Le Papyrus 7Q5

Silvano a écrit:

On comprend mieux pourquoi Patrick ne lit pas l'Ancien Testament.

On ne lit que ce que l'on veut lire, on ne voit que ce que l'on veut voir. Les religions sont des camisoles de pensée. Elles empêchent tout discernement et neutralité. Elles conditionnent et ritualisent les fidèles. C'est pour moi une forme de manipulation spirituelle, qui nous écarte du vrai message de Dieu, si tant est qu'il existe.

PC a écrit:

L'Evangile a été annoncé par Jésus dit le Nazoréen, fils de Dieu et Dieu fait homme, personnellement, à des temoins occulaires et visuels: parents, amis, compagnons, foules et sacerdotes. C'est ce témoignage [...] Et c'est tout.

Oui, mais ce sont des suppositions et non des faits avérés. Rien de ce qui est écrit dans la Bible où le Coran ne peut être prouvé, pire certaines données se contredisent comme la ville d'origine de Jésus, Bethléem ou Nazareth ? Bref. Je suis convaincu qu'il y a des choses vraies et des choses fausses dans ce livres, et il est difficile de faire la part des choses. Et surtout il est dangereux de prendre tout comme argent content. Il faut la plus grande prudence à la lecture de ce pseudo-livre historique car les traductions et les interprétations multiples ajoutées à la manipulation des mots et aux intérêts des rédacteurs font de ce livre un outil de propagande et de prosélytisme.

PC a écrit:

Pourquoi me parlez-vous tout le temps de la Bible, ensemble de livres anciens, non datés, sans auteur précis, traitants de sujets divers, et comprenant des mythes empruntés aux religions des pays traversés par le peuple hébreu, qui n'a pas reconnu Jésus comme messie, ni prophète et encore moins comme Dieu, et de surcroît l'a fait supplicier par le procureur romain local qui a tenté vainement de lui épargner ce triste sort ?

Car la Bible est le livre sur lequel se base la fois des chrétiens, tout comme le Coran est celui sur lequel se base la foi des musulmans. Mais visiblement nous sommes d'accord. Ces livres de contes, de légendes et de mythes n'ont absolument rien de concret, de réel et d'historique. Ce sont de beaux livres d'histoire, avec de belles morales pour apprendre aux gens à être bien sages avant d'aller au paradis.

Patrik GC a écrit:

Certains ont réellement aimé leurs prochains, tout en étant athées ou tout en n'ayant pas le même dieu ou les mêmes dieux...

Mais bon, la foi, c'est à la fois une question personnelle, de lieu et aussi d'époque. Peu de chrétiens ont su me dire ce qu'il advenait de tous les justes nés avant Jésus...

Oui, nous sommes du même avis Patrik.

Patrick Chevin a écrit:

Il n'y a rien d'essentiel que nous ne puissions savoir par nous mêmes. En général, nous refusons de savoir, par ce nos esprits sont pris par autre chose, et nous nous trouvons des excuses... D'où l'intérêt des attitudes vertueuses: constance, profondeur, disponibilité, abnégation, obéissance, douceur, fermeté, courage, sacrifice, etc...

Oui, toi c'est ta foi qui t'aveugle.

Ces vertus peuvent être celles de n'importe qui croyant, pratiquants, athées, agnostiques. Ce n'est pas la religion qui fait l'homme c'est son esprit et ses actes, et ce hors de toute conviction.

PC a écrit:

Il faut croire au diable et à la tentation, même si ça nous paraît dérisoire. Si ça nous paraît dérisoire, c'est justement par que l'époque est de malin et qu'il a emprise sur nous. Il y a travaillé: toutes nos théories modernes d'explication du monde et des comportements qui nous justifie dans nos erreurs, et qui aujourd'hui nous mène à la folie, à le cécité et au suicide (morale, société, nature...).

Ton discours est vraiment rôdé, l'impact que la religion a eu sur ton raisonnement est indéniable. Tant et si bien qu'il semble aujourd'hui impossible pour toi de faire preuve de discernement.

Le Diable est une théorie récente, au même titre que le Dieu unique. L’opposition bien / mal est intéressante, mais je doute que dans la réalité les choses soient aussi simple.

La tentation est un fait, le diable une théorie. La notion de bien et de mal véhiculée par les religions et culturelle et totalement subjective. Pour un musulman, boire du vin est un péché pour un chrétien c'est une communion avec Dieu. Tout est relatif.

Mon agnosticisme me permet de placer tout le monde sur un point d'égalité plutôt que de créer des communautés. Notre société n'est pas si noire qu'elle n'y paraît. Nous sommes la première civilisation à protéger nos handicapés, instruire nos enfants de manière universelle, protéger les espèces animales, créer des organisations de paix, offrir au plus grand nombre un confort inégalé, se soucier de notre environnement et de trier nos déchets. Nous sommes pris dans un élan de destruction qui s'amenuise avec le temps et qui peu à peu élève l'Homme vers un nouvel état de conscience. C'est la pyramide de Maslow, nous sommes sur le point de gravir un nouvel étage. Mais pour moi, les religions et l'argent nous tirent vers le bas, et la science et la sagesse vers le haut.

