Le Papyrus 7Q5

Patrick Chevin a écrit:

Les réponses aux tiennes ont déjà été formulées plus haut. On va finir par tourner en rond. Et tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites, en revenant sans cesse à la Bible et à ce qu'ont fait les religions... Sinon, on est d'accord sur bien de points, sauf peut-être sur l'essentiel: l'homme ne peut pas être sa propre mesure et référence, il a besoin de la relation pour exister et se révéler à lui-même... Dieu est hors de notre portée mais il s'est rabaissé pour se révéler à nous et nous faire sortir de nous mêmes. Mais la science, la philosophie, voire la religion, ça ne nourrit pas un homme, tout au plus, ça l'occupe ou ça lui donne des excuses ou des illusions...  

Le Thelema est la seule voie qui puisse rendre pleinement heureux.

Je ne savais pas que la doctrine du "Fais ce que voudras" avait ce nom.
Mais du coup ce n'est rien d'autre que du christianisme (St Augustin : "Aime et fais ce que tu veux").

Y a eu une doctrine éducative aneuvienne qui disait :
Dorit quas o vel, do ep as rùgas : fais ce que tu veux, mais fais-le sérieusement.

Kotave a écrit:

Je ne savais pas que la doctrine du "Fais ce que voudras" avait ce nom.
Mais du coup ce n'est rien d'autre que du christianisme (St Augustin : "Aime et fais ce que tu veux").

Le Thelema est bien différent du christianisme.

Anwelda a écrit:

Kotave a écrit:

Je ne savais pas que la doctrine du "Fais ce que voudras" avait ce nom.
Mais du coup ce n'est rien d'autre que du christianisme (St Augustin : "Aime et fais ce que tu veux").

Le Thelema est bien différent du christianisme.

Soumets-là à Dieu! Si elle est bonne, il nous enverra un prophète...

Patrick Chevin a écrit:

Anwelda a écrit:

Kotave a écrit:

Je ne savais pas que la doctrine du "Fais ce que voudras" avait ce nom.
Mais du coup ce n'est rien d'autre que du christianisme (St Augustin : "Aime et fais ce que tu veux").

Le Thelema est bien différent du christianisme.

Soumets-là à Dieu! Si elle est bonne, il nous enverra un prophète...

Si Jésus est véritablement le seul prophète pour l'humanité. Dieu a tout de même mis près de 200 000 ans pour le faire connaître à l'humanité, qui l'a tué au bout d'une 30aine d'année.

RDV dans 200 000 ans alors !

Ziecken a écrit:

RDV dans 200 000 ans alors !

Et surtout ratez pas l'train !

Citation :

Le Thelema est bien différent du christianisme.

En quoi ?

Kotave a écrit:

En quoi ?

Les divinités et la Loi en elle-même, pour commencer.

Si tu ne développes pas plus, je ne risque pas de saisir les différences que tu vois... Effectivement, la triade divine est assez différente, mais le noyau reste la Loi, non ? Et la Loi semble se fonder sur l'Amour de la même manière que le christianisme.

Kotave a écrit:

Si tu ne développes pas plus, je ne risque pas de saisir les différences que tu vois... Effectivement, la triade divine est assez différente, mais le noyau reste la Loi, non ? Et la Loi semble se fonder sur l'Amour de la même manière que le christianisme.

Autant pour moi, je pensais que tu savais déjà ce que c'est, mais que tu insistais pour dire que le Thelema est semblable au christianisme.

Actuellement, je n'ai pas vraiment le temps d'expliquer plus que cela (je ne passe qu'en coups de vent), mais voici quelques liens (wikipédia, certes), histoire de te mettre dans le bain :

Thelema
Aleister Crowley, le fondateur
Hermetic Order of the Golden Dawn (autre mouvement associé de près à Crowley)
Ordo Templi Orientis (autre mouvement également associé à Crowley).

Après avoir visité ces quelques liens, tu verras que le Thelema est bien différent du christianisme, de part sa Loi (qui recquiert une certaine étude pour bien la saisir), et les différents groupes qui ont pu l'influencer.

