Le Papyrus 7Q5

Vilko : Je partage totalement ton analyse. point par point.

Patrick Chevin a écrit:

La plus vieille civilisation, c'est Sumer (Mésopotamie), donc la Bible (la génèse, le déluge etc.)...

Je dirais que la plus ancienne civilisation connue est la civilisation sumérienne. Mais d'autres l'on certainement précédée.

La Bible n'a fait que reprendre et réinterpréter certains mythes sumériens, comme l'arche de Noé et le jardin d'Eden en les adaptant aux besoin de la culture à laquelle elle était destinée.

La Bible n'est pas ici la source, mais un emprunteur de mythes qu'elle a su malicieusement réinterpréter pour se les approprier. C'est d'ailleurs l'une des principales caractéristique de l'Ancien Testament, La Torah et le Coran, font de même puisque les 3 livres ont pompés les uns sur les autres et réinterpréter culturellement des mythes bien plus anciens.

PC a écrit:

Les croyants ont foi dans des faits. Ils ne choisissent pas l'amnésie et tirent les conséquences des faits en question. Il s'agit d'une perspective autant que d'une dimension, du sens, de la sacralité de la vie... Ce n'est pas de la philosophie mais de l'histoire, pas une théorie mais une relation interpersonnelle et existentielle...

La foi n'est pas un fait, c'est une croyance personnelle, une conviction. Les athées et les agnostiques attendent des faits.

En quoi la foi est un fait. Ce n'est ni mesurable, ni vérifiable. La nature de Dieu est une théorie non vérifiable pour le moment, la nature de Jésus est une interprétation de sa réalité. Ne ne savont rien, mais les croyants pensent savoir. Penser savoir n'est pas un fait, c'est une opinion. Cela doit se respecter, mais pas s'imposer aux autres comme une évidence.

PC a écrit:

Par conséquent, ils ne jugent personne, seulement les vaines doctrines et fausses prophéties, non pas en fonction de leurs goûts personnels mais par rapport au sens qu'ils donnent à la vie et qui leur a été révélé par Dieu en personne, fait homme et supplicié pour racheter leur fautes et les ramener à la vie (éternelle)...

Nous jugeons tous. Nous jugeons ceux qui ne sont pas comme nous, ceux qui ne pensent pas comme nous. "faux" ou "vrai" sont des mots impliquant des jugement de valeur, donc totalement subjectif. Une fausse prophétie ne l'est que pour toi. Ton voisin aura un avis probablement différent.

Dire que les croyants ne jugent est une généralisation infondée. Les chrétiens jugent tout autant que n'importe qui. Leur repères sont simplement différents des musulmans, des juifs ou des athées.

Dans ta croyance, ton Dieu a dit fait tout cela "sens qu'ils donnent à la vie et qui leur a été révélé par Dieu en personne, fait homme et supplicié pour racheter leur fautes et les ramener à la vie (éternelle)" On croira d'ailleurs entendre un livre tellement les phrases sont figées. Mais l'important est que tu y crois toi. Plus de 70% de la population mondiale pense autrement, cela fait deux d'ignobles personnages ? Non, leur convictions valent les tiennes, il n'ont pas besoin d'être racheté pour des erreurs que ton Dieu qu'il ont commis. Pour le Dieu de l'Islam tu es un mécréant, si en plus tu manges du porc et fait l'amour hors mariage tu commet un affront à Dieu. Tout n'est question que de point de vue.

Tu as tes convictions, j'ai les miennes, les autres ont les leurs. Tu crois détenir la vérité, c'est bien cela veut dire que tu as la foi. N'impose pas aux autres tes choix et tes croyances mais ouvre leur ton coeur.

En effet, Sumer est la plus ancienne civilisation connue qui ait laissé des traces écrites et déchiffrées. Quand on lit les anciennes tablettes cunéiformes, on constate une énorme analogie avec la bible (ancien testament), mais avec une différence de taille : les mythes ont été ré-arrangés et déformés pour tenir dans le moule du dieu unique.

Quand dans la 2ème moitié du XIXème siècle, on a commencé à traduire les anciennes tablettes, bcp de personnes ont été surprises d'y retrouver partiellement la bible, mais visiblement sous une forme plus archaïque, ce qui n'a pas bcp plu à certains (chrétiens & juifs), car on y lisait carrément le cheminement intellectuel, et certainement pas une qcq révélation issue de là-haut.