Ce qui m'amuse et me chiffonne bcp en même temps, c'est qu'il est finalement assez facile de créer une religion et d'avoir des adeptes. Ceux-ci, croyant dur comme fer ce qu'on a raconté, se feront un plaisir de diffuser la bonne parole ensuite, et ainsi, naitront des générations de croyants. Il suffit tout simplement de mettre en place la bonne religion avec les bons interdits et autres exigences pour cibler un public adéquat.

Pour ma part, je n'en suis pas à ma 1ère religion créée, même si j'ai abandonné l'exercice depuis des années (sauf une exception). Néanmoins, j'ai dans mes cartons diverses religions très compatibles avec l'air du temps, et aussi d'autres, à faire dresser les cheveux sur la tête de certaines personnes

On s'amuse bien ici à créer des langues, pourquoi des religions...

Ici au Brésil, c'est une activité très lucratives et il se crée des églises tous les jours. Ils peuvent racketter les malheureux sans payer d'impôt.

On a vu récemment les ouailles féminines à poil sur la plage, face à la mer et le cul en l'air, et le pasteur qui passe derrière pour leur baiser les fesses pour qu'elles se trouve un mari (très difficile, par les temps qui courent), et aussi des bénédictions de bites molles pour ceux qui ne sont pas assez performants... La dernière en date, c'est de demander aux victimes de venir en voiture (de luxe de préférence) au culte, et de repartir à pied pour faire acte de foi, les pasteurs se chargeant de vous débarasser du votre encombrant véhicule, qui gène votre avancement spirituel, mais rien ne se perd, l'insignifiant objet étant revendu à son pesant d'or, au profit de l'économat du temple = la poche des pasteurs escrocs, qui ont quand même fait plusieurs années d'école biblique et un doctorat d'Histoire ancienne... Dieu vous le rendra en mille, rien ne lui est impossible, d'ailleurs sur les véhicules on peut lire: "Presente de Deus" (Cadeau de Dieu)... Ceci dit, on a aussi le théologie de la libération, inspirée du marxisme le plus scientifique (le peuple sans l'opium)...

Puisqu'on parle du peuple, il y a aussi la politique: on rassemble un petit pécule, on s'inscrit à un parti (ils sont tous pareils ou presque et ont le monopole des candidatures, c'est important!) et on arrose ceux qui vont racoler des voix auprès des électeurs (le vote étant obligatoire, c'est important!). Il faut donc qu'ils y trouve un intérêt, tout se vend... Les racolleurs de quartier et organisateurs de beuveries musicalisées, vont permettre au conseiller municipal de faire le plein de voix (de ceux qui n'ont rien à perdre...) et d'être élu, mais pas que lui: il va pouvoir s'entourer d'accesseurs payés au frais de la république et qui ne feront strictement rien, car la plus grande part de leur traitement ira dans la poche du conseiller, qui lui touche déjà un somme scandaleusement rondelette, pour ne rien faire d'autre que de toucher des pots de vins...

Pour le maire, les député et sénateurs, c'est kif kif un cran au dessus... Si bien que l'exécutif (le Président de la République, et soi-disant Chef de l'Etat) ne peut rein faire sans acheter ceux qui vont voter ses lois...

Au final, ce sont les lobbies et les cartels qui décident de tout en fonction de leurs propres intérêts qui ne correspondent jamais aux intérêts de ceux qu'on a obligés de voter (esclaves des urnes électroniques, résultat instantané! C'est magique comme le jackpot...). De toutes façons, même si vous votez pour quelqu'un d'honnête, vous allez à coup sûr faire élire un malhonnête, car cest le parti qui contrôle l'attribution de votre vote. Tout a été prévu par les démocrates... c'est pour ça que je suis monarchiste.

Ziecken a écrit:

Silvano a écrit:

On comprend mieux pourquoi Patrick ne lit pas l'Ancien Testament.

On ne lit que ce que l'on veut lire, on ne voit que ce que l'on veut voir. Les religions sont des camisoles de pensée. Elles empêchent tout discernement et neutralité. Elles conditionnent et ritualisent les fidèles. C'est pour moi une forme de manipulation spirituelle, qui nous écarte du vrai message de Dieu, si tant est qu'il existe.

"Le vrai message de Dieu si tant est qu'il existe ?!" C'est pour ça qu'il y a l'Eglise catholique (=universelle) et apostolique (= continuité, fidélité, tradition...) et orthodoxe pour éviter les égarements de certains...) [/quote]

Ziecken a écrit:

PC a écrit:

L'Evangile a été annoncé par Jésus dit le Nazoréen, fils de Dieu et Dieu fait homme, personnellement, à des temoins occulaires et visuels: parents, amis, compagnons, foules et sacerdotes. C'est ce témoignage [...] Et c'est tout.

