Le Papyrus 7Q5

Tharn a écrit:

Là en revanche, je ne suis pas d'accord. Le raison n'est en soi ni bonne ni mauvaise. Elle n'est qu'un outil qui nous sert à discerner le vrai du faux. Les choses telles que les mathématiques, la logique ou, plus généralement la science, ne sont que des outils. Ce sont nos intentions (et donc notre nature) qui causent le mal. La philosophie, selon moi, n'est pas une mauvaise chose, car elle pousse plus loin notre compréhension des choses et regarde l'univers (cosmos) sous un autre œil. C'est aussi un outil efficace, car il nous permet de construire des sociétés.

Concepts orthodoxes (introduction):

I. Approche par la Révélation

(La connaissance de la Divine Trinité est expérimentation vécue et vivifiante, et non point du tout spéculation théorique et intellectuelle. Elle est contact personnel : plus précisément, contact de la personne qu'est chaque homme avec Chacune des Trois Personnes Divines. C'est pourquoi elle s'exprime et s'opère par la prononciation de leurs Noms. A l'homme qui, créé à l'image et à la ressemblance divines, est toujours porteur de l'image, mais a, par le péché, laissé échapper la ressemblance, cette connaissance fournit le moyen instrumental de restaurer en lui la ressemblance perdue, de revenir de la difformité à la conformité. Ce moyen instrumental consiste en un retour à l'équilibre vrai et à la juste hiérarchie intérieure de l'être, qu'on appelle retournement ou metanoïa, et qui résulte de la redécouverte par l'homme, en lui-même, de l'esprit et de l'Esprit - simultanément.          

C'est ce qui est décrit dans ce qui suit, avec toutes les implications concrètes et quotidiennes de cette entreprise vitale.)

L'approche de l'homme au moyen de la Révélation nécessite le rappel de plusieurs triades qui donnent aux choses leur juste valeur.

Créé, incréé, et rapport entre créé et incréé.

Le créé et l'incréé sont interdépendants et, si on ne connaît pas l'action de l'incréé dans le créé, on ne peut parler ni du monde, ni de l'homme, ni des anges. On ne peut avoir une vision réelle de l'homme si on oublie l'un des deux éléments. Car il y a Dieu, l'homme, et le rapport de Dieu avec l'homme. Sans cette vision triadique, notre conception de l'homme et du monde est caduque.

Monde noétique, monde matériel, homme

Le monde matériel est ce que la Bible appelle Terre : c'est le cosmos visible, ce monde de milliards d'années que notre époque a considérablement élargi. D'un petit monde, en effet, il est devenu un monde immense, embrassant des espaces immenses. Le temps s'est élargi dans le passé, le présent et l'avenir, et les distances aussi, mesurées par des nombres prodigieux. Mais ce monde matériel n'est qu'un aspect de la Création, car beaucoup d'éléments ne sont pas visibles.

Le monde visible, ce cosmos avec tous ses systèmes solaires, ses innombrables années, ses distances infinies, son immensité, nous fait tourner la tête. Nous nous sentons plus que petits. Notre terre paraît inexistante et notre existence ridicule.

Pourtant, selon l'Évangile et les Pères de l'Église, ce monde immense ne représente qu'un sur neuf, ou un sur neuf cent quatre-vingt-dix-neuf, face au monde noétique et spirituel. Tel est le sens de la parabole de la brebis perdue et des quatre-vingt-dix-neuf brebis : pour Dieu, ce cosmos visible est une toute petite chose, une brebis perdue, face à un monde qui le dépasse de beaucoup, et qui est le monde noétique.

Ce monde noétique, angélique ou spirituel, n'est pas du tout de notre catégorie, car il connaît un temps qui n'est pas notre temps, il connaît un espace qui n'est pas notre espace. Ce temps-espace nous apparaît comme une sorte d'éternité, comme une absence de temps et d'espace. En réalité, ce monde est une création et, de ce fait, s'inscrit bien dans un certain espace-temps. Si l'on compare notre espace-temps cosmique avec ce temps-espace angélique, on peut dire, sans erreur, que les hommes sont dans le temps et l'espace et que les anges sont en dehors du temps et de l'espace. Cet en-dehors n'est cependant pas absolu. Il n'est un temps-éternité que par rapport au temps-horloge ou au temps psychique, qui a une certaine durée. D'où les expressions : éternel, éon...

L'homme, troisième terme de la triade, présente quelque chose de tout à fait à part face à ces deux mondes. Du point de vue cosmique, il est tellement petit qu'il est insignifiant. Il disparaît dans l'humanité qui, elle-même, n'est qu'un petit point perdu dans l'infini. Mais l'homme n'est pas que ce petit élément du cosmos, car il appartient simultanément au monde noétique, spirituel. Et cette appartenance fait dire à saint Irénée : « L'homme ne sera jamais tranquille, sauf en Dieu. »

Cette deuxième triade ne doit cependant pas nous faire oublier la précédente, car le monde noétique aussi est créé, et tout cela est en contact avec l'incréé. Tel est le paradoxe de l'être humain : il n'est ni un ange dans un corps, ni un corps qui a produit un esprit, il est leur rencontre, leur compénétration, leur coexistence.

Voilà pourquoi nous sommes tellement agités, insatisfaits de notre vie. Nous cherchons à exploiter la lune, à aller dans les espaces, ou à faire des révolutions...

Un animal est un animal, mais l'homme n'est jamais homme, parce qu'il est cosmos, ange et Dieu. Toujours insatisfait, il cherche à pénétrer dynamiquement, à briser ou à conquérir, car il est au coeur de cette rencontre perpétuelle. Il est le dialogue permanent entre l'esprit et la matière, entre la création et la créature, entre le monde spirituel et le monde matériel. Par sa nature, et c'est le regard de l'anthropologie chrétienne, il n'est ni ange déchu dans la matière, ni matière enrichie d'un esprit, il est la rencontre des deux. Avec l'esprit il est un ange, sans l'esprit il est une bête intelligente.

Corps, âme, esprit

Cette triade est souvent oubliée dans beaucoup d'enseignements chrétiens actuels : l'être humain a corps, âme et esprit. Il y a une distinction nette à faire entre l'esprit et l'âme. Le psychosomatique est un monde réel. Et le grand et perpétuel problème est de ne pas confondre le monde psychique avec le monde spirituel.

Le corps est rythmé, autonome, et il exprime mieux la pensée divine que l'âme. L'âme, elle, est riche en émotions, pensées et actions dynamiques. Sa caractéristique essentielle est la transformation, la variation perpétuelle. C'est sans doute ce qui fait dire à l'humanisme moderne, pas seulement au marxisme, que l'homme est variable, que celui du XXe siècle n'est pas le même que celui du IIIe. On exagère ; en fait, il y a une certaine monotonie de l'homme.

Prenons par exemple le problème de l'amour-sexualité. On peut dire que deux mille ans avant Jésus-Christ on trouvait - avec quelques nuances - les mêmes psychologies, que de nos jours. Ainsi, datant de cette époque, en Egypte, on a trouvé l'inscription suivante : « Cette nouvelle génération n'est pas comme la nôtre; où va cette jeunesse absolument amorale ? Les parents ne peuvent plus rien en faire [...] ; où va l'humanité ? Elle a perdu le sens du devoir [...]. » On entend les mêmes discours aujourd'hui! Quand on est jeune on se révolte et, à quarante ans, fatigué, on critique la jeunesse...

Il y a néanmoins cette variation, cette instabilité dans la mentalité de notre âme que nous avons évoquée. Un exemple : ce père était pour donner leur liberté aux enfants. Très bien. Mais un jour, sa fille a quitté son mari pour partir avec un guitariste italien. Mon ami a dit alors : « Je mettrai les enfants chez les jésuites. » Et moi de lui répondre : « Mais tu as prêché pendant dix ans l'indépendance des enfants!... »

Telles sont les fluctuations de l'âme, qui la rendent très différente de ce qu'est l'esprit, que nous allons aborder dans la triade suivante.

L'esprit : noûs-logos-pneuma

L'esprit n'est ni l'âme ni le corps. Les Pères de l'Église nous enseignent qu'il est triadique. Nous ne parlerons pas ici de l'esprit en tant qu'il est troisième terme de la triade précédente dans laquelle l'esprit est supérieur à l'âme et le corps inférieur à l'âme. Nous le considérerons sous l'angle de la terminologie patristique, en tant qu'il est composé :

- du noûs ;

- du logos intérieur (intérieur car il ne concerne pas les paroles);

- du pneuma, ou esprit intérieur.

Et ces trois éléments n'en font qu'un.

Il n'y a pas de mots, en français, qui correspondent à ces trois termes. La pensée française est en effet entrée dans une vision duelle de l'homme : esprit-corps, ou esprit-âme, ou intelligence-corps, et la vision triadique a disparu. Les Russes, au contraire, avaient trois mots correspondant à noûs, logos et pneuma, restés dans la littérature mystique des XIVe et XVe siècles, et dans les textes liturgiques; mais ils ont disparu, et il n'est resté que le dernier. Ainsi les Russes ont confondu le pneuma avec l'esprit, l'ambiance, le climat, le bon esprit, qui sont des catégories psychologiques.

La triade de l'esprit : noûs-logos-pneuma, elle, est bien distincte du monde de l'âme et du corps, de la dimension psychosomatique de l'homme. Dépister, dans l'être humain, cette partie supérieure, différente, qui nous influence mais ne se confond pas avec les autres plans, tel est notre sujet.

(...)

Source (et suite): http://eglise-orthodoxe-de-france.fr/lanthropologie_chretienne_la_priere.htm

Vous plaisantez au début était le verbe, le logos, la parole qui a sorti la pensée du néant...

odd a écrit:

Vous plaisantez au début était le verbe, le logos, la parole qui a sorti la pensée du néant...

J'ignorais que le verbe avait sorti la pensée du néant... (il reste encore 16 chapîtres pour se faire une opinion...)

Patrick Chevin a écrit:

Avec l'esprit il est un ange, sans l'esprit il est une bête intelligente.

Ma vision de Dieu correspond plus à celle du judaïsme que ce que tu décris là, même si (quoique qu'attention aux doutes) je crois au Christ. Les anges sont donc, pour moi, des sortes de forces divines, envoyées directement par Hachem pour faire sa volonté. L'homme est une créature spéciale de part sa libre volonté de choix. Il est doté de certaines capacités qui ne font pas simplement de lui une "bête intelligente". Les pieuvres sont intelligentes. Les dauphins, les singes ; beaucoup d'animaux sont intelligents. Il y a une différence de nature entre l'homme et l'animal. Les deux ont en commun un corps, si ce n'est que ce corps n'a pas été créé selon l'humeur d'Hachem, mais selon une logique qui nous est inconnaissable, car intrinsèque à Dieu : la logique divine. Au fond, Dieu reste un être trop grand pour en saisir la nature même.

Je crois plutôt que les animaux sont conduits par leur instinct. C'est leur instinct qui leur dicte leur conduite en fonction de leurs besoins et ils ne se soucient pas d'autre chose ni se posent des questions. Quelque part, ils nous sont supérieur pour ce qui est de l'adaptation à la nature et l'accomplissement de leur existence...

Patrick Chevin a écrit:

Quelque part, ils nous sont supérieur pour ce qui est de l'adaptation à la nature et l'accomplissement de leur existence...

Leur adaptation à la nature est, selon moi, quelque chose qui leur a été donné par Dieu. Nous n'en avons pas besoin car nous sommes les seuls êtres sur cette Terre à avoir une relation spéciale avec Dieu. Quant à l'accomplissement de leur existence, peut-on vraiment dire qu'ils aient aucun but ? Leurs vies sont guidées par deux choses principalement : se nourir et se reproduire. Ils n'accomplissent rien, si ce n'est précisément, qu'ils existent.

Ils perpétuