Le Papyrus 7Q5

Citation :

En effet, les deux domaines sont entièrement différent, s'opposent même parfois sur certains points, c'est pourquoi ceux qui souhaitent appartenir aux deux domaines ont besoin de compromis, pour que leur vision du monde reste cohérente.

On peut être croyant en Dieu et en la science ce n'est pas incompatible. Mais croire en la Bible est en la science, ça c'est incompatible. C'est pourquoi je pense qu'il est nécessaire de faire l'impasse sur certains points dans la Bible et passer de la lecture littérale à la lecture symbolique.

Je veux bien que l'Ancien Testament ou le Coran puissent contredire les vérités établies scientifiquement, mais pas l'enseignement christique avec la science - c'est tout ce que j'affirme.
Pas besoin de lecture symbolique donc : on peut lire la Bible littéralement, mais en accordant à l'Ancien Testament son caractère mythique (et aussi à certains passages peu importants du Nouveau, comme les circonstances de naissance de Jésus) et son rôle de racines à partir desquelles s'épanouit le christianisme.

Citation :

Pour moi, les deux points sont tout aussi caractéristiques de la science. Elles avance des explications solides et est utile. Elle répond à d'autres besoins et d'autres exigences que la religion, même si les deux cherchent indirectement à rassurer par leur interprétation de la réalité.

Les explications de la religion peuvent être aussi solides, mais elles sont sans doute plus ramassées, plus poétiques.
Pour revenir au sujet idéolinguistique, cela me rappelle la vision rousseauiste de l'origine des langues, avec des langues primitives servant à exprimer les passions, à persuader, et des langues modernes (héritières de Socrate et de sa damnée dialectique, dirait Nietzsche) rationalisées, abstraites et se prêtant plutôt à l'argumentation (comme ce que nous faisons actuellement), et chez qui la poésie et les lettres préserveraient le fonctionnement particulier des langues anciennes.

Je n'ai pas l'impression que la science cherche à rassurer celui qu'elle intéresse. Au contraire, elle a plutôt tendance à le voir perdu dans un monde où il est non seulement perdu et tout petit (révolution copernicienne), mais en plus dont les lois ne reflètent même pas la raison humaine (Claude Bernard/Bergson).
Dans cette approche, on pourrait avoir l'impression que la religion - au moins chrétienne, pour l'islam j'en sais moins - cherche justement à rassurer l'homme, à lui rappeler qu'il est à l'image de Dieu, tout ça tout ça... Mais mon impression est plutôt que la religion permet de donner un sens à cette perte de repères : nous ne sommes pas le centre de l'univers, l'univers ne nous ressemble pas, et pourtant l'amour permet de découvrir son sens véritable, et sa direction. Oui, plutôt que de rassurer, je parlerais de donner un sens, de faire ouvrir les yeux.

Citation :

Oui, à cela prêt qu'à mon sens les religions ne sont pas désintéressées, contrairement à la philosophie.

Ah bon ? L'amour n'est-il pas le désintéressement même ?

Citation :

Merci !

Sartre a dit quelques choses intéressantes, mais son opinion sur, disons, l'"obsolescence littéraire" me paraît erronée : pour lui (comme pour toi si j'ai bien compris), les œuvres littéraires ne fonctionnent comme elles le devraient que pour un public particulier, ancré dans un certain contexte temporel. Ensuite, elles sont quasi périmées. Je préfère le point de vue de Proust ou de Malraux.

Patrick Chevin a écrit:

Au fait! La Science ne dit-elle pas que le temps est relatif ?

La Science, c'est le nom d'un magazine?

Kotave a écrit:

Sartre a dit quelques choses intéressantes, mais son opinion sur, disons, l'"obsolescence littéraire" me paraît erronée : pour lui (comme pour toi si j'ai bien compris), les œuvres littéraires ne fonctionnent comme elles le devraient que pour un public particulier, ancré dans un certain contexte temporel. Ensuite, elles sont quasi périmées. Je préfère le point de vue de Proust ou de Malraux.