Oui, mais ce sont des suppositions et non des faits avérés. Rien de ce qui est écrit dans la Bible où le Coran ne peut être prouvé, pire certaines données se contredisent comme la ville d'origine de Jésus, Bethléem ou Nazareth ? Bref. Je suis convaincu qu'il y a des choses vraies et des choses fausses dans ce livres, et il est difficile de faire la part des choses. Et surtout il est dangereux de prendre tout comme argent content. Il faut la plus grande prudence à la lecture de ce pseudo-livre historique car les traductions et les interprétations multiples ajoutées à la manipulation des mots et aux intérêts des rédacteurs font de ce livre un outil de propagande et de prosélytisme.

Si tu ne faisais que ce qui est prouvé à 100%, tu ne ferais pas grand chose... Et en plus tu sous-estimes les croyants et tous les saints, pour la plupart personnes totalement déintéressées, érudites et très souvent savantes! Et enfin, tu nie l'Evangile sans le moindre preuve (ce qui s'y sont exercés, parfois toute une vie durant, ne sont arrivés à rien) et en échange de quoi? de théories scientifiques? des certitudes illuministes et autres utopies? où tout simplement du marché, du lucre et de l'égoìsme?

Ziecken a écrit:

PC a écrit:

Pourquoi me parlez-vous tout le temps de la Bible, ensemble de livres anciens, non datés, sans auteur précis, traitants de sujets divers, et comprenant des mythes empruntés aux religions des pays traversés par le peuple hébreu, qui n'a pas reconnu Jésus comme messie, ni prophète et encore moins comme Dieu, et de surcroît l'a fait supplicier par le procureur romain local qui a tenté vainement de lui épargner ce triste sort ?

Car la Bible est le livre sur lequel se base la fois des chrétiens, tout comme le Coran est celui sur lequel se base la foi des musulmans. Mais visiblement nous sommes d'accord. Ces livres de contes, de légendes et de mythes n'ont absolument rien de concret, de réel et d'historique. Ce sont de beaux livres d'histoire, avec de belles morales pour apprendre aux gens à être bien sages avant d'aller au paradis.

La foi des catholiques se fonde sur la parole vivante de Jésus Christ, qui lui-même élevait les pauvres, les pécheurs et les samaritains et rabaissait les riches, les sacerdotes et les juifs... Et ne citait les écritures que pour dévoiler l'hypocrisie de ceux qui s'en réclament...[/quote]  

Ziecken a écrit:

Patrik GC a écrit:

Certains ont réellement aimé leurs prochains, tout en étant athées ou tout en n'ayant pas le même dieu ou les mêmes dieux...

Mais bon, la foi, c'est à la fois une question personnelle, de lieu et aussi d'époque. Peu de chrétiens ont su me dire ce qu'il advenait de tous les justes nés avant Jésus...

Oui, nous sommes du même avis Patrik.

Patrick Chevin a écrit:

Il n'y a rien d'essentiel que nous ne puissions savoir par nous mêmes. En général, nous refusons de savoir, par ce nos esprits sont pris par autre chose, et nous nous trouvons des excuses... D'où l'intérêt des attitudes vertueuses: constance, profondeur, disponibilité, abnégation, obéissance, douceur, fermeté, courage, sacrifice, etc...

Oui, toi c'est ta foi qui t'aveugle.

Ces vertus peuvent être celles de n'importe qui croyant, pratiquants, athées, agnostiques. Ce n'est pas la religion qui fait l'homme c'est son esprit et ses actes, et ce hors de toute conviction.

PC a écrit:

Il faut croire au diable et à la tentation, même si ça nous paraît dérisoire. Si ça nous paraît dérisoire, c'est justement par que l'époque est de malin et qu'il a emprise sur nous. Il y a travaillé: toutes nos théories modernes d'explication du monde et des comportements qui nous justifie dans nos erreurs, et qui aujourd'hui nous mène à la folie, à le cécité et au suicide (morale, société, nature...).

Ton discours est vraiment rôdé, l'impact que la religion a eu sur ton raisonnement est indéniable. Tant et si bien qu'il semble aujourd'hui impossible pour toi de faire preuve de discernement.

Le Diable est une théorie récente, au même titre que le Dieu unique. L’opposition bien / mal est intéressante, mais je doute que dans la réalité les choses soient aussi simple.

La tentation est un fait, le diable une théorie. La notion de bien et de mal véhiculée par les religions et culturelle et totalement subjective. Pour un musulman, boire du vin est un péché pour un chrétien c'est une communion avec Dieu. Tout est relatif.

Mon agnosticisme me permet de placer tout le monde sur un point d'égalité plutôt que de créer des communautés. Notre société n'est pas si noire qu'elle n'y paraît. Nous sommes la première civilisation à protéger nos handicapés, instruire nos enfants de manière universelle, protéger les espèces animales, créer des organisations de paix, offrir au plus grand nombre un confort inégalé, se soucier de notre environnement et de trier nos déchets. Nous sommes pris dans un élan de destruction qui s'amenuise avec le temps et qui peu à peu élève l'Homme vers un nouvel état de conscience. C'est la pyramide de Maslow, nous sommes sur le point de gravir un nouvel étage. Mais pour moi, les religions et l'argent nous tirent vers le bas, et la science et la sagesse vers le haut.

