre civilisation. Les chrétiens sont devenus moins niais. Mais dans les paix où la religion fait loi le constat est désolant !! L'intolérance et telle que la science est critiquée et condamnée, bloquant ainsi toute une civilisation dans le passé.

Les athées, les scientifiques, les agnostiques sont quasi unanimes, la Bible est un beau livre d'histoire mais bourré de contradictions, de mensonges, de mauvaises interprétations, de manipulation de la vérité, de prosélytisme caché, ... Mais qui a un intérêt culturel pas scientifique ni historique. Ce bouquin n'est absolument pas fiable !

Patrick Chevin a écrit:

Pour ce qui est du nouveau testament, le fait de dater sa rédaction complète à l'époque ou les témoins occulaires étaient encore en vie, fait toute la différence par rapport à la thèse contraire. Cela coupe court à maintes spéculations et moi-même j'en tire les conséquences, revenant sur mes conceptions relativisantes. Ça me permet même de faire le point depuis le début, lorsque mes opinions étaient proches de celles communément répendues de la relativisation, symbolisation voire du scepticisme absolu...

Pour moi non, car le temps altère les propos et les ressentis. S'ils avaient rédigé les évangiles le jour même ils n'auraient pas été fiables non plus. L'homme est un être de sentiments, les sentiments sont la subjectivité. Preuve en est, les 4 évangiles sélectionnés sur les dizaines existants au départ ne sont pas parfaitement identiques et cela n'est pas pour rien.

A cela s'ajoute l'intention. L'intention des évangélistes n'étaient pas juste d'énoncer des faits. Mais de faire l'apologie de Jésus. C'est du prosélytisme. Pour faire de la pub, il faut séduire, il faut en rajouter, il faut interpréter. Un texte ne peut pas être fiable.

Patrick Chevin a écrit:

1- L'étude critique, scientique du Jésus historique ne nous donne à peu près aucun renseignement si ce n'est qu'il a vraiment existé. Les thèses négationistes sont partielles et défectueuses (malhonnêtes);

Personnellement, je pense qu'il a existé. Mais je pense qu'il est loin, mais alors très loin d'être aussi unique et si parfait. il fait pour moi partie de la lignée des grands hommes comme Ghandi, Mère thérésa, abbé Pierre, ... Il n'avait pas de pouvoirs magiques mais une profonde sagesse et une humanité certaine qui comparé à la populasse les rendaient exceptionnels.

Patrick Chevin a écrit:

2- Le christianisme n'a cessé de se développer dans le monde au long des deux derniers millénaires, et les principaux concurrents (judaïsme moderne et islam) son davantage des réactions au christianisme;    

Je suis assez d'accord avec cela. Mais aujourd'hui le Christianisme s'essoufle. les religions vivent leurs dernières heures. Le danger est que l'humanité peut avoir deux réactions vis à vis de cela :

La prétention dénuée de spiritualité : les religions nous font c... les plus forts du monde c'est les humains ont est les meilleurs on fait ce qu'on veut.
La sagesse et l'humilité : Les religions nous ont montré le chemin. Maintenant à nous de nous en émanciper tout en gardant le meilleur : les valeurs d'humanité, de respect et de tolérance.

Patrick Chevin a écrit:

3- De toutes les religions, philosophies, doctrines politiques et théories scientifiques, seul le christianisme parvient a donner un sens à l'existence humaine;

J'ai envie de dire que toutes essaye à l'heure façon, mais seul le christianisme apporte une réponse qui satisfait les fidèles. Les bons au paradis, les méchants en enfer, et la vie pour vous laisser faire votre choix !!

Mais en réalité, le christianisme ne sait pas, il pense savoir. Selon les lectures, il peut être un livre de haine de violence, de meurtres, de génocides ou au contraire d'amour, de tolérance, de respect. Cette hypocrisie sous-jacente et cette ambivalence ne font pas écho chez moi.

Patrick Chevin a écrit:

4- l'absence de religion en général et du christianisme en particulier mène à l'absurde et à des comportement suicidaires, nihilistes (notre société présente).