Rares sont les oeuvres, pourtant immensément célébrées en leur temps, qui passent réellement la barrière du temps, des modes, des publics nouveaux et de l'évolution des sociétés et des pensées. Pour ne citer que le domaine littéraire français, qui, en dehors des spécialistes ou des vrais amoureux de la littérature, reconnait encore (et surtout a lu) ces quelques oeuvres plus que majeures:

• Le Roman de Renart
  
• Le Roman de la rose, de Jean de Meung
  
• La Cité des dames, de Christine de Pisan
  
• L'Astrée, d'Urfé
  
• Cléopâtre, de La Calprenède
  
• Phèdre, de Racine
  
• La Princesse de Clèves, de Mme de La Fayette
  
• Manon Lescaut, de l'abbé Prévost
  
• L’An 2440, de Louis-Sébastien Mercier
  
• Paul et Virginie, de Bernardin de Saint-Pierre
  
• Les Mystères de Paris, d'Eugène Sue
  
• Eugénie Grandet, de Balzac
  
• Michel Strogoff, de Jules Verne
  

Et pourtant, en leur temps, elles ont eu une influence, un public et une résonance énormes...*

* j'ajouterais volontiers "À la recherche du temps perdu" de Proust, mais comme je suis un anti-proustien virulent je ne serais pas tout à fait objectif pour le coup.

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Au fait! La Science ne dit-elle pas que le temps est relatif ?

La Science, c'est le nom d'un magazine?

J'avais écrit "science", puis j'ai mis la majuscule en me disant qu'il s'agissait de quelque chose de spécifique et de général comme l'Histoire... Sinon chacun peut avoir la sienne... D'ailleurs beaucoup la ramène tout le temps... La religion aussi peut-être une science (la théologie)...

La science est une tentative d'objectivation du monde... Elle ne parvient qu'à multiplier les objets jusqu'à faire de l'homme un objet lui même... Alors que cela est contraire à toute expérience au monde: nous sommes sujet et le monde est le partenaire de notre conscience (les religieux ajouteraient l'intercession de Dieu) l'univers où l'homme n'est rien est une fiction qui repose sur une fable contraire à l'unicité de la vie subjective de chacun...
L'attrait des artefacts comme intercesseurs détourne l'homme de son état de conscience au monde...
Je vous engage à entrer en vous même et à vous questionner sur votre fin dernière... Elle n'est pas de vous réduire à un objet entouré d'objet, mais à devenir sujet entouré de sujet le temps court d'une vie qui est unique...
La religion peut peut-être vous y aider plus facilement peut-être que la philosophie, la science pas...

J'ajouterais la condelangue, mais cela est plus personnel...

La science tente de comprendre et d'expliquer le monde concret qui nous entoure.
La religion fait à présent la même chose pour le monde spirituel.

Dans le temps, c'était la religion qui s'occupait des 2 mondes, et pt à pt, la science s'est accaparée le monde physique. Statistiquement sur terre, nous sommes actuelmt au point d'équilibre entre religion et science, certains considérant la religion comme essentielle et primordiale, tandis que d'autres l'ont rangée dans section "antiquité".

La religion permet de combler chez certains un vide. Mais il ne conviendrait que ce comblement de vide prenne toute la place, les excès nuisent au bon équilibre.

PatrikGC a écrit:

La religion permet de combler chez certains un vide. Mais il ne conviendrait que ce comblement de vide prenne toute la place, les excès nuisent au bon équilibre.  

Il va falloir que j'observe attentivement mon chien pour savoir s'il rêve, un peu comme Milou, au Grand ManitOs, l'être suprême de son espèce; ou si nos cousins bonobos révèrent Deus Copulus comme pourraient l'interpréter quelques éthologues post-lorenziens ou dskistes extrêmes.

Et pourtant mon chien me manifeste bien plus d'amour que les supporters* idiots et incontinents de la gueule conspuant un athlète sur un podium.

Évidemment, le fait que l'homme soit un animal parmi d'autres fait partie de mes postulats (scientifiques) de base.**

* d'honnêtes humains philosophes et pénétrés de croyance religieuse de l'amour et de respect de son prochain, si on les interrogeait, à coup sûr...
** juré, mon prochain animal domestique s'appellera Darwin.

Dans la même veine je te proposerai d'examiner Darwin pour voir s'il développe des théories sur le mouvement relatif de la terre et du soleil pour vivre ou le fait que tu descend d'un animal comestible, ancienne proie des carnivores, ou un tout puissant détenteur de sa mane nourricière...

PatrikGC a écrit:

La science tente de comprendre et d'expliquer le monde concret qui nous entoure.
La religion fait à présent la même chose pour le monde spirituel.