Le rejet de la science ne fait pas partie du crédo. La plupart des scientifiques sont croyants et vice-versa... mais comme pour la religion, ils y a ceux qui s'arrêtent en chemin... Je devrais peut-être préciser, pour gagner du temps et de l'espace, que vos argument ont aussi été les miens, et le sont encore partiellement, sauf que je n'en ai pas fait une religion, ni une zone de confort...

PC a écrit:

"Le vrai message de Dieu si tant est qu'il existe ?!" C'est pour ça qu'il y a l'Eglise catholique (=universelle) et apostolique (= continuité, fidélité, tradition...) et orthodoxe pour éviter les égarements de certains...)

Je viens de me rendre compte de l’ambiguïté de mon message. Si tant est qu'il existe se rapporte à Dieu et non à son message.

Quant à l'Église catholique, apostolique et orthodoxe c'est une très bonne chose qui fait défaut à bon nombre de religion. Qui n'ayant pas cette rigueur, manque également cruellement de crédibilité.

Néanmoins, le christianisme est une interprétation de la Vérité (Existence de Dieu, nature de son message, sens de la vie, etc) et chacune des religions du monde à cette prétention là aussi. Libre à chacun de choisir son interprétation en fonction de sa vision des choses. Seulement les religions ne laissent pas souvent le choix aux fidèles. L'islam par exemple, tu es musulman dès la naissance et si tu souhaites en sortir, cet acte de foi est condamné sévèrement. Nombre de musulmans le sont donc pas obligation. Le christianisme n'est pas en reste car les chrétiens sont baptisés à la naissance, sans donner leur avis, et la confirmation et la profession de foi (qui sont de bonnes choses dans l'idée) surviennent à des âges de non mâturité spirituelle.

Pour moi, dans l'idéal, les enfants ne devraient pas être baptisés, libre de choisir leur religion, leur foi et lorsqu'ils se sentent prêt de rejoindre officiellement la croyance avec laquelle ils se sentent le plus en adéquation.

PC a écrit:

Si tu ne faisais que ce qui est prouvé à 100%, tu ne ferais pas grand chose... Et en plus tu sous-estimes les croyants et tous les saints, pour la plupart personnes totalement déintéressées, érudites et très souvent savantes!

Oui c'est tout à fait juste. Et ce n'est heureusement pas ma démarche. Ce que je dis c'est que j'ai besoin un minimum de comprendre les choses par moi mêm, de faire preuve de discernement, de rélfexion d'analyse. Je ne veux pas me contenter de croire les choses car on me le dis, je veux les expérimenter.

C'est le propre de la foi. Lorsque l'on a des certitudes inébranlables ont a pas besoin de vérifier. Que Dieu existe est pour moi une théorie, mais ce n'est pas une certitude, je n'ai donc pas la foi. Je respecte ceux qui ont la foi, je suis content pour eux.

Je ne sous-estime pas ces gens, bien au contraire. Ce sont des gens que j'admire. Ce sont de grands homme auxquels je crois. C'est leur aspect divin auquel je ne crois pas, leur actions et leur unicité oui mais le côté magique et féerique qui et conté à leur sujet.

C'est exactement comme le père Noël qui est un personnage fictif idéalisé basé sur un personnage réel, avec ses défauts et ses qualités.

PC a écrit:

Et enfin, tu nie l'Evangile sans le moindre preuve (ce qui s'y sont exercés, parfois toute une vie durant, ne sont arrivés à rien) et en échange de quoi? de théories scientifiques? des certitudes illuministes et autres utopies? où tout simplement du marché, du lucre et de l'égoìsme?

Je ne nie pas l'évangile, je dis juste qu'il faut être prudence avec ce genre d'affirmation. Et de toute façon les preuves tu n'en as que faire tu l'a spécifié plus haut.

Les Evangiles existent, ce sont des faits, leurs récits sont intéressants mais se contredisent entre eux parfois, mais cela rien d'étonnant, avec des années de traductions, de traducteurs, de copistes, et surtout des années avant d'écrire la première ligne. Le contraire aurait été étonnant.
Les Evangiles sont surtout subjectif et basés sur des ressentis personnel. Je me méfie des parties pris et du manque d'objectivité. Lorsque qu'un m'ordonne de croire en qqchose je suis méfiant.

Quand aux théories scientifiques, elles ne valent pas mieux qu'aux théories religieuses à la différence prêt que la science prouve ce qu'elle avance. La religion quant à elle suppose mais ne prouve rien, elle demande juste de croire sans preuve et appelle cela la foi. Très bien, mais moi, je ne peux pas me forcer à croire si cela ne colle pas à mes convictions profonde. J'ai besoin d'un peu plus de rigeur, de logique et je ne peux pas me fonder sur des écrits aussi peu rigoureux pour fonder mes convictions.