C'est clair qu'il y a un "sacré" fossé entre le thelema et le christianisme.
Tout au plus qques riquiquis points communs.

PatrikGC a écrit:

C'est clair qu'il y a un "sacré" fossé entre le thelema et le christianisme.
Tout au plus qques riquiquis points communs.

En effet.

Ziecken a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Anwelda a écrit:

Kotave a écrit:

Je ne savais pas que la doctrine du "Fais ce que voudras" avait ce nom.
Mais du coup ce n'est rien d'autre que du christianisme (St Augustin : "Aime et fais ce que tu veux").

Le Thelema est bien différent du christianisme.

Soumets-là à Dieu! Si elle est bonne, il nous enverra un prophète...

Si Jésus est véritablement le seul prophète pour l'humanité. Dieu a tout de même mis près de 200 000 ans pour le faire connaître à l'humanité, qui l'a tué au bout d'une 30aine d'année.

RDV dans 200 000 ans alors !

C'est ta lecture de l'histoire. Mais l'histoire commence avec avec les premiers prophètes:

Patrick Chevin a écrit:

C'est ta lecture de l'histoire. Mais l'histoire commence avec avec les premiers prophètes:

Je parlais de l'Humanité, de l'homo sapiens apparu, il y a 200 000 ans. Ces facultés cognitives et sa physionomie était la même que la nôtre. Pourtant, il a mis beaucoup de temps pour commencer à se poser et créer des civilisations ( un peu trop longtemps à mon goût, c'est ce que je développe dans les Chroniques du Losda, et c'est en partie un point développé par la théorie des anciens astronautes).

L'Histoire connue commence effectivement avec la naissance de l'écriture, il y a 5000 ans. Mais Jésus n'est venu, ni au début de l'Humanité, ni au début de l'Histoire. Il n'est venu qu'il y a 2000 ans. Et cela n'a visiblement pas changé grand chose. La maladie, la mort, la violence, la haine, la guerre, l'intolérance, la paix, sont toujours là. Pire, certains se sont battus en son nom et ont répandu le sang pour sa gloire. Serait-ce ce qu'il attendait de nous ? J'en doute fort.

Je pense que des prophètes, il y a en beaucoup plus. Dans chaque pays et à chaque génération. Il en existe encore de nos jours tout comme il en existe depuis bien des années avant le début de l'Histoire. Ces Hommes supérieurs en sagesse et en intelligences. Ces visionnaires humanistes et pacifistes dont ce monde bien terne à cruellement besoin.

Jésus était l'un d'entre, un parmi tant d'autres qui, pour la plupart, ont vécu et disparu dans l'ombre.

Ziecken a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

C'est ta lecture de l'histoire. Mais l'histoire commence avec avec les premiers prophètes:

Je parlais de l'Humanité, de l'homo sapiens apparu, il y a 200 000 ans. Ces facultés cognitives et sa physionomie était la même que la nôtre. Pourtant, il a mis beaucoup de temps pour commencer à se poser et créer des civilisations ( un peu trop longtemps à mon goût, c'est ce que je développe dans les Chroniques du Losda, et c'est en partie un point développé par la théorie des anciens astronautes).

L'Histoire connue commence effectivement avec la naissance de l'écriture, il y a 5000 ans. Mais Jésus n'est venu, ni au début de l'Humanité, ni au début de l'Histoire. Il n'est venu qu'il y a 2000 ans. Et cela n'a visiblement pas changé grand chose. La maladie, la mort, la violence, la haine, la guerre, l'intolérance, la paix, sont toujours là. Pire, certains se sont battus en son nom et ont répandu le sang pour sa gloire. Serait-ce ce qu'il attendait de nous ? J'en doute fort.

Je pense que des prophètes, il y a en beaucoup plus. Dans chaque pays et à chaque génération. Il en existe encore de nos jours tout comme il en existe depuis bien des années avant le début de l'Histoire. Ces Hommes supérieurs en sagesse et en intelligences. Ces visionnaires humanistes et pacifistes dont ce monde bien terne à cruellement besoin.

