Le Papyrus 7Q5

Les plans sont trop différents pour être résolus par les outils de l'autre discipline sans corrompre son objet...
La religion n'est pas une théorie de la connaissance, la science ne se préoccupe pas de la finalité de la vie ou du monde...
Sauf à entamer un dialogue de sourds où l'on prend l'une pour l'autre...

Si un véritable dieu révélé voulait donner une preuve de son existence, il lui serait très facile de faire un bon miracle tel que tout le monde se rende à l'évidence. Ainsi, ça mettrait tout le mode d'accord, et il y aurait peut-être moins de problèmes sur terre.

C'est bien beau de prétendre qu'il faut laisser les enfants se faire une opinion, mais un bon parent sait intervenir quand il le faut. A moins que comme certains parents, ce dieu s'en fiche...

PatrikGC a écrit:

Si un véritable dieu révélé voulait donner une preuve de son existence, il lui serait très facile de faire un bon miracle tel que tout le monde se rende à l'évidence. Ainsi, ça mettrait tout le mode d'accord, et il y aurait peut-être moins de problèmes sur terre.

C'est bien beau de prétendre qu'il faut laisser les enfants se faire une opinion, mais un bon parent sait intervenir quand il le faut. A moins que comme certains parents, ce dieu s'en fiche...

C'est ce qu'on se dit quand on prend le film vers la fin... (C'est à toi de faire l'effort, pas à Dieu...)

Patrick Chevin a écrit:

C'est ce qu'on se dit quand on prend le film vers la fin... (C'est à toi de faire l'effort, pas à Dieu...)

Le principe de la religion est de croire sans voir, croire aveuglément. Mais je me suis posé la question (si Dieu existe bien sûr): Pourquoi Dieu a-t-il fait une pelleté de miracles à ses débuts puis ne fait plus rien de sensationnel...

Chaque jour, est un miracle... A chacun de le percevoir...
Certains pour ce faire, se creusent pour y faire cadrer des modèles mathématiques, d'autre d'en faire profiter tous ceux qu'ils rencontrent, d'autre d'en être chaque jour reconnaissant...

Patrick Chevin a écrit:

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

La religion, elle, n'a pas besoin de résultats, puisqu'elle a pour principe que son royaume n'est pas de ce monde.

Conclusion: elle peut prétendre n'importe quoi...

Oui.

Alors, je préfère le pastafarisme. Au moins, c'est rigolo.

J'aime aussi beaucoup le pastafarisme, d'autant plus que lorsque je me suis intéressé à cette religion, elle n'avait pas encore toute cette reconnaissance

PatrikGC a écrit:

Si un véritable dieu révélé voulait donner une preuve de son existence, il lui serait très facile de faire un bon miracle tel que tout le monde se rende à l'évidence. Ainsi, ça mettrait tout le mode d'accord, et il y aurait peut-être moins de problèmes sur terre.

C'est bien beau de prétendre qu'il faut laisser les enfants se faire une opinion, mais un bon parent sait i

Oui c'est tout à fait mon avis aussi.

héliomega a écrit:

Le principe de la religion est de croire sans voir, croire aveuglément. Mais je me suis posé la question (si Dieu existe bien sûr): Pourquoi Dieu a-t-il fait une pelleté de miracles à ses débuts puis ne fait plus rien de sensationnel...

Oui tout à fait.

Je distingue la notion de Dieu et l'interprétation culturel qu'en ont fait les religions. Au premier, je serais éventuellement prêt à croire en son existence, du moins autant que de n'y pas y croire. C'est en cela que je me qualifie d'agnostique. En revanche les Dieux des religions et des mythologies sont idéalisés et correspondent à la mentalité des civilisations qui les ont créé.

Quant aux miracles. Ils s'agit d’événements singulier qui sont mystifier et idéalisés avec le temps c'est pourquoi ils paraissent incroyables aujourd'hui, alors que des explications historiques et rationnelles existent aujourd'hui (traversée de la mer rouge, arche de noé, déluge, buisson ardent, plaies d'égypte ...)