Les anciens hébreux ne sont pas trop cassés le crâne, ils ont pris ce qui les intéressait (ce qui n'a pas empêché qq incohérences ci et là), et hop, à leur sauce, en proclamant que c'était d'eux. Bref, du plagiat pur et dur (mais ils ne sont pas les seuls). De plus, en réalité, ils n'ont pas copiés les sumériens qu'ils n'ont pas connus, mais les peuples qui ont capté leur héritage culturel.

... et comme le copiraït n'existait pas trop à l'époque, y n'ont pas eu trop à avoir de scrupules. Bref : les religions judéochrétiennes : une vaste imposture qui marche depuis plus de deux millénaires !

Anoev a écrit:

... et comme le copiraït n'existait pas trop à l'époque, y n'ont pas eu trop à avoir de scrupules. Bref : les religions judéochrétiennes : une vaste imposture qui marche depuis plus de deux millénaires !

Je pense que tu pousses un peu, Anoev : c'est pt à pt qu'on en est venu à l'idée d'un dieu unique (les anciens hébreux étaient polythéistes, mais de là à dire que c'est une imposture. Et tu devrais plutôt parler de 3 millénaires.

J'ai compté large. Pour la religion chrétienne (issue de la religion juive), on est plus proche du 2 que du 3.

J'aime pas trop les religions monothéistes : on voit l'résultat !

Y a trois religions autochtones en Aneuf : toutes trois polythéistes. Elles ont résisté au prosélytisme (musclé) chrétien.

Anoev a écrit:

... et comme le copiraït n'existait pas trop à l'époque, y n'ont pas eu trop à avoir de scrupules...

Le copiraït à scrupules, sans doute une version longue en pire du coït interruptus de l'époque...

Ziecken a écrit:

La Bible n'est pas ici la source, mais un emprunteur de mythes qu'elle a su malicieusement réinterpréter pour se les approprier.

C'est quelque chose qui arrive fréquemment.

Georges Dumézil a montré comment les Romains ont réinterprété en mythes historiques les anciens thèmes mythiques indo-européens, comme "le troisième tue le triple", que l'on retrouve dans les légendes liées au dieu indien Indra, et, en Irlande, dans le mythe de Cuchulainn. Chez les Romains, c'est devenu le combat légendaire entre les Horaces et les Curiaces.

Deux exemples modernes qui, à mon avis, expliquent comment ça se passe :

La plupart des Occidentaux ont grandi dans des milieux de culture chrétienne, et sont donc, sans réellement s'en apercevoir, imprégnés par les mythes et la morale chrétiennes.

Ainsi, le thème du héros divin qui, volontairement, va souffrir au milieu du peuple pour ne faire qu'un avec lui, et ensuite en devenir le héros qui va le sortir de sa misère (qu'elle soit spirituelle, politique ou matérielle).

Tel Jésus, qui est allé vivre au milieu des hommes, a travaillé comme charpentier, connu la pauvreté, etc, avant d'être condamné à mort pour avoir dit des choses considérées à l'époque comme politiquement incorrectes. Nous aussi nous avons nos Pharisiens, mais il y a deux mille ans ils étaient plus dangereux que maintenant.

Barack Obama, diplômé d'une grande université, après avoir travaillé un an comme cadre dans un cabinet de consultants financiers à New York, a volontairement choisi un travail, beaucoup moins bien payé, de community organizer, pour défendre les droits des Noirs pauvres de Chicago. Ayant ainsi montré son dévouement envers les Noirs pauvres, il a ensuite fait la carrière politique que l'on sait.

Les journalistes qui ont étudié de près ce récit édifiant ce sont aperçus que Barack Obama avait réinterprété et enjolivé les faits pour les besoins de sa propre légende, et du message qu'il voulait faire passer au sujet de lui-même comme héros de la communauté noire américaine, où le clergé protestant joue un rôle important.

Barack Obama, fils d'une universitaire blanche et d'un économiste kenyan, élevé dans un milieu majoritairement blanc et asiatique, n'avait pas vraiment de liens avec la communauté noire américaine, qui au début se méfiait de lui. C'est pourquoi, d'après certains journalistes américains, il a épousé Michelle, issue de la bourgeoisie noire de Chicago, et créé sa propre légende. Le Barack Obama de l'époque n'avait encore comme seule ambition que de devenir maire de Chicago. Les circonstances lui ont donné par la suite des opportunités plus élevées, qu'il a su saisir.