Non, je ne le pense pas et même bien au contraire. Il viendra un temps où l'homme n'aura plus besoin de religion. Car il aura grandi et car il aura compris qu'il est si peu de choses dans cet univers, qu'il arrêtra de se regarder le nombril et de se mettre au centre de tout comme les religions lui ont appris à le faire. La Terre n'a pas besoin de l'homme, l'Homme n'est qu'une espèce vivante parmi d'autre, ce n'est pas la plus intelligente.

Lorsque l'Homme fera preuve d'humilité, qu'il sortira la tête de son Livre et regardera la beauté de la vie, aidera son prochain par humanité et non pour s'assurer une place au paradis. Qu'il s'investira à aider les autres par générosité sincère et pas pour être bien vu de son Dieu. Qu'il comprendra la réalité des choses et non une interprétation surannée. Là, l'homme aura grandi. Là l'homme n'aura plus besoin des religions.

Les religions sont une étape intermédiaire vers l'indépendance et l'émancipation de l'homme. L'homme est un ado qui fait des conneries mais qui avance vers l'âge adultes, il a besoin d'un tuteur, mais doit couper le cordon. L'erreur serait pour lui d'oublier d'où il vient et qui lui a tout appris. Il doit savoir et reconnaître sa vraie place dans l'univers. Et descendre du trône sur lequel Les religions ont placés l'homme.

Patrick Chevin a écrit:

5- Notre existence n'est pas le produit d'un heureux (?) hasard, mais un miracle permanent auquel nous devons répondre par la foi. dans le cas contraire nous nous condamnons au néant...

Pour moi, l'homme n'est pas plus merveilleux qu'un papillon, qu'un cat ou une araignée. Si tel était le cas Dieu, s'il existe, n'aurait inventé que l'Homme et aurait commencé par lui. Or ce n'est pas le cas? Il a mis 4 milliards d'années pour attendre de le créer, cela fait que 200 000 ans qu'il existe et il disparaîtra bien avant d'autre. Je pense que cet anthropocentrisme est dangereux. L'homme n'est pas supérieur aux autres espèces, et surtout tant qu'il n'aura pas mis son intelligence au service de la vie, de la protection de la nature et des animaux. Au lieu de ça, il détruit tout saccage tout à commencer par la planète qui la vu naître. Est-ce cela l'intelligence. Les religions ne sont pas parvenu à le rendre meilleurs, puisqu'elle incitent, au meurtre, à la haine, à la vengeances, au sacrifice humain comme animal, à l'exploitation de la nature. Lisez la genèse, c'est édifiant !

PatrikGC a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Jean 14:6 « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. »

Jésus n'a pas été le seul "gourou" à professer que le salut ne pouvait venir que par lui...

De plus, si effectivement, le christianisme est la seule vraie religion qui mène au salut, que fait-on de tous ceux qui ont vécu avant la naissance de Jésus ou trop loin de son enseignement ? Et aussi de tous ces hommes/femmes qui ont vécu vertueusement, faisant le bien autour d'eux, que deviennent-ils ? Jetés avec l'eau du bain ?

Jean 9-41 " Jésus leur répondit : "Si vous étiez des aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais à présent vous dites "nous voyons " : votre péché demeure."

Patrick Chevin a écrit:

Jean 9-41 " Jésus leur répondit : "Si vous étiez des aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais à présent vous dites "nous voyons " : votre péché demeure."

Ce qui me gène bcp, c'est cette notion de péché +/- originel.
Un homme qui se conduit bien n'a pas en principe de péché, peu importe le dieu ou les dieux...

@ Ziecken

Il y a trop d'éléments pour te répondre point par point, et je préfère te faire une réponse en bloc.

Ce que tu dis du christianisme (l'évangile), ce n'est pas le fruit d'une connaissance mais plutôt d'une méconnaissance, provoquée et alimentée par les adversaires du christianisme mais aussi, hélas, par ses partisans. C'est pourqoi les arguments que tu avances, pour moi, n'en sont pas...

Je ne comprends pas en quoi l'évangile conduirait à commettre des génocides ou négliger la beauté des papillons... Il me semble que c'est tout le contraire.