Odd a écrit:

Chaque jour, est un miracle... A chacun de le percevoir...

Oui. C'est avec cette mentalité épicurienne, et seulement ainsi que le monde ira sur la voie de la raison et de l'épanouissement. La religion est inutile, si l'on est doué de raison, de bon sens et d'humanisme.

Citation :

mentalité épicurienne

Au sens philosophique... La transcendance en plus...

Ziecken a écrit:

La science n'a absolument pas besoin de la religion.

Et la religion le lui rend bien (elle était même la bien avant, et restera longtemps après   )

Ziecken a écrit:

Car la science a besoin de Vérité, de logique, de réflexion, de discernement, de bon sens. Or la religion en est totalement dénuée.

surtout pour ceux qui la méconnaissent...

Ziecken a écrit:

La religion n'a pas besoin de la science car elle bafoue les lois de la physique,

Qui/qu'est ce qui a créé la nature et ses lois ? Ah oui! suis-je bête, le hasard, des petits bonhommes verts ou le grand manitou...

Ziecken a écrit:

contredit la nature

La déesse nature, les orishas, les shamans vont vouloir se venger...

Ziecken a écrit:

la réalité

sensible...

Ziecken a écrit:

et le bon sens.

Ça va de soi...
 

Ziecken a écrit:

Mais son ambivalence fait qu'elle essaye de rattraper la science pour éviter que les croyants ne s'en désintéresse.

La religion a toujours eu une longueur d'avance sur la science. Lorsque la science parlait d'origine multiple de l'Humanité, le vatican a revue sa copie pour dire qu'Adam et Eve n'étaient qu'une image. Aujoud'hui encore Bergoglio affirme qu'ils n'ont jamais existé... Manque de bol, le science dit le contraire: que notre espèce humaine, comme toutes les autres, vient bien d'un seul et unique premier couple...

Ce qui est impressionnant chez les tenants des lumières, c'est qu'ils sont prompts à démolir les mythes, croyances et religions, pour en recréer illico sur les sables mouvants de leur science infuse...

Patrick Chevin a écrit:

Ziecken a écrit:

La science n'a absolument pas besoin de la religion.

Et la religion le lui rend bien (elle était même la bien avant, et restera longtemps après   )

On fait dans le post-apocalyptique?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Ziecken a écrit:

La science n'a absolument pas besoin de la religion.

Et la religion le lui rend bien (elle était même la bien avant, et restera longtemps après   )

On fait dans le post-apocalyptique?

Si j'en crois mes sens les plus scientifiques (toucher, ouïe, vision, odorat, goût), l'apocalypse est davantage le fruit des lumières que de l'obscurantisme...

Ziecken a écrit:

En revanche les Dieux des religions et des mythologies sont idéalisés et correspondent à la mentalité des civilisations qui les ont créé.

Le judaïsme et l'hindouisme je veux bien, mais je serais plus circonspect quant au christianisme ou même à l'islam. Les musulmans eux-mêmes font une nette coupure entre l'âge de l'islam et celui qui le précède, et la "mentalité" arabe était bien loin d'enfanter naturellement - disons - l'islam. Après je veux bien que l'islam ait été très arabisé par la suite (mais donc bien a posteriori), tandis que son origine réelle se situerait donc plus probablement (d'après ce que Silvano a mis en lumière plus tôt dans le fil) dans l'évangélisation de la péninsule.
Ce qui nous ramène au christianisme. Là aussi, je veux bien que celui-ci ait absorbé de nombreux éléments païens au cours de sa diffusion - et continue d'en absorber - mais encore une fois a posteriori. Le christianisme, à son origine, consiste en la seule personne de Jésus de Nazareth, dont les enseignements étaient rendus propices par l'air du temps, et comme "augurés" par la mystique naissante qui le précéda, mais ne peuvent absolument pas découler entièrement de la culture juive dans laquelle il a grandi. Il s'est servi des matériaux culturels qui l'environnaient pour enseigner, mais comme le font aussi tous les philosophes. Ainsi Kant n'était pas la simple prolongation de Descartes ou que sais-je, mais proprement Kant, peu importe qu'il renouvelât les concepts qui le précédèrent. De même, les enseignements de Jésus furent très tôt judaïsés, évidemment, mais aussi hellénisés (St Paul), et bien sûr romanisés, germanisés, slavisés, et bien plus. Cependant, les fondements du christianisme ne restent nullement les reflets des mentalités des civilisations chez qui il est majoritaire.