De même, la propagande nazie avait réinterprété les années sombres de la vie d'Hitler, lorsqu'il était vagabond à Vienne, vivant misérablement de petits boulots et d'aquarelles qu'il vendait aux touristes, comme un évènement messianique. D'après ses propagandistes, Hitler était allé "souffrir au milieu des masses" (comme Jésus), avant de devenir le rédempteur du peuple allemand, qu'il a sorti de la Grande Dépression des années 30 et de l'humiliation du Traité de Versailles. À partir de 1942 le mal incarné (juifs et communistes) a montré sa puissance démoniaque, jusqu'à la crucifixion mort d'Hitler dans Berlin envahi par l'armée soviétique.

Le héros affronte toujours des ennemis dont la puissance et la malignité sont sans limites : Pharisiens pour Jésus, réactionnaires blancs racistes pour Obama, juifs et communistes pour Hitler... Souvent, il finit en martyre, tué par ses ennemis, ses partisans sont dispersés et pourchassés. Le sort d'Obama sera moins cruel : le pire qu'il puisse lui arriver, lorsqu'il aura terminé son mandat, ce sera d'être obligé d'accueillir Donald Trump à la Maison Blanche. Mais même ça, c'est loin d'être sûr...

Vilko a écrit:

... les années sombres de la vie d'Hitler, lorsqu'il était vagabond à Vienne, vivant misérablement de petits boulots et d'aquarelles qu'il vendait aux touristes...

Au passage, n'hésitez pas à lire "La Part de l'autre" d'Eric-Emmanuel Schmitt, une plongée intro-/ rétro- spective sur le personnage, un peu à la "Smoking/no smoking" de Resnais. Loin des facilités explicatives et confortables à la petite semaine, sans parler du talent littéraire de l'auteur qui avoue s'être profondément mis en danger en l'écrivant.

D'ailleurs, selon le spécialiste que j'ai cité ici il y a quelques semaines, une grande partie du Coran proviendrait des lectionnaires utilisés par les chrétiens syriaques pour évangéliser les Arabes, ce qui fait qu'il faut lire ces passages en se basant sur le syriaque et l'araméen.

Silvano a écrit:

D'ailleurs, selon le spécialiste que j'ai cité ici il y a quelques semaines, une grande partie du Coran proviendrait des lectionnaires utilisés par les chrétiens syriaques pour évangéliser les Arabes, ce qui fait qu'il faut lire ces passages en se basant sur le syriaque et l'araméen.

D'où l'histoire des raisins blancs qui attentent ceux qui se sont faits sauter pour la plus grande gloire de leur dieu...
Ça fait cher la grappe !

PatrikGC a écrit:

Silvano a écrit:

D'ailleurs, selon le spécialiste que j'ai cité ici il y a quelques semaines, une grande partie du Coran proviendrait des lectionnaires utilisés par les chrétiens syriaques pour évangéliser les Arabes, ce qui fait qu'il faut lire ces passages en se basant sur le syriaque et l'araméen.

D'où l'histoire des raisins blancs qui attentent ceux qui se sont faits sauter pour la plus grande gloire de leur dieu...
Ça fait cher la grappe !

Tout à fait. Autre exemple:

Citation :

Les résultats sont étonnants. Ainsi, dans la sourate de Marie (XIX, 24), Jésus, à peine né, s'adresse à sa mère pour la consoler. Au lieu de "Ne t'attriste pas ! Ton Seigneur a mis à tes pieds un ruisseau", texte habituel mais énigmatique, la lecture arabo-syriaque conduit à comprendre : "Ne t'attriste pas ! Ton Seigneur a rendu ton accouchement légitime."

PatrikGC a écrit:

Les anciens hébreux ne sont pas trop cassés le crâne, ils ont pris ce qui les intéressait (ce qui n'a pas empêché qq incohérences ci et là), et hop, à leur sauce, en proclamant que c'était d'eux. Bref, du plagiat pur et dur (mais ils ne sont pas les seuls). De plus, en réalité, ils n'ont pas copiés les sumériens qu'ils n'ont pas connus, mais les peuples qui ont capté leur héritage culturel.