"Regardez les oiseaux du ciel: ils ne sèment ni ne moissonnent, et ils n'amassent rien dans des greniers; et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux?"  

Si tu ne vaux pas plus qu'un papillon, après tout pourquoi pas. Au moins le papillon n'a pas de problème existentiel... mais alors un génocide n'est pas plus grave que de répandre des pesticides sur des cultures contre les papillons... Ça peut même leur être salutaire! Tu devrais rejoindre Daech! (Hitler était bien artiste peintre, végétarien et amis des bêtes... Par contre certains êtres humains...)

Patrick Chevin a écrit:

Il y a trop d'éléments pour te répondre point par point, et je préfère te faire une réponse en bloc.

Tu as raison. Ce genre de débat, ne peux assurément pas se faire dans un contexte aussi restreint qu'un forum de langue. Mais l'ignorance et l'aveuglément des gens me fait sortir de mon silence. Et je n'aurais, j'imagine, pas dû, entamer ce genre de débat ici. Ce n'est pas le lieu.

Patrick Chevin a écrit:

Ce que tu dis du christianisme (l'évangile), ce n'est pas le fruit d'une connaissance mais plutôt d'une méconnaissance, provoquée et alimentée par les adversaires du christianisme mais aussi, hélas, par ses partisans. C'est pourqoi les arguments que tu avances, pour moi, n'en sont pas...

Assurément, tu ne me connais pas. Et ce ton présomptueux n'est pas là pour te servir. J'en ai beaucoup rencontré des gens comme toi qui prétendaient connaître la Bible mieux que les autres et en profiter pour donner des leçons aux ignorants de mon genre.

Mais, assures-toi en, je ne suis pas si ignare que tu sembles le sous-entendre. Bien au contraire. J'étudie les religions depuis près de 12 ans maintenant, je fréquente des imams, des prêtres et j'invite même des témoins de Jehovah chaque semaine pour débattre du sujet, mais là n'est pas la question.

Je ne comprends pas en quoi l'évangile conduirait à commettre des génocides ou négliger la beauté des papillons... Il me semble que c'est tout le contraire.

Je ne suis, je le rappelle agnostique, et cette position fait de moi que je prétends rien affirmer. Je ne sais rien de l'existence ou non de Dieu. Ma seule certitude est que les religions sont dans l'erreur. Leurs messages sont trop contradictoires et ambivalents pour être vecteurs de vérité.

Je ne suis pas un ennemi du christianisme, de l'islam ou du judaïsme. Je dis juste que ces religions peuvent se montrer dangereuses, surtout dans les mains de faibles d'esprit, car elles formatent la pensée et conduisent au mépris, à l'intolérance.

Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit je te l'assure. Prouver quelque chose sous-entendrait que je détiens la vérité. Or, je ne prétends pas connaître, la seule chose que je sais c'est que je ne sais pas comme dis l'adage, mais les croyants n'ont pas ce discours et c'est ce qui me dérange. L'humilité est à mon sens importante.

Patrick Chevin a écrit:

Si tu ne vaux pas plus qu'un papillon, après tout pourquoi pas. Au moins le papillon n'a pas de problème existentiel... mais alors un génocide n'est pas plus grave que de répandre des pesticides sur des cultures contre les papillons... Ça peut même leur être salutaire! Tu devrais rejoindre Daech! (Hitler était bien artiste peintre, végétarien et amis des bêtes... Par contre certains êtres humains.

..)

Ton intervention est bien triste. Il est dommageable que ta religion ne t'aie pas ouvert l'esprit sur la beauté de ce monde. Les sarcasme ne sont pas constructifs dans ce genre de débat. Je condamne les pesticides tout autant que les génocides.

Je suis sincèrement blessé par tes propos outranciers et tes comparaisons malheureuses. Répondre à la loi de Godwin n'est pas une preuve de grand débat. Je suis las de ce manque d'ouverture d'esprit, de ce ton présomptueux et de ce manque de discernement.

Voilà tout à fait ce que je condamne comme discours de la part de ceux qui ne peuvent faire preuve de recul sur leur religion.

PatrikGC a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Jean 9-41 " Jésus leur répondit : "Si vous étiez des aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais à présent vous dites "nous voyons " : votre péché demeure."