Jésus était l'un d'entre, un parmi tant d'autres qui, pour la plupart, ont vécu et disparu dans l'ombre.

Je comprends bien, mais ça me semble plutôt désespérant et vain comme analyse... Tout d'abord, il faut échapper au temps. 5000 ans (ou 3000/4000 selon les auteurs...), voire bien plus en incluant la préhistoire, c'est rien du tout à l'échelle de millions voire de millards d'années, et que dire à l'échelle de l'éternité. Il est important de restituer l'instant, et l'acte en conscience, plutôt  que de chercher à le définir par ce qu'il n'est pas. C'est cela vivre en paix avec soi-même... Imagine  que tu doives mourir dans la minute qui suit pour ensuite renaître dans ta propre existence et dans les mêmes circonstances une infinité de fois pour revivre exactement la même chose... Ne valoriseras-tu pas le seul instant présent? Alors, pourquoi le travestir de spéculations et justifications dérisoires et au final désespérantes car imparfaites? Et si quelqu'un t'es cher au point de l'aimer plus que toi-même, s'il disparaît ne vas-tu croire à la possibilité de le retrouver car tu ne l'aura pas assez aimé? Où vas-tu conclure que cela ne vaut pas la peine puisqu'il est mort?...Celui qui sanctifie sa vie vit dans l'instant présent (sans peur ni spéculation) et y trouve l'éternité... celui qui spécule et revendique, va de désillusion en désillusion et ne connaît que la souffrance d'exister au lieu de la joie de vivre...

Tout dépend du point de vue duquel on se place.

Si l'on se place du point de vue des Chrétiens qui voient en Jésus le sauveur de l'humanité. En effet, le constat est bien amer. Il a donné sa vie pour sauver celle des Hommes et 23 % seulement de l'humanité croit en la Bonne nouvelle et encore. Parmi ce pourcentage beaucoup délaisse la religion. Sans oublier que la sagesse et la paix universelle voulue par Jésus et loin d'être la réalité, la situation actuelle décline dangereusement.

Si l'on se place du point de vue des Juifs qui attendent toujours la venue du messie et des TdJ qui attendent désespérément son retour c'est encore plus triste, car s'il ne vient pas ....

Sil'on se place du côté des athées et des agnostiques. c'est beaucoup plus reluisant. L'humanité est parsemée de Grands Hommes qui font évoluer l'Histoire, la science, la connaissance et la sagesse. Ce n'est pas une fois dans l'humanité, mais ponctuellement que cela se reproduit. L'espoir fait vivre. Ne reste plus qu'à attendre le prochain.

Ziecken a écrit:

Tout dépend du point de vue duquel on se place.

Si l'on se place du point de vue des Chrétiens qui voient en Jésus le sauveur de l'humanité. En effet, le constat est bien amer. Il a donné sa vie pour sauver celle des Hommes et 23 % seulement de l'humanité croit en la Bonne nouvelle et encore. Parmi ce pourcentage beaucoup délaisse la religion. Sans oublier que la sagesse et la paix universelle voulue par Jésus et loin d'être la réalité, la situation actuelle décline dangereusement.

Si l'on se place du point de vue des Juifs qui attendent toujours la venue du messie et des TdJ qui attendent désespérément son retour c'est encore plus triste, car s'il ne vient pas ....

Sil'on se place du côté des athées et des agnostiques. c'est beaucoup plus reluisant. L'humanité est parsemée de Grands Hommes qui font évoluer l'Histoire, la science, la connaissance et la sagesse. Ce n'est pas une fois dans l'humanité, mais ponctuellement que cela se reproduit. L'espoir fait vivre. Ne reste plus qu'à attendre le prochain.

Un nonos pour le toutou...

Patrick Chevin a écrit:

Un nonos pour le toutou...

Je ne comprends pas ce qui, sommes toutes, semble s'apparenter à du sarcasme.