Citation :

Oui. C'est avec cette mentalité épicurienne, et seulement ainsi que le monde ira sur la voie de la raison et de l'épanouissement. La religion est inutile, si l'on est doué de raison, de bon sens et d'humanisme.

Bof, l'épicurisme est encore plus daté que le stoïcisme de nos jours... Contrairement à ce qu'on croit souvent, c'est une philosophie très restrictive (ce n'est même pas "se contenter des petits plaisirs", mais plutôt "ne se contenter que des petits plaisirs), et cette restriction est inversement proportionnelle à sa morale, qui est elle assez lâche : pas d'intervention politique, suave mari magno, et esclavagisme très défendu (un positivisme juridique assez effrayant de nos jours).

Patrick Chevin a écrit:

Manque de bol, le science dit le contraire: que notre espèce humaine, comme toutes les autres, vient bien d'un seul et unique premier couple...

Cela est rien que moins sûr, car tant que notre espèce humaine première est restée interféconde avec nos cousins simiesques, des hybridations se sont produites, et donc, statistiquement, il y a plus de chances qu'il y ait une pluralité d'ancêtres singes qu'un seul couple bonobo, surtout quand on connait leur sexualité débridée.

On peut aussi avoir en tête le parallèle avec les Néandertaliens. Nous sommes Sapiens Sapiens, et pourtant les Européens et nombre de Moyen-Orientaux comptent environ 4% de gènes néandertaliens (ascendance démontrée en 2010 par l'Institut Max Planck, aux alentours de -80 000 en Palestine ou dans le coin), y compris donc plus que probablement les dénommés Jésus de Nazareth et Mohammed de La Mecque (pour Bouddha c'est moins sûr).

Troubadour mécréant a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Manque de bol, le science dit le contraire: que notre espèce humaine, comme toutes les autres, vient bien d'un seul et unique premier couple...

Cela est rien que moins sûr, car tant que notre espèce humaine première est restée interféconde avec nos cousins simiesques, des hybridations se sont produites, et donc, statistiquement, il y a plus de chances qu'il y ait une pluralité d'ancêtres singes qu'un seul couple bonobo, surtout quand on connait leur sexualité débridée.

On peut aussi avoir en tête le parallèle avec les Néandertaliens. Nous sommes Sapiens Sapiens, et pourtant les Européens et nombre de Moyen-Orientaux comptent environ 4% de gènes néandertaliens (ascendance démontrée en 2010 par l'Institut Max Planck, aux alentours de -80 000 en Palestine ou dans le coin), y compris donc plus que probablement les dénommés Jésus de Nazareth et Mohammed de La Mecque (pour Bouddha c'est moins sûr).

Malgré les efforts de certains, les informations fournies par l'Ancien Testament (la Bible juive) n'ont aucune valeur scientifique ni même historique. Il s'agit d'un enseignement faisant appel aux mythes, symboles, et à l'esthétique poétique. L'Ancien Testament, tout comme le Coran, se contente de fixer des règles de comportement, et pour ce qui est de l'islam, les élucubrations et les galipettes afin de se distinguer des religions, auxquelles on prétend se substituer, font plutôt sourire...

La foi chrétienne échappe totalement à cette problématique justificative puisque, d'une part elle se situe sur le plan spirituel et non historique, scientifique, et d'autre part, elle est la seule a s'être incarnée dans l'histoire au point de la déterminer entre avant et après... Seul l'eschatologie (la fin du monde) renvoie à l'histoire et au temps, en insistant sur le caractère proche des faits tout en affirmant qu'il ne nous appartient pas de connaître le jour ni l'heure... Les tentatives d'interprétations de l'Apocalypse de Jean, ont beaucoup varié en fonction des époques, et encore aujourd'hui, en fonction des intérêts des différentes chapelles... mais pour ce qui est de contenu, nous y sommes bien! Jamais une époque aura été si diabolique, et le jour venu, pas même les églises n'en rechapperont...