Ce qui me gène bcp, c'est cette notion de péché +/- originel.
Un homme qui se conduit bien n'a pas en principe de péché, peu importe le dieu ou les dieux...

Il suffit de voire le monde actuel pour que le péché originel prenne tout sont sens. Le péché est la conséquence de la séparation d'avec Dieu. Il est le prix de notre liberté et donc de notre divinité. L'homme s'est séparé (/ se sépare) de Dieu volontairement. C'est l'histoire d'Adam et Ève, qui représente l'humanité séparée de Dieu et tournée vers elle-même, par sa propre volonté (désobéissance). Le résultat c'est la chute, la perte du paradis terrestre: Adam uni a Dieu se sépare de Dieu pour s'unir à lui même (Eve). La séparation d'avec Dieu est à l'origine de notre condition actuelle et l'incarnation-rédemption est la main tendue de notre créateur pour nous séparer de nous mêmes (l'image que nous nous faisons de nous mêmes), de nos erreurs, sous l'emprise de Satan, et se revenir à lui... Satan, c'est l'ange révolté et déchu, correspondant au niveau céleste à l'épisode terrestre d'Adam. C'est lui qui inspire l'homme et le maintient dans le refus de Dieu. Il s'agit d'un combat désespéré car perdu d'avance, et qui devient de plus en plus aigu à mesure que la fin approche. la fin c'est le retour triomphant du Christ, l'enlèvement des croyants, et le châtiment des autres, sur une terre devenue enfer, dans le sens matériel et civilisationnel, comme dans le sens spirituel de la mort de l'âme / séparation d'avec Dieu. Dans la pratique le péché n'existe que dans la mesure ou nous en avons conscience. Quelqu'un qui commet un péché sans en avoir conscience n'a pas de faute. Mais pour vaincre le péché et la mort, il faut (re)connaître sa condition de pécheur. On ne peut choisir le bien sans connaître le mal. La condition d'innocence étant pervertie, au départ, par le péché. Le péché mène à l'enfer, qui est l'incapacité d'aimer. Imagine la perte d'un être proche qui t'as aimé toute sa vie, mais que tu n'a pas su ou voulu aimer, et ce manque d'amour se transforme pour toi en une souffrance sans fin. C'est l'enfer...

Ziecken, je n'ai pas cherché à être outrancier, et encore moins présomptueux, et je ne suis pas spécialiste (moins que toi apparemment) de la Bible est des religions que je n'étudie pas... Tu ma fais donc là un faux procès...

Et je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit à qui que ce soit... Par contre les concepts que tu défends me sont bel et bien imposés par la société sataniste dans laquelle je vis : école, médias, information, tribunaux, marché, science, etc...

Je comprends ton point de vue mais je ne le partage pas, du moins pas totalement.

Je considère la religion comme un tuteur qui aide l'humanité à se diriger sur la bonne voie. Mais je suis convaincu qu'un temps viendra où ces religions montreront leurs limites. Et aujourd'hui nous commençons clairement à les distinguer.

L'Homme est un être sauvage, que la religion a domestiqué. Du moins en partie. L'émancipation de la religion peut, en effet, lui faire courir le risque de se prendre pour Dieu, et là n'est pas mon objectif.

C'est pourquoi je pense que l'homme n'est pas encore prêt à se libérer de Dieu. L'homme dans son ensemble car aujourd'hui nombre d'humains peuvent commencer à se libérer des religions, je ne dis pas de Dieu, je dis des religions.

Je suis de ceux qui veulent se concentrer sur la source plutôt que sur les intermédiaires qui, selon moi pervertissent le message originel.

A l'heure actuelle on ne sait pas si Dieu existe ou non. On ne peut rien affirmer, que supposer. Les deux avis se respectent. Je ne condamne pas la foi. Je condamne le formatage de la pensée. Je préfère que l'homme fasse son cheminement spirituel seul plutôt qu'hériter d'un mode de pensée tout prêt.