PC a écrit:

Le rejet de la science ne fait pas partie du crédo. La plupart des scientifiques sont croyants et vice-versa... mais comme pour la religion, ils y a ceux qui s'arrêtent en chemin... Je devrais peut-être préciser, pour gagner du temps et de l'espace, que vos argument ont aussi été les miens, et le sont encore partiellement, sauf que je n'en ai pas fait une religion, ni une zone de confort... Wink

Oui pour moi aussi les deux sont compatibles. Si la personne est intelligente elle peut concilier la foi et la science.

Ziecken a écrit:

Pour moi, dans l'idéal, les enfants ne devraient pas être baptisés, libre de choisir leur religion, leur foi et lorsqu'ils se sentent prêt de rejoindre officiellement la croyance avec laquelle ils se sentent le plus en adéquation.

L'éducation des enfants se fait dès la naissance, pas quand ils ont 18 ans... On éduque aux valeurs dans lesquelles on croit et l'enfant, un fois adulte, ou adolescent, peut suivre un autre chemin. Mais si les parents ne l'orientent pas, et surtout si l'enfant ne peut se projeter dans ses parents, il aura de sérieux problèmes à mon avis...  

Ziecken a écrit:

C'est exactement comme le père Noël qui est un personnage fictif idéalisé basé sur un personnage réel, avec ses défauts et ses qualités.

Jésus est parfait, comme Dieu est parfait, comme un modèle est parfait. S'il n'avait pas vécu, on n'en parlerait pas aujourd'hui. S'il n'était pas parfait, il ne serait pas Dieu. S'il n'était pas Dieu, il ne serait pas parfait. Le saint est en quête de perfection, "sur terre comme au ciel"...  

"Soyez donc parfaits, comme votre père céleste est parfait." Matthieu 5:48  

Ziecken a écrit:

Les Evangiles existent, ce sont des faits, leurs récits sont intéressants mais se contredisent entre eux parfois, mais cela rien d'étonnant, avec des années de traductions, de traducteurs, de copistes, et surtout des années avant d'écrire la première ligne. Le contraire aurait été étonnant.
Les Evangiles sont surtout subjectif et basés sur des ressentis personnel. Je me méfie des parties pris et du manque d'objectivité. Lorsque qu'un m'ordonne de croire en qqchose je suis méfiant.

Personne n'ordonne à qui que ce soit de croire. Par définition la foi dispense l'ordre ainsi que les preuves. Si on agit par obéissance, faiblesse, ou preuve à l'appui, on n'a pas besoin d'avoir la foi... Avoir la foi, c'est notre part et ça n'est que le premier pas...

Patrick Chevin a écrit:

Jésus est parfait, comme Dieu est parfait, comme un modèle est parfait. S'il n'avait pas vécu, on n'en parlerait pas aujourd'hui.

C'est pour cette raison qu'on ne parle jamais de Zeus, d'Hercule, d'Homère, de Vishnou, de Krishna, du Grand Manitou, de Thor, de Freya...

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Jésus est parfait, comme Dieu est parfait, comme un modèle est parfait. S'il n'avait pas vécu, on n'en parlerait pas aujourd'hui.

C'est pour cette raison qu'on ne parle jamais de Zeus, d'Hercule, d'Homère, de Vishnou, de Krishna, du Grand Manitou, de Thor, de Freya...

En effet, on perdrait son temps. Quand Dieu se révèle à nous, toutes nos idoles et nos vaines philosophies s'évaporent...

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Jésus est parfait, comme Dieu est parfait, comme un modèle est parfait. S'il n'avait pas vécu, on n'en parlerait pas aujourd'hui.

C'est pour cette raison qu'on ne parle jamais de Zeus, d'Hercule, d'Homère, de Vishnou, de Krishna, du Grand Manitou, de Thor, de Freya...

En effet, on perdrait son temps. Quand Dieu se révèle à nous, toutes nos idoles et nos vaines philosophies s'évaporent...

Je crois, Patrick, que tu n'as pas saisi l'ironie de l'affirmation de Silvano...

J'ai compris qu'on n'en parlait plus, ou du moins pas comme du christianisme...

Patrick Chevin a écrit:

L'éducation des enfants se fait dès la naissance, pas quand ils ont 18 ans... On éduque aux valeurs dans lesquelles on croit et l'enfant, un fois adulte, ou adolescent, peut suivre un autre chemin. Mais si les parents ne l'orientent pas, et surtout si l'enfant ne peut se projeter dans ses parents, il aura de sérieux problèmes à mon avis...  