Dans le temps, c'était la religion qui s'occupait des 2 mondes, et pt à pt, la science s'est accaparée le monde physique. Statistiquement sur terre, nous sommes actuelmt au point d'équilibre entre religion et science, certains considérant la religion comme essentielle et primordiale, tandis que d'autres l'ont rangée dans section "antiquité".

La religion permet de combler chez certains un vide. Mais il ne conviendrait que ce comblement de vide prenne toute la place, les excès nuisent au bon équilibre.  

La science est un sous produit de la curiosité et la religion, un sous-produit de la foi.

On pourrait voir religion>philosophie>science>matérialisme>consumérisme
Il me semble qu'à chaque étape on perde un peu de notre humanité...
Au point que certains penseurs pensent que l'étape suivante devrait passer par le transhumanisme ou l'extinction...

odd a écrit:

On pourrait voir religion>philosophie>science>matérialisme>consumérisme
Il me semble qu'à chaque étape on perde un peu de notre humanité...
Au point que certains penseurs pensent que l'étape suivante devrait passer par le transhumanisme ou l'extinction...

Ou bien à raṅtyndar trochtyn, ou bien, en français : la consommation raisonnable. Seulement, il faudrait que tous les acteurs jouent le jeu ! Or j'en vois venir certains dire : « nous, on n'est pas ici pour jouer, mais pour faire de l'argent ». Il suffit de faire disparaître ces "certains" et l'humanité tournera rond, et la planète avec.

On n'est pas prêt de fermer les temples de la consommation, tout les bords (politique économique tant l'offre que la demande) sont d'accord pour l'augmenter et la science tourne à plein régime pour les satisfaire...

Patrick Chevin a écrit:

Au fait! La Science ne dit-elle pas que le temps est relatif ?

Donc, la réponse est non, à moins d'aller à de très grandes vitesses...

Tu affirmes d'un côté que l'âge évalué au carbone 14 de tes manuscrits est très important, mais que celui du suaire de Turin est faux...

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Au fait! La Science ne dit-elle pas que le temps est relatif ?

Donc, la réponse est non, à moins d'aller à de très grandes vitesses...

Tu affirmes d'un côté que l'âge évalué au carbone 14 de tes manuscrits est très important, mais que celui du suaire de Turin est faux...

Je n'ai pas parlé du carbonne 14 pour ce qui est des manuscrits. Je me suis fait le relais d'une information qui se prétend scientifiquement fondée et concernant la date précoce de la rédaction du nouveau testament. J'ignore s'il y est question du carbone 14. Pour moi le carbonne 14 n'est qu'un détail. La science est surtout révélatrice que ce que l'homme ignore et ne saura jamais, que le contraire. Plus il en sait et plus il lui en reste à savoir. Si bien que son ignorance augmente plus que son savoir, d'où la tentation d'en faire une religion...

Il y a le monde visible est invisible. Et si le monde invisible nous est invisible, c'est peut-être pour nous protéger de nous-mêmes...

Silvano a écrit:

Et qui t'a dit ça? Après tout, l'âge de la plupart des rouleaux a été établi par... carbone 14.

Bien vu !

Kotave a écrit:

Je veux bien que l'Ancien Testament ou le Coran puissent contredire les vérités établies scientifiquement, mais pas l'enseignement christique avec la science - c'est tout ce que j'affirme.
Pas besoin de lecture symbolique donc : on peut lire la Bible littéralement, mais en accordant à l'Ancien Testament son caractère mythique (et aussi à certains passages peu importants du Nouveau, comme les circonstances de naissance de Jésus) et son rôle de racines à partir desquelles s'épanouit le christianisme.

En effet, l'ancien testament et le nouveau entretiennent beaucoup de contradictions. Cela est essentiellement dû aux sources et aux contexte historiques. Le premier est une réadaptation de contes et de mythes très anciens, pour la plupart sumériens. Alors que le nouveau testament est plus un ensemble de témoignages historiques, racontés par ceux qui ont vécus, ou ceux qui ont entendu parler du message du Christ.

Le premier testament entretient des similitudes avec le Coran et la Torah. Le second est propre aux chrétiens.

Selon les croyants, ils puisent les éléments de leur fois dans l'un ou l'autre des testaments. Dans l'ancien testament, il est surtout question, de mort, de châtiment, de destruction, de punition, de génocide, de sacrifice, de meurtre. Dans le nouveau, c'est un message universelle, d'amour, de paix, de tolérance et de respect.