Peux-tu développer ce que tu sembles me reprocher.

Ziecken a écrit:

Si l'on se place du point de vue des Juifs qui attendent toujours la venue du messie et des TdJ qui attendent désespérément son retour c'est encore plus triste, car s'il ne vient pas ....

Sil'on se place du côté des athées et des agnostiques. c'est beaucoup plus reluisant. L'humanité est parsemée de Grands Hommes qui font évoluer l'Histoire, la science, la connaissance et la sagesse. Ce n'est pas une fois dans l'humanité, mais ponctuellement que cela se reproduit. L'espoir fait vivre. Ne reste plus qu'à attendre le prochain.

C'est une vision assez binaire : ce n'est pas parce qu'on attend le Messie qu'on ne doit pas faire évoluer la science, la connaissance, la sagesse ; c'est d'ailleurs la condition sine qua none à sa venue. Nous disons que c'est en essayant de rendre le monde meilleur qu'on fait arriver le Messie, qui achèvera le travail commencé.

Balchan-Clic a écrit:

C'est une vision assez binaire : ce n'est pas parce qu'on attend le Messie qu'on ne doit pas faire évoluer la science, la connaissance, la sagesse ; c'est d'ailleurs la condition sine qua none à ça venue. Nous disons que c'est en essayant de rendre le monde meilleur qu'on fait arriver le Messie, qui achèvera le travail commencé.

Oui, bien évidemment. Cela va de soit. Les choses, sont assurément plus complexes que cela.

Je pense juste que selon les convictions de chacun la nature du messie est différente. Les agnostiques et les athées semblent moins exigeants que les croyants.

Pour moi, je n'attends pas de messie. J'attends juste un leader qui, par sa personnalité unique et son charisme, va changer le monde et le mener vers plus de sagesse et d'humanité.

Pour un croyant et selon sa religion la nature de ce messie est bien plus précise. C'est d'ailleurs ce qui a opposé les juifs des premiers chrétiens. Certains ont vu en lui le Messie, pas les autres. Cela ne signifie pas pour autant que certains sont dans l'erreur. Pour moi, c'est juste que chacun l'a interpréter de manière différente selon ses propres convictions.

Certains attendent d'ailleurs le retour du Christ, d'autres, sa première venue. Je ne suis pas sûr que s'il venait aujourd'hui tout le monde serait unanime pour voir en lui le Messie.

Ziecken a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Un nonos pour le toutou...

Je ne comprends pas ce qui, sommes toutes, semble s'apparenter à du sarcasme.

Peux-tu développer ce que tu sembles me reprocher.

De grands hommes en attendant le suivant: c'est le nonos pour le toutou. Un lot de consolation. Pas le sens que l'on puisse donner à une vie... Je veux dira par là que les alternatives agniostiques à la religion, et notamment au christianisme comme religion révélée et incarnée, fait plutôt pâle figure (sarcacsme aucun donc)...

Patrick Chevin a écrit:

De grands hommes en attendant le suivant: c'est le nonos pour le toutou.

Oui, en quelque sorte. Ne dit-on pas que l'espoir fait vivre. Chacun le sien. Les croyants espèrent le paradis et le bonheur éternel, les autres espèrent d'abord pour ce monde-ci.

Patrick Chevin a écrit:

Un lot de consolation. Pas le sens que l'on puisse donner à une vie...

Je pense qu'il s'agit ici d'un point vue tout à fait subjectif qu'il convient de relativiser.

Certains ont besoin de donner un sens à la vie, d'autre non. Certains voient la vie comme un fardeau, un enfer, d'autres comme un paradis et n'attendent pas conséquent pas de Messie particulier.

Patrick Chevin a écrit:

Je veux dira par là que les alternatives agniostiques à la religion, et notamment au christianisme comme religion révélée et incarnée, fait plutôt pâle figure (sarcacsme aucun donc)...