Oui, je partage ce point de vue. L'éducation se fait dès l'enfance et non dès l'âge adulte. Mais je parle d'une éducation neutre et sans parti pris. D'une éducation qui conduit l'enfant à ouvrir son esprit et développer sa réflexion. Pour qu'il apprenne dès le plus jeune âge à réfléchir par lui-même et avoir son propre avis sur les choses. A développer son sens critique. Être parent n'est pas façonner ses enfants comme des petits clones de soi-même, mais de les éduquer dans toutes leurs spécificité. C'est pourquoi beaucoup de parents sont déçus lorsque leurs enfants n'ont pas le destin qu'ils avaient envisagé pour eux. Il est important que les enfants fassent leur propre expériences. Je conçois les parents comme des guides et non comme des dictateurs.

Le rôle des parents est, effectivement, de transmettre les valeurs en lesquelles on croit. Il ne faut pas le laisser errer, ce n'est pas ce que je dis. Cela serait la pire des erreurs. Il faut le guider, l'orienter, mais pour que le travail soit complet, il faut lui dire et lui montrer les autres voies qui existent pour qu'il puissent faire ses propres choix.

PC a écrit:

Jésus est parfait, comme Dieu est parfait, comme un modèle est parfait. S'il n'avait pas vécu, on n'en parlerait pas aujourd'hui. S'il n'était pas parfait, il ne serait pas Dieu. S'il n'était pas Dieu, il ne serait pas parfait. Le saint est en quête de perfection, "sur terre comme au ciel"...  

Je suis d'accord de concevoir que Dieu est parfait, car c'est une théorie. Mais le Dieu de la Bible ne l'est pas, c'est un être violent, ambivalent, destructeur et créateur, criminel, sadique, sélectif, dominant, prétentieux et présomptueux.

Le Dieu auquel je serais prêt à croire est tout autre, il serait parfait, humble, modeste, miséricordieux, il ne jugerait pas et ne serait qu'amour.

Quand à Jésus, je ne pense pas qu'il était parfait. Il était homme et l'homme n'est pas parfait. C'était un homme meilleur que beaucoup d'autre, mais pour moi il n'avait rien de divin.

PC a écrit:

"Soyez donc parfaits, comme votre père céleste est parfait." Matthieu 5:48  

L'Homme est imparfait, lui demander d'être parfait lui est impossible, même les saints ont des défauts, même certains curés sont pé*do*phil*, même les dévots crachent sur leur semblables, même des papes ont laissé faire les pires atrocités. La religion n'est donc pas gage de perfection. Nombre d'athées, de non pratiquants et d'agnostique valent bien mieux que certains croyant.

La perfection humain n'existe pas, mais il est bon tendre vers elle.

PC a écrit:

Personne n'ordonne à qui que ce soit de croire. Par définition la foi dispense l'ordre ainsi que les preuves. Si on agit par obéissance, faiblesse, ou preuve à l'appui, on n'a pas besoin d'avoir la foi... Avoir la foi, c'est notre part et ça n'est que le premier pas...

Heureusement (du moins à notre époque et dans notre pays), mais l'obligation de croire à longtemps été la norme. Les guerres de religions, guerre saint, djihad, charia, inquisition, ... sont de nombreux exemples que la religion était et est encore dans certains pays une dictature et une camisole de la pensée.

Je suis d'accord, la foi dispense des preuves. La foi est une conviction personnelle, qui ne s'explique pas et qui ne doit pas se justifier. Qui se respecte, tout comme ceux qui l'ont doivent respecter ceux qui ne l'ont pas. Le respect va dans les deux sens et c'est ce que je défends.

L'homme est imparfait ; or comme c'est l'homme qui a créé Dieu... Résultat : ...

Anoev a écrit:

L'homme est imparfait ; or comme c'est l'homme qui a créé Dieu... Résultat : ...

Dans mes convictions, j'ajusterai en disant que c'est l'homme qui a créé le Dieu de la Bible.

Il est possible qu'il existe un Dieu, mais si c'est le cas, il n'a rien à voir avec la parodie qui en est fait dans les livres sacrés. Il est bien plus grand et modeste. Celui de la Bible est affublé des mêmes defauts que sa créature. Tu parles d'une perfection !!

Faisons l'décompte : L'écriture est née y a 4000 ans, au fond du Golfe Persique. Donc la Bible a pas pu être écrite avant. Les premiers hommes ont (si on fait une moyenne, avec l'Homo Erectus, Cro-Mignon ( ), Néanderthal), une petite dizaine de milliers d'années. Qui a écrit la Bible ?

À partir de quelle époque de l'humanité est apparue l'idée de l'existence d'un Être Supérieur ? Et surtout, qu'est-ce qui leur a donné cette idée ?

Dieu est parfait comme la nature est parfaite. Les biologues et les astrophysiciens ne me démentiront pas. À partir de là, il est difficile de pas croire en Dieu. c'est une question de bon sens et... d'humilité: l'homme n'est pas la mesure de la perfection...

Ce qui est contradictoire, c'est que ceux-là même qui rejettent toute idée de perfection parlent d'humanisme, de progrès, d'idéal vers lequel on doit tendre... Il ne croient pas en la perfection mais il espèrent y parvenir...