La science est une chose. Elle évolue avec le temps. Les écrits religieux quant à eux restent fidèles à eux mêmes. Je ne dis pas qu'ils contredisent en tout point la science. Mais j'ai le sentiment que la Vérité a été interprété par les religions et est recherchée par la science. Tout deux, religion et science ont finalement le même dessein : comprendre la Vérité. Leur approche est simplement différente.

Le nouveau testament est plus récent, il s'agit de témoignages, pour la plupart. Par conséquent, ils sont plus probable que les grands mythes impressionnants du premiers testament. Ils sont donc plus en adéquation avec la réalité scientifique et historique.

Je pense que science et religion sont bien plus proches qu'il n'y paraît. Seulement, 2000 ans de traductions, d'interpréation ont fait des ravages. Vous connaissez le téléphone arabe. Aussi, je préfère mettre davantage de confiance en la science actuelle qu'en un livre écrit il y a près de 2000 ans.

Je n'apporte aucun crédit à la Bible, mais cela ne regarde que moi. Ce livre est sacré pour nombre de gens, je respecte par conséquent leur conviction. Mais force est de constater que nous pouvons aujourd'hui douter de certains passages dans la Bible, qui sont en contradiction totale avec la réalité scientifique et historique que nous connaissons. Je ne doute pas de leur réalité. Je pense que soit, ils ont mal été interprété, voire exagérer pour les mystifier, soit il s'est réellement passé quelque chose d'étrange.

Je suis donc prêt à accepter que quelque chose d'étrange, une anomalie, se soit passé. La différence avec les croyants c'est que je ne dis pas tout de suite que c'est Dieu, qui est derrière tout ça. J'ouvre un éventail plus large et accepte d'autres possibilité. La Bible, le Coran et la Torah sont 3 exemples d'interprétation d'une vérité unique, la science fait son interprétation à elle.

Kotave a écrit:

Je n'ai pas l'impression que la science cherche à rassurer celui qu'elle intéresse. Au contraire, elle a plutôt tendance à le voir perdu dans un monde où il est non seulement perdu et tout petit (révolution copernicienne), mais en plus dont les lois ne reflètent même pas la raison humaine (Claude Bernard/Bergson).

Oui tu as raison. Mais je voulais plutôt dire que l'Homme ne supporte pas de rester dans l'inconnu et à besoin de réponses. La religion et la science se chargent de combler cette demande. Ce n'est pas réellement "rassurant". Car le message de la religion comme celui de la science n'est pas rassurant; Les deux se complaisent à étudier les scénario de fin du monde.

Kotave a écrit:

Sartre a dit quelques choses intéressantes, mais son opinion sur, disons, l'"obsolescence littéraire" me paraît erronée : pour lui (comme pour toi si j'ai bien compris), les œuvres littéraires ne fonctionnent comme elles le devraient que pour un public particulier, ancré dans un certain contexte temporel. Ensuite, elles sont quasi périmées. Je préfère le point de vue de Proust ou de Malraux.

Je suis assez d'accord avec cela. Dans un contexte temporel et culturel. Mettez un Coran dans les mains d'un occidental chrétien convaincu, je doute que celui-ci n'en apprécie le contenu. Les lettres de Georges Sand ne choquent plus aujourd'hui qu'à l'époque de leur rédaction.

Un ouvrage ne perds, selon moi, pas de son intérêt, ni de sa profondeur avec le temps. C'est juste qu'il n'est pas compris de la même manière selon la culture, l'époque et le niveau social du lecteur. Les exceptions sont rares.

Troubadour mécréant a écrit:

Rares sont les oeuvres, pourtant immensément célébrées en leur temps, qui passent réellement la barrière du temps, des modes, des publics nouveaux et de l'évolution des sociétés et des pensées. Pour ne citer que le domaine littéraire français, qui, en dehors des spécialistes ou des vrais amoureux de la littérature, reconnait encore (et surtout a lu) ces quelques oeuvres plus que majeures:

Oui, tout à fait d'accord avec ce point de vue. Sans adaptation, il est parfois difficile de les saisir dans toutes leur justesse.

Odd a écrit:

La science est une tentative d'objectivation du monde... Elle ne parvient qu'à multiplier les objets jusqu'à faire de l'homme un objet lui même... Alors que cela est contraire à toute expérience au monde: nous sommes sujet et le monde est le partenaire de notre conscience (les religieux ajouteraient l'intercession de Dieu) l'univers où l'homme n'est rien est une fiction qui repose sur une fable contraire à l'unicité de la vie subjective de chacun...