Le mythe d'Adam et Eve est évidemment symbolique, même si certains pensent encore aujourd'hui que ce dut un évènement réel    Cette symbolique fonctionne aussi pour un agnostique telle que moi. Je suis pour la plus grande prudence quant à l'émancipation de l'homme vis à vis de la religion. Cela ne doit pas être prématuré.

L'indien d'Amérique qui croyait sincèrement en Manitou à l'époque de Jésus est-il ou pas dans le péché ?
Par pure logique, non, car il ne s'était pas coupé de son dieu, et qu'il ignorait l’existence du dieu de Jésus.

Ziecken: Je considère la religion comme un tuteur qui aide l'humanité à se diriger sur la bonne voie.

D'où vient-elle? comment savoir que c'est la bonne voie?

Ziecken: C'est pourquoi je pense que l'homme n'est pas encore prêt à se libérer de Dieu.

Et pourquoi est-ce que l'homme devrait se libérer de Dieu ? C'est de lui-même, de ses propres erreurs, de l'emprise du mal, qu'il doit se libérer. Qui ou qu'est-ce qui en dehors de Dieu peut dire ce qui est bon pour l'homme, et pourquoi ? Surement pas l'homme lui-même. À moins qu'il se fasse Dieu? (Adam et Eve etc...)

Ziecken: Je suis de ceux qui veulent se concentrer sur la source plutôt que sur les intermédiaires qui, selon moi pervertissent le message originel.

Le message de Jésus dans l'évangile tient en quelques phrase, voire une seule...

Ziecken: A l'heure actuelle on ne sait pas si Dieu existe ou non.

Le premier homme savait déjà que Dieu existe, mais il est vrai que plus le temps passe est plus on doute. Mais Dieu rappelle son existence à ceux qui doutent...

Ziecken: Le mythe d'Adam et Eve est évidemment symbolique, même si certains pensent encore aujourd'hui que ce fut un évènement réel

Adam et Eve existe depuis la création et se renouvellent jusqu'à la fin du monde. Pour ce qui est de la dimension temporelle, le science dit bien que l'espèce humaine, comme toute espèce, est née d'un premier couple d'espèce différentes... Pour quelles raisons est-ce qu'Adam et Eve n'auraient pas existé? Par dogmatisme ou incrédulité?
 

Le Royaume, c'est l'éternité: se libérer de ses limitations (illusion de l'espace-temps, matérialisme, égoisme, incapacité d'aimer, de s'abandonner, de faire confiance, de croire...).

Dites-vous que vous avez été créés pour l'éternité (sinon, la vie ne vaut pas la peine d'être vécue, qu'est-ce qu'une vie dans la durée et l'immensité de l'univers?). Comment allez-vous assumer ?

Patrick Chevin a écrit:

Ziecken: Je considère la religion comme un tuteur qui aide l'humanité à se diriger sur la bonne voie.

D'où vient-elle? comment savoir que c'est la bonne voie?

Je pense la religion, avec ses (nombreux) défauts à su apporter quelques bonnes choses l'humanité. Pour moi les religions et les livres comme le Coran et la Bible sont semblables aux livres pour enfants qu'on leur lit pour leur fait peur et leur donner une morale. Cela sert à leur éducation et les fait grandir. Puis, arrive un âge où ils n'en ont plus besoin. Pour les adultes c'est pareil. Certains ont encore besoin de ces livres aujourd'hui, tant mieux. D'autres s'en sont affranchie et continuent sur leurs voie. Espéreront juste qu'ils se sont concentrés sur le bon message de la Bible, par celui de la haine. Car la Bible est le Coran sont ambivalent, tout dépend de l'intention de son lecteur.

PC a écrit:

Ziecken: C'est pourquoi je pense que l'homme n'est pas encore prêt à se libérer de Dieu.

Et pourquoi est-ce que l'homme devrait se libérer de Dieu ? C'est de lui-même, de ses propres erreurs, de l'emprise du mal, qu'il doit se libérer. Qui ou qu'est-ce qui en dehors de Dieu peut dire ce qui est bon pour l'homme, et pourquoi ? Surement pas l'homme lui-même. À moins qu'il se fasse Dieu? (Adam et Eve etc...)