Si Jésus n'est pas Dieu, il ne présente aucun intérêt et pourrait aussi bien n'avoir jamais existé. Mais objectivement parlant (scientifiquement), c'est peu problable et personnellement je n'y crois pas...

Si Jésus est Dieu, il est parfait. Évidemment, il s'agit d'une perfection morale, des paroles et des actes, et les saints la prennent pour modèle, mais ne sont pas exempts de défauts, en général ils en ont beaucoup, surtout au début de leur vocation, souvent encore après... Aucun chrétien ne vous dira qu'il est parfait. (la perfection n'est pas de ce monde, Satan y veille...), ça ne fait pas partie de l'enseignement religieux, contrairement à certains ceptiques qui se croient parfait dans leur philosophie...

La foi par définition est le contraire de la certitude: on a la foi en ce que l'on croit. Les gens qui doutent de tout sytématiquement, on la foi dans la valeur absolue du doute. Il sont rationalistes, ou matérialistes, scientistes etc...

Je ne sais pas où vous allez chercher que l'Eglise oblige les gens à croire, les condamnent à mort etc... c'est totalement contraire au christianisme. Si des gens l'ont fait ou le font encore quelque part, ce ne sont pas des chrétiens, et même lorsque l'Eglise s'associait aux condamnations diverses, ces sentences étaient el fait des autorités civiles et non religeuses. Ceci dit, les églises non plus ne sont pas parfaites, ni saintes, car elle sont humaines et confondent parfois mission et pouvoir, richesses... Elles sont composées de mortels et le sont elles mêmes, la vrai église étant un idéal de perfection: le corps mystique de Jésus Christ, communion de tous les saints, d'où l'Eucharistie... La dimension personnelle est fondamentale pour le chrétien, même si l'église est communion  d'âmes individuelles, crées comme telles (et nées à nouveau), d'où le rejet de la réincarnation...

Avant de critiquer la foi chrétienne, (ou tout en... ) vous devriez vous interroger sur vos propres croyances...

Jésus n'est pas Dieu, puisqu'il est le fils de Marie, et de Josef, aussi (jusqu'à plus ample informé). Dieu n'est le fils de personne, c'est une entité omnipotente, créée par l'homme, destiné à
*lui expliquer ses origines et celles de l'univers,
*le protéger des aléas de la nature,
*(tenter de) lui dicter sa conduite en société,
*lui pardonner pour toutes les saloperies qu'il aura pu faire pendant sa p... de vie : pillages, viols, meurtres, intrigues, dénonciations calomnieuses, rapines et j'en passe,
*lui expliquer que s'il suit le droit chemin (celui du pouvoir en place, des possédants, des riches), il ira au paradis (hypothétique) alors que s'il se rebelle, qui suit le chemin des révolutionnaires, il ira en enfer (qu'il vit déjà plus ou moins, d'ailleurs),
*C'est possible que j'en oublie.

Anoev a écrit:

Faisons l'décompte : L'écriture est née y a 4000 ans, au fond du Golfe Persique. Donc la Bible a pas pu être écrite avant. Les premiers hommes ont (si on fait une moyenne, avec l'Homo Erectus, Cro-Mignon ( ), Néanderthal), une petite dizaine de milliers d'années. Qui a écrit la Bible ?

À partir de quelle époque de l'humanité est apparue l'idée de l'existence d'un Être Supérieur ? Et surtout, qu'est-ce qui leur a donné cette idée ?

La Bibles signifie "les livres". Il y en a beaucoup et ils sont plutôt divers et toutes les religions ne retiennent pas les mêmes...

Les premiers se présentent comme des mythes sumériens, expliquant l'origine du monde, le déluge etc..

Ensuite viennent les écrits sur l'histoire du peuple juifs, ou plutôt à la gloire du peuple juifs car les traits sont très forcés (le Roi Salomon n'était pas si riche...). Ils sont influencés par d'autres civilisations qui les ont dominés (Babylone, Egypte, Grecs).

Enfin, le nouveau testament, qui est le référence essentielle du catholique romain ou orthodoxe.

Les premiers récits bibliques ne trouvent aucun support archéologiques. ce sont des mythes et légendes empruntés à d'autres peuples...

Les récits plus tardifs contiennent des éléments historiques mais ont été écrits après les faits...

Les trois religions monothéistes comtemporaines (christianisme, judaïsme et islam) reposent, pour ce qui est leur doctrine actuelle, sur des écrits postérieurs à l'Évangile...

Voici un aperçu des points de vue actuels sur le bible hébraïque (souce Watchtower, qui s'efforce de les réfuter):

▪ “ [La Bible fut écrite] en grande partie du VIIIe au VIe siècle avant notre ère, soit entre l’époque du prophète Isaïe et celle du prophète Jérémie*. ”

▪ “ Ces deux derniers siècles, les biblistes ont généralement affirmé que la Bible hébraïque a été rédigée et compilée en majeure partie aux époques perse et hellénistique (du Ve au IIe siècle avant notre ère). ”

▪ “ Tous les textes de la Bible hébraïque dans sa forme actuelle remontent à l’ère hellénistique (pas avant les IIe et Ier siècles [avant notre ère]). ”

PS. Les rouleux de la Mer Morte (200 av.JC) sont les plus anciens existant encore à notre époque...