Oui c'est exactement mon avis. C'est aussi l'une des raison qui me font ne donner aucun crédit en la Bible, la Torah et le Coran.

Vilko a écrit:

Georges Dumézil a montré comment les Romains ont réinterprété en mythes historiques les anciens thèmes mythiques indo-européens, comme "le troisième tue le triple", que l'on retrouve dans les légendes liées au dieu indien Indra, et, en Irlande, dans le mythe de Cuchulainn. Chez les Romains, c'est devenu le combat légendaire entre les Horaces et les Curiaces.

Oui tout à fait. Georges Dumézil, j'adore ce gars ! J'ai lu plusieurs de ces livres et je m'en suis beaucoup inspiré pour le Losda.

Vilko a écrit:

Tel Jésus, qui est allé vivre au milieu des hommes, a travaillé comme charpentier, connu la pauvreté, etc, avant d'être condamné à mort pour avoir dit des choses considérées à l'époque comme politiquement incorrectes. Nous aussi nous avons nos Pharisiens, mais il y a deux mille ans ils étaient plus dangereux que maintenant.

Barack Obama, diplômé d'une grande université, après avoir travaillé un an comme cadre dans un cabinet de consultants financiers à New York, a volontairement choisi un travail, beaucoup moins bien payé, de community organizer, pour défendre les droits des Noirs pauvres de Chicago. Ayant ainsi montré son dévouement envers les Noirs pauvres, il a ensuite fait la carrière politique que l'on sait.

C'est exactement ce que je penses. Et l'avis que je tenais à partager avec Patrick Chevin. Jésus était un grand homme et un leader, mais loin, vraiment très loin d'être le seul !

Silvano a écrit:

D'ailleurs, selon le spécialiste que j'ai cité ici il y a quelques semaines, une grande partie du Coran proviendrait des lectionnaires utilisés par les chrétiens syriaques pour évangéliser les Arabes, ce qui fait qu'il faut lire ces passages en se basant sur le syriaque et l'araméen.

J'en avais entendu parlé.

Ziecken a écrit:

C'est exactement ce que je penses. Et l'avis que je tenais à partager avec Patrick Chevin. Jésus était un grand homme et un leader, mais loin, vraiment très loin d'être le seul !

La vie de Jésus est un mythe : le héros divin qui descend au milieu des humains pour les sauver en se sacrifiant. Les propagandistes au service d'Hitler, et, plus tard, d'Obama, se sont inspirés de ce mythe, consciemment ou non, pour "vendre" leur produit.

En tant qu'amateur de diégèse, je suis fasciné par ces conseillers de l'ombre qui inventent une personnalité à un homme politique. Cette personnalité n'a souvent rien à voir avec la réalité.

Par exemple, George W Bush le "cowboy texan". George W Bush est un fils de famille riche, originaire de la Côte Est (il est né dans le Connecticut), diplômé de Yale et de Harvard, et qui ne sait pas monter à cheval. Même son accent texan est bidon : ses frères et ses sœurs ne l'ont pas. Bref, il n'a rien d'un cowboy. Il a habité pour la première fois de sa vie dans un ranch à 50 ans. Et il l'a revendu lorsqu'il a pris sa retraite. La vie à la campagne, ça va bien un moment, mais on finit par s'ennuyer !

Mais beaucoup d'Américains pensaient sincèrement que George W Bush avaient grandi dans un ranch, au milieu des chevaux et du bétail, et qu'il avait les qualités traditionnelles des cowboys des films d'Hollywood.

En réalité, jusqu'à l'âge de 40 ans, GWB avait été un alcoolique mondain, dont l'incompétence notoire menait régulièrement à la faillite les entreprises dont il devenait l'un des dirigeants grâce à l'argent et aux relations de son père, riche homme d'affaires, ancien directeur de la CIA et vice-président des États-Unis. Sans les relations de celui-ci, il aurait certainement été condamné pour délit d'initié. Un Thomas Fabius à l'américaine...

Obama est devenu président grâce à un conseiller brillant, nommé Axelrod, qui lui a soufflé ce qu'il fallait dire pour faire voter pour lui les blancs libéraux. Votez pour moi pour montrer combien vous êtes libéraux, tolérants, progressistes, etc... Avant de conseiller Obama, Axelrod avait conseillé un nommé Deval Patrick, un noir qu'il avait aidé à se faire élire gouverneur du Massachusetts, un État à majorité blanche. Le discours était donc bien au point.