Tout à fait. Et cette approche témoigne d'une grande intelligence de l'homme. Rechercher l'objectivité, se baser sur les faits et non sur les contes et les légendes. L'Homme a besoin de rêver, mais a aussi et surtout d'avoir les pieds sur Terre. La science est donc indispensable à l'homme. Il ne faut seulement pas qu'elle lui monte à la tête.

L'Homme est objet, l'homme est sujet. Seul nous même sommes sujet, le reste de l'humanité que nous percevons par nos sens est un objet d'étude pour la science et notamment l'anthropologie.

Etudier le monde en se disant. L'Homme ne doit pas être étudier car ce n'est pas un objet d'étude est une attitude narcissique et égocentrée. L'Homme n'est qu'une toute petite partie de ce monde. Il peut être étudié comme n'importe quelle autre..

PatrikGC a écrit:

La science tente de comprendre et d'expliquer le monde concret qui nous entoure.
La religion fait à présent la même chose pour le monde spirituel.

Dans le temps, c'était la religion qui s'occupait des 2 mondes, et pt à pt, la science s'est accaparée le monde physique. Statistiquement sur terre, nous sommes actuelmt au point d'équilibre entre religion et science, certains considérant la religion comme essentielle et primordiale, tandis que d'autres l'ont rangée dans section "antiquité".

La religion permet de combler chez certains un vide. Mais il ne conviendrait que ce comblement de vide prenne toute la place, les excès nuisent au bon équilibre.

Je suis également, tout à fait de cet avis.

Odd a écrit:

On pourrait voir religion>philosophie>science>matérialisme>consumérisme
Il me semble qu'à chaque étape on perde un peu de notre humanité...

C'est juste. La science est tout à fait au milieu est assure de ce fait l'équilibre de l'Humanité. Entre rêve et lucidité. Mythes et réalité.

Patrick Chevin a écrit:

Il y a le monde visible est invisible. Et si le monde invisible nous est invisible, c'est peut-être pour nous protéger de nous-mêmes...

Les manuscrits de la mer Morte et le suaire de Turin font tous partie du monde visible.

Silvano a écrit:

Les manuscrits de la mer Morte et le suaire de Turin font tous partie du monde visible.

Comme l'écriture qui porte le sens...

Même si la religion a engendré toutes les branches de la pensée humaine, l'évolution de ses filles (la littérature, la philosophie, la science,...) ne remet pas en cause la foi qui est son fondement et qui reste sa spécificité même...
Même si on peut voir les textes d'un point de vue littéraire, moral ou explicatif du monde, on se leurre si on en reste là... leur but est ailleurs... il ne servent que de support à la foi qui permet sa transcendance...

odd a écrit:

Même si la religion a engendré toutes les branches de la pensée humaine, l'évolution de ses filles (la littérature, la philosophie, la science,...)

La pensée humaine se nourrit de bien d'autres choses que la religion. L'écologie, l'instinct de survie, le bon sens, l'osmose avec la nature, pour ne citer que quelques aspects qui procèdent de l'expérience individuelle et collective de l'espèce et forgent la pensée profonde sont antérieurs et dureront bien au-delà des religions et de ses avatars.

Et littérature ou science ne sont grandes que lorsqu'elles savent se détacher de ces boulets et castrations que sont les religions et autres manipulations intellectuelles.

La religion est inhérente à l'être humain. Elle a toujours existé disons de façon intuitive ou par nécessité, ce qui revient un peu au même. Les hommes n'ont pas attendu de comprendre pour interpréter. Les scientifiques ne sont pas forcément athés et beaucoup de scientifiques et de philosophes furent/sont croyants. "Un peu de science éloigne de la religion et beaucoup de science y ramène." Mais ceux qui se contente d'un peu de science ne font rien d'autre que de créer une nouvelle religion qu'ils appellent la Science...