Je parle du Dieu des religion. Celui-ci n'est à mon sens pas indispensable à l'homme. Le Dieu véritable, si tant est qu'il est existe, ne se vit pas dans les livres ou les églises, mais dans une relation plus intime.

L'Homme doit effectivement apprendre à se libérer de ses propres erreurs, de l'emprise du mal, mais aussi de tout ce qui le tire vers le bas et doit élever sa conscience, vers Dieu, s'il croit en lui, ou vers le Cosmos (dans le sens méditatif) pour les autres.

Dieu est père de l'homme, mais l'enfant ne vit pas toujours avec son père. Il vit sa vie en gardant à l'esprit ses acquis. Je ne supporte pas cette hierarchie. Un Dieu ne doit pas se sentir supérieur, un Homme ne doit pas se sentir supérieur, l'inverse est aussi vrai. L'humilité, l'honnêteté, la sincérité, la simplicité, la modestie, sont les qualités d'un Dieu et d'un Homme idéal.

PC a écrit:

Ziecken: Je suis de ceux qui veulent se concentrer sur la source plutôt que sur les intermédiaires qui, selon moi pervertissent le message originel.

Le message de Jésus dans l'évangile tient en quelques phrase, voire une seule...

Il est vrai. Mais je ne considère pas la Bible comme la Vérité. Il s'agit pour moi d'un livre appartenant au patrimoine de l'humanité mais à l'image de l'Homme qui l'a écrit : Ambivalent et imparfait.

PC a écrit:

Ziecken: A l'heure actuelle on ne sait pas si Dieu existe ou non.

Le premier homme savait déjà que Dieu existe, mais il est vrai que plus le temps passe est plus on doute. mais Dieu rappelle son existence à ceux qui doutent.

Je pense que de tous temps, les Hommes ont crus et douté de l'existence de Dieu. La notion de Dieu unique est assez récente, rien ne prouve aujourdrhui que Dieu existe. Dieu est une théorie à laquelle on décide de croire ou non.

PC a écrit:

Ziecken: Le mythe d'Adam et Eve est évidemment symbolique, même si certains pensent encore aujourd'hui que ce fut un évènement réel

Adam et Eve existe depuis la création et se renouvellent jusqu'à la fin du monde. Pour ce qui est de la dimension temporelle, le science dit bien que l'espèce humaine, comme toute espèce, est née d'un premier couple d'espèce différentes... Pourquoi quelles raison est-ce qu'Adam et Eve n'auraient pas existé? Par dogmatisme ou incrédulité?

 

Adam et Eve est bel est bien un mythe dont la dimension est purement symbolique. La lecture littérale est dangereuse, la dimension symbolique échappe aux simples d'esprits et c'est ce qui conduit aujourd'hui le monde dans le terrorisme.

C'est pourquoi la Bible est un livre puissant. Dangereux dans les mains des abrutis et puissant dans les mains des sages.

PC a écrit:

Le Royaume, c'est l'éternité: se libérer de ses limitations (illusion de l'espace-temps, matérialisme, égoisme, incapacité d'aimer, de s'abandonner, de faire confiance, de croire...).

Oui, l'Homme doit apprendre à s'élever, ce n'est pas une éventualité, c'est une obligation pour sa survie.

PC a écrit:

Dites-vous que vous avez été créés pour l'éternité (sinon, la vie ne vaut pas la peine d'être vécue, qu'est-ce qu'une vie dans la durée et l'immensité de l'univers?). Comment allez-vous assumer ?

J'ai un avis bien précis sur la question. Mon avis sur Dieu(x), sur le but de la vie, sur l'après vie. Des années de réflexions m'ont permis de trouver une possibilité en accord avec toutes les croyances du monde et me satisfaisant. Ce cheminement spirituel m'a fait beaucoup de bien. Mais nombre de personne se contente d'hériter de la religion de leur parents sans réfléchir et c'est bien dommage.

Tu es d'accord avec le faux prophète et maçon Bergoglio, qui canonise à tour de bras ses amis et prédecesseurs de vatican 2 (le catholicisme vidé de son contenu): Adam et Eve n'existent pas, ni le péché, ni la différence entre les religions, qui se valent toutes, ni Dieu qui doit être une vue de l'esprit, peut-être même une histoire à dormir debout pour les simples d'esprits...