Une fois élu, Obama a continué la politique étrangère de Bush, au moins dans ses grandes lignes, a nommé des anciens de Goldman Sachs aux postes clés, et maintenu Guantanamo. Le pouvoir d'achat réel des salariés américains a continué à décroître, la situation des noirs à se détériorer, et l'espérance de vie des petits blancs à diminuer. C'est bien connu, les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent...

Comme les Évangiles ont été écrits bien après la mort du Jésus historique, par des gens convaincus d'œuvrer pour une cause sacrée, on peut soupçonner qu'il y a autant de différences entre le "vrai" Jésus et l'image qu'en donnent les Évangiles, qu'entre le "vrai" Obama, le "vrai" Bush, et l'image que les médias en ont donné.

Je suis bien d'accord avec ça. Et pourtant les grenouilles de bénitier voudraient nous faire croire le contraire ! Ces dévots connaissent tout de la Vraie vie de Jésus car il l'auraient lu dans un livre dont il ne connaissent, ni les sources, ni les traducteurs, ni les auteurs. Certains manquent cruellement d'exigences pour fonder leur foi.

Ziecken a écrit:

Et pourtant les grenouilles de bénitier voudraient nous faire croire le contraire ! Ces dévots connaissent tout de la Vraie vie de Jésus car il l'auraient lu dans un livre dont il ne connaissent, ni les sources, ni les traducteurs, ni les auteurs. Certains manquent cruellement d'exigences pour fonder leur foi.

Vous z-êtes tous des mécré médisants ! Tout le monde sait très bien que tous les livres sacrés ont été rédigés sous l'influence divine, voyons

Personnellement, je ne le crois pas. Ce qui est écrit est écrit par des hommes et interprété par des hommes.

Quant aux mythes, il semblerait qu'ils aient sur nous une influennce au moins aussi grande que leur forme moderne, l'Histoire... Sauf que de cette dernière, on ne retient guère les leçons...

Pour ce qui est des évangiles dans leur forme écrite, ils sont presque contemporains au faits, et, en tout cas, beaucoup plus proches que pour les autres religions... Sauf peut-être pour l'islam, mais là, il n'y a rien de surnaturel, rien que du copier-coller-falsifier...

Vilko a écrit:

Une fois élu, Obama a continué la politique étrangère de Bush, au moins dans ses grandes lignes, a nommé des anciens de Goldman Sachs aux postes clés, et maintenu Guantanamo.

C'est le Congrès qui a refusé toutes les tentatives de fermer la prison de Guantánamo.

Fidel acaba de cumplir noventa años.

(Fidel vient de fêter ses 90 ans)

Silvano a écrit:

C'est le Congrès qui a refusé toutes les tentatives de fermer la prison de Guantánamo.

Obama, ancien sénateur, et fin connaisseur du monde politique américain, devait bien se douter qu'il n'aurait pas de majorité au Congrès pour fermer Guantanamo. Il a promis quelque chose qu'il savait ne pas pouvoir tenir.

Vilko a écrit:

Silvano a écrit:

C'est le Congrès qui a refusé toutes les tentatives de fermer la prison de Guantánamo.

Obama, ancien sénateur, et fin connaisseur du monde politique américain, devait bien se douter qu'il n'aurait pas de majorité au Congrès pour fermer Guantanamo. Il a promis quelque chose qu'il savait ne pas pouvoir tenir.

Sans doute, mais il a eu une excuse en béton : moi, je veux bien, mais les autres m'en empêchent.
Un peu comme la diminution de salaire de François Hollande au début de son mandat en 2012.

PatrikGC a écrit:

Un peu comme la diminution de salaire de François Hollande au début de son mandat en 2012.

Hahahahahahahahahahaha !

Ziecken a écrit:

Message de la modération : tout message en langue étrangère doit être traduit en français conformément au règlement de l'Atelier. Merci

Je regrette, mais le règlement ne parle que de langues construites...

Citation :

-- Lorsque vous écrivez dans votre idéolangue, traduisez chaque fois en français pour les autres.

Silvano aurait fait un excellent avocat.

Patrick Chevin a écrit:

Silvano aurait fait un excellent avocat.

C'est ce que je me dis parfois.