L'homme est un animal religieux, car doué de conscience et de raison. C'est un être spitituel en situation de chute (manque). Dans le mot "religion", il y a le verbe "relier". La chute consiste en la perte de ce lien, qui est un don supérieur de l'homme qui le relie à Dieu. Cette perte, la Bible l'appelle le péché originel, que l'homme consciemment ou inconsciemment recherche désespérément, qu'il soit athée ou croyant. S'il est croyant, il s'efforce de rendre à son existence sa dimension mystique, et s'il est athée, il s'enivre d'idéologie, de violence, de pouvoir, de jouissance ou de stupéfiants... Mais il en est qui parviennent à sanctifier leur vie sans être consciemment croyants et ceux-là sont plus proches de Dieu que bien des croyants, comme le dis d'ailleurs l'Evangile... On n'a pas besoin de lire la Bible (ancien testament), et encore moins de l'interpréter litéralement pour être chrétien. Jésus n'a fait allusion aux écritures que pour confondre les juifs hypocrites. Et quand il dit qu'on ne doit rien y changer, c'est parce que lui-même apporte un nouveau commandement qui devient la seule référence et dont les destinataires sont les non-juifs autant/plus que les juifs...

L'erreur des juifs est de le refuser. L'erreur des musulmans est de l'abolir. l'erreur des athées est de l'ignorer.

Les caciques qui confisquaient à leur profit l'autorité divine ont depuis adopté la démarche scientifique qui n'a pas besoin de la morale pour fliquer et contraindre les corps et les âmes... bien au contraire...

odd a écrit:

Les caciques qui confisquaient à leur profit l'autorité divine ont depuis adopté la démarche scientifique qui n'a pas besoin de la morale pour fliquer et contraindre les corps et les âmes... bien au contraire...

La religion, c'est notre liberté...

Troubadour mécréant a écrit:

odd a écrit:

Même si la religion a engendré toutes les branches de la pensée humaine, l'évolution de ses filles (la littérature, la philosophie, la science,...)

La pensée humaine se nourrit de bien d'autres choses que la religion. L'écologie, l'instinct de survie, le bon sens, l'osmose avec la nature, pour ne citer que quelques aspects qui procèdent de l'expérience individuelle et collective de l'espèce et forgent la pensée profonde sont antérieurs et dureront bien au-delà des religions et de ses avatars.

Et littérature ou science ne sont grandes que lorsqu'elles savent se détacher de ces boulets et castrations que sont les religions et autres manipulations intellectuelles.

Oui je suis de cet avis aussi. Penser que la religion est la mère de toutes les activités intellectuelles humaines est bien naïf et réducteur. La religion a sans doute été quelque peu présente au début, mais ces matières se sont aujourd'hui bien émancipés ...

Et heureusement car si elles devaient encore de nos jours fonctionner avec la religion, elles feraient comme elle : faire stagner ou régresser les civilisations.

Il n'y a qu'à comparer les pays détachés de la religions et ceux dont la religion est l'état. Le constat est flagrant, nous n’appartenons pas au même siècle.

Il y a religion et religion. Par exemple celle des Chrétiens, témoins de l'amour de Dieu fait homme, et celle des Musulmans, qui adorent une pierre noire tombée du ciel, qui symbolise la précipitation de Satan sur la Terre. Mais, Satan est aussi assis sur le trône de Saint-Pierre (la Bête)...

Que reproches-tu tant à François ?

Kotave a écrit:

Que reproches-tu tant à François ?

Il est le liquidateur. Il vient parachever Vatican II. Il a rejeté toutes les attributions, dignités et pouvoirs du Souverain Pontif. Il se revendique le simple èvêque de Rome (Pierre le Romain, le dernier pape, qui n'en est pas un, de la prophétie de Malachie). Ce ne serait pas un mal en soi, bien au contraire, c'est orthodoxe, si ça ne signifiait la liquidation de l'Eglise au profit de la Franc-maçonnerie qui la ronge, et la proclamation d'une religion de l'Homme (luciférienne) au niveau du monde (nouvel ordre mondial antéchristique). Il est la huitième corne de la Bête de l'Apocalypse, celle qui monte de la mer (méditerranée), après les sept, qui sont sept rois (de Rome) et dont la mission est de mener les Catoliques à la perdition. Regarder ce qu'est devenu le catholicisme: un show oecuménique: Dieu = Homme = Satan, et toutes les religions, y compris l'athéisme, ont le même message et méritent le même respect... Tout accepter, ne plus rien défendre, abdiquer devant le monde, son maître (Satan) et ses erreurs, qu'on transforme en vérités (Lucifer, lumières, humanisme, matérialisme)...  

La seule bonne nouvelle, c'est qu'il est le dernier...

On ne peut avoir une compréhension de la réalité du monde d'aujourd'hui qu'à la lumière de l'eschatologie, qui en est les fins dernières.