Rédaction complète et fragments existants du Nouveau Tespament: avant la destruction du temple en l'an 70 (première génération de disciples)...

Anoev a écrit:

Jésus n'est pas Dieu, puisqu'il est le fils de Marie, et de Josef, aussi (jusqu'à plus ample informé). Dieu n'est le fils de personne, c'est une entité omnipotente, créée par l'homme, destiné à
*lui expliquer ses origines et celles de l'univers,
*le protéger des aléas de la nature,
*(tenter de) lui dicter sa conduite en société,
*lui pardonner pour toutes les saloperies qu'il aura pu faire pendant sa p... de vie : pillages, viols, meurtres, intrigues, dénonciations calomnieuses, rapines et j'en passe,
*lui expliquer que s'il suit le droit chemin (celui du pouvoir en place, des possédants, des riches), il ira au paradis (hypothétique) alors que s'il se rebelle, qui suit le chemin des révolutionnaires, il ira en enfer (qu'il vit déjà plus ou moins, d'ailleurs),
*C'est possible que j'en oublie.

À chacun son crédo...

PS. Jésus n'est pas le fils naturel de Joseph. Il est son fils adoptif et ses "frères", sont en fait ses cousins (même terme). Joseph (veuf et âgé) a pris Marie sous sa protection pour lui éviter le déshoneur. Marie est restée vierge toute sa vie. Elle est aujourd'hui, n'en déplaise aux protestants, la "Reine du Ciel", l'être créé le plus saint, au dessus de tous les hommes, car mère de Notre Seigneur...

Personne n'est obligé d'y croire, bien entendu... Je me contente de donner l'information correcte...

Patrick Chevin a écrit:

Jésus n'est pas le fils naturel de Joseph. Il est son fils adoptif et ses "frères", sont en fait ses cousins (même terme).

J'avaisq usé d'une métaphore, raison pour laquelle j'avais mis "jusqu'à plus ample informé", c'était, en quelque sorte, une manière de noyer l'poisson (chrétien, beeen sûûr !). Quant à Marie à la fois vierge et enceinte de Jésus. Je ne sais pas qui peut encore gober ça !

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Jésus n'est pas le fils naturel de Joseph. Il est son fils adoptif et ses "frères", sont en fait ses cousins (même terme).

J'avaisq usé d'une métaphore, raison pour laquelle j'avais mis "jusqu'à plus ample informé", c'était, en quelque sorte, une manière de noyer l'poisson (chrétien, beeen sûûr !). Quant à Marie à la fois vierge et enceinte de Jésus. Je ne sais pas qui peut encore gober ça !

Ceux qui voient plus loin que le bout de leur nez...

À l'époque du Christ, les naissances virginales étaient monnaie courante, les gens, grecs compris, étaient nuls en biologie... Aujourd'hui, ça demande un effort...

L'islam, qui a des prétentions savantes (Lucifer), décrit la conception en ignorant l'ovulation...

Patrick Chevin a écrit:

À l'époque du Christ, les naissances virginales étaient monnaie courante...

Pourquoi ont-elles cessé de l'être ?

Une phrase que j'irais bien déménager dans un autre fil.

Patrick Chevin a écrit:

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Jésus n'est pas le fils naturel de Joseph. Il est son fils adoptif et ses "frères", sont en fait ses cousins (même terme).

J'avaisq usé d'une métaphore, raison pour laquelle j'avais mis "jusqu'à plus ample informé", c'était, en quelque sorte, une manière de noyer l'poisson (chrétien, beeen sûûr !). Quant à Marie à la fois vierge et enceinte de Jésus. Je ne sais pas qui peut encore gober ça !

Ceux qui voient plus loin que le bout de leur nez...

À l'époque du Christ, les naissances virginales étaient monnaie courante, les gens, grecs compris, étaient nuls en biologie... Aujourd'hui, ça demande un effort...

L'islam, qui a des prétentions savantes (Lucifer), décrit la conception en ignorant l'ovulation...

En fait, le plus difficile à croire, c'est à la virginité anatomique de Marie après son accouchement, eût-il été sans douleur...

À moins qu'elle eût eu droit à une césarienne*.



*De toute manière, si les hommes accouchent un jour, ce sera par césarienne, j'vois pas comment ça pourrait être autrement.

Anoev a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

À l'époque du Christ, les naissances virginales étaient monnaie courante...

Pourquoi ont-elles cessé de l'être ? (...)

Parce que le fait que le Christ soit né de l'esprit et non de la chair, invalide cette hypothèse pour de simples mortels...

Moi, j'aimerais qu'on me prouve comment l'esprit seul peut engendrer la matière.