Par contre, tu as un foi aveugle dans ta propre capacité à découvrir tout seul les secrets de l'univers et a communiquer avec le cosmos en faisant ton marché au Salon du  Spitituel, tous les ans, à la Porte de versailles, ou aux Puces de la Gnose online...: ovnis, Kardec, Buddha, runes, Nostradamus, chamanisme, Torah, Talmud, Al  Quran et Wicca revisités...

Tu écris: Un Dieu ne doit pas se sentir supérieur, un Homme ne doit pas se sentir supérieur, l'inverse est aussi vrai. L'humilité, l'honnêteté, la sincérité, la simplicité, la modestie, sont les qualités d'un Dieu et d'un Homme idéal.

Un Dieu fait homme et crucifié volontairement pour rédimer les pêchés de ses créatures, se sent-il supérieur ?

(Celui est juifs et des musulmans, sans aucun doute, sans parler des autres...   )

Je ne lis pas l'Ancien Testament, et je suis donc mal placé pour t'en parler...

Notre liturgie (orthodoxes) se contente des actes des apôtres, suivi de la lecture principale, qui est toujours un extrait d'un des quatre Évangiles canoniques, suivi de l'homélie (explication et commentaires)...

La Parole est celle du Christ, qui vient accomplir les écritures et donc les remplacer... Ceux qui cherchent à expliquer l'Evangile par l'ancien testament perdent leur temps... Les seuls extraits de l'ancien testament que nous utilisons dans la liturgie sont les psaumes...

Le christ na jamais demandé à qui que ce soit (sinon aux sacerdotes juifs pour les mettre en faux) de lire les livres de l'Ancien Testament, ni à ces disciples qu'il envoie porter la bonne parole à travers le monde (et non aux seuls juifs) de précher la loi de Moïse, ni de restaurer le Royaume d'Israel ("Mon royaume n'est pas de ce monde")...

Pourquoi (comme le font les protestants) emprisonner la relation  de Dieu à l'homme et de l'homme à Dieu, dans les écritures ? (Bibliolâtrie) Sans doute pour se donner le beau rôle d'interprète sur la base de la Raison, leur déesse... Le problème, c'est qu'il y a autant de raisons que de personnes sur terre, d'où les milliers de déniminations protestantes recencées (et il s'en crée des dizaines tous les jours!)...

Ce que Jésus (Dieu incarné et non simple prophète et encore moins philosophe ou sage inspiré) a fait et dit est la seule base du Christianisme, ainsi que le relation entre le créateur et ses "saints" par l'intermède de l'Esprit, troisième personne de la Trinité = manifestation divine: Dieu le Père, créateur inaccessible, Dieu le Fils, fait homme, Dieu Esprit, lien entre les deux et consolateur auprès des hommes (Je vous enverrai le consolateur...).
Il est normal de ne pas comprendre, ce n'est pas rationnel, mais spiritituel, et toute surcharge d'explication serait inutile et improductive, n'apportant que confusion... L'Eglise se contente de reprendre ce qui a été annoncé. Elle n'invente rien...

La rationalité est une limitation de la compréhension pleine (chute d'Adam). Il y des choses que l'on doit accepter sans comprendre, sans quoi on ne survivrait pas...  

Attention: péché, pécher (je pèche, tu pèches, nous péchons), pécheur, pécheresse

pêche, pêcher (je pêche, tu pêches, nous pêchons), pêcheur, pêcheuse...

T'as la pêche ce matin!

Patrick Chevin a écrit:

T'as la pêche ce matin!

Je préfère les nectarines...

Tu veux dire les brugnons?

Silvano a écrit:

Attention: péché, pécher (je pèche, tu pèches, nous péchons), pécheur, pécheresse

pêche, pêcher (je pêche, tu pêches, nous pêchons), pêcheur, pêcheuse...

C'est l'accent qui change tout ! J'aim'bien ce genre de petite nuance. Cela dit, je l'ai pas calqué chez moi, puisque "pêcher" se dit pisken (-a, -éna) et "pécher" se dit rœch (-a, -a).