Par ailleurs, tant le judaisme que l'islam nient la divinité du Christ, se réduisant en un simple déisme à la merci du premier charlatan venu, comme un certain Mahomet qui reduit l'homme (dont la femme est la propriété, au même titre que le chameau) au role de décapiteur et fornicateur... Et c'est eux qui vous gouvernent, et vous leur donnez un sacré coup de main, en reniant la foi de vous ancêtres, qui est la base de votre civilisation... Qu'aurez-vous en échange?

Sans la divinité de Jésus, mieux vaut être athée... ou musulman, puisque ça revient au même...

"Si vous étiez aveugles, vous n'auriez point de péché, mais puisque que vous dites 'nous voyons' vos péchés demeurent".

Citation :

l'épicurisme est encore plus daté que le stoïcisme de nos jours

La débauche de consommation risque fort de devenir bientôt un souvenir... La décroissance est plus épicurienne...

odd a écrit:

Citation :

l'épicurisme est encore plus daté que le stoïcisme de nos jours

La débauche de consommation risque fort de devenir bientôt un souvenir... La décroissance est plus épicurienne...

tout à fait juste !

Je ne suis pas sûr que la réaction de la majorité des gens sera d'adopter l'épicurisme...

Certainement, c'est une philosophie de crise...

Ou la crise de la philosophie...

L'épicurisme ne s'est pas du tout développé dans un contexte de crise, au contraire il s'épanouit pendant l'époque hellénistique de l'empire macédonien. C'est une philosophie un peu paresseuse, où l'idéal du philosophe est celle d'un penseur qui se réunit avec ses amis dans son jardin, pour réfléchir à loisir loin des soucis politiques de l'époque. Une philosophie résolument opposée à l'air du temps et à l'engagement, bien loin de l'existencialisme sartrien.

Quant à la philosophie, comme beaucoup de sciences sociales, elle est tout le temps en crise : c'est le signe de sa bonne santé

Kotave a écrit:

Je ne suis pas sûr que la réaction de la majorité des gens sera d'adopter l'épicurisme...

Tu as raison, ce n'est pas la manière de réagir de nous occidentaux. C'est parfois bien dommage.

L'épicurisme ne s'est pas du tout développé dans un contexte de crise, au contraire il s'épanouit pendant l'époque hellénistique de l'empire macédonien. C'est une philosophie un peu paresseuse, où l'idéal du philosophe est celle d'un penseur qui se réunit avec ses amis dans son jardin, pour réfléchir à loisir loin des soucis politiques de l'époque. Une philosophie résolument opposée à l'air du temps et à l'engagement, bien loin de l'existencialisme sartrien.

Je suis d'accord avec cela. L'épicurisme est un art difficile pour un esprit réfléchi, facile pour un simple d'esprit, mais hors de portée pour les montons paranoïaques de notre société en crise.

Kotave a écrit:

Quant à la philosophie, comme beaucoup de sciences sociales, elle est tout le temps en crise : c'est le signe de sa bonne santé Smile

Ce n'est pas faux !

Troubadour mécréant a écrit:

Nous sommes Sapiens Sapiens, et pourtant les Européens et nombre de Moyen-Orientaux comptent environ 4% de gènes néandertaliens (ascendance démontrée en 2010 par l'Institut Max Planck, aux alentours de -80 000 en Palestine ou dans le coin), y compris donc plus que probablement les dénommés Jésus de Nazareth et Mohammed de La Mecque (pour Bouddha c'est moins sûr).

Pour le Bouddha, c'est sûr aussi. Les seuls Homo Sapiens qui n'ont pas d'ancêtres néandertaliens sont les Africains subsahariens.

Les noirs africains sont une race pure, donc supérieure, selon certaines théories en vogue il n'y a pas si longtemps et qui ont toujours des adeptes... (C'est pour ça qu'ils gagnent les marathons)