Non, il ne s'agit pas de sarcasme mais d'un jugement de valeur. Les alternatives athéistes sont équivalentes aux propositions chrétiennes. Dans le sens où aucune ne prévaut à l'autre. Quand aux agnostiques, nous ne prenons pas partie dans un camp ou dans l'autre, nous ne proposons pas d'alternatives. Nous écoutons les deux sons de cloches mais préférons garder nos distances et nous éviter toute affirmation hâtive et non fondées sur des faits.

Les croyants ont besoin de foi et les autres de faits. Cela ne doit aucunement être motif de jugement.

Pour moi, Dieu est une présomption, la religion une interprétation culturelle de cette présomption. Ce n'est pas un fait, c'est un avis. Il vaut ce qu'il vaut. Il ne vaut pas mieux que le fait de croire en un Dieu unique et immatériel qui enfanté d'un Homme voilà 5000 ans.

Patrick Chevin a écrit:

Mais l'histoire commence avec avec les premiers prophètes

Cela vaut pour une grande partie du monde, mais pas pour la Chine, ni pour une grande partie du monde asiatique, où l'écriture a été découverte indépendamment, et dont les religions n'ont rien à voir avec le monothéisme moyen-oriental et occidental.

À moins de considérer que la "culture mondiale" est une extension de la culture occidentale, à laquelle il faudrait ajouter l'Islam, qui est issu du judaïsme. Cette culture occidentale est actuellement en crise. L'Islam aussi est en crise, même s'il semble s'étendre de façon exponentielle.

D'un point de vue diégétique, je me suis souvent demandé à quoi ressemblerait un pays qui n'aurait aucune culture propre. Je pense qu'on y adopterait la culture internationale que l'on trouve dans les grandes chaînes d'hôtel et dans les aéroports. On y parlerait la langue la plus internationale, l'anglais. Au niveau religieux, une tolérance de bon aloi y régnerait, avec une prédominance des religions que l'on peut connaître en lisant un seul livre : évangélisme, Islam, bouddhisme plus ou moins zen...

Cela fait longtemps que l'on vend des statues du Bouddha un peu partout, même dans les magasins de jardinage, et je connais des gens qui n'ont rien de bouddhiste qui ont un Bouddha chez eux.

Cette culture mondiale existe dans les lieux réellement internationaux : aéroports, hôtels, centres de conférence. Elle a ses usages vestimentaires (costume, cravate), ses formes de salutation (poignée de main, etc), et bien d'autres choses encore. Je ne pense pas qu'elle survive à l'épuisement des ressources, elle est donc en crise elle aussi. On la regrettera lorsqu'elle n'existera plus.

Vilko a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Mais l'histoire commence avec avec les premiers prophètes

Cela vaut pour une grande partie du monde, mais pas pour la Chine, ni pour une grande partie du monde asiatique, où l'écriture a été découverte indépendamment, et dont les religions n'ont rien à voir avec le monothéisme moyen-oriental et occidental.

L'histoire (non légendaire) de la Chine ne remonte pas au delà du premier millénaire avant notre ère. La plus vieille civilisation, c'est Sumer (Mésopotamie), donc la Bible (la génèse, le déluge etc.)...

Ziecken a écrit:

Les croyants ont besoin de foi et les autres de faits. Cela ne doit aucunement être motif de jugement.

Les croyants ont foi dans des faits. Ils ne choisissent pas l'amnésie et tirent les conséquences des faits en question. Il s'agit d'une perspective autant que d'une dimension, du sens, de la sacralité de la vie... Ce n'est pas de la philosophie mais de l'histoire, pas une théorie mais une relation interpersonnelle et existentielle...

Par conséquent, ils ne jugent personne, seulement les vaines doctrines et fausses prophéties, non pas en fonction de leurs goûts personnels mais par rapport au sens qu'ils donnent à la vie et qui leur a été révélé par Dieu en personne, fait homme et supplicié pour racheter leur fautes et les ramener à la vie (éternelle)...

Les gens se jugent eux-mêmes par leurs pensées et actes. C'est comme quand on traîne en route à chasser le pokémon et qu'on rate son train, un boulot super intéressant ou le grand amour de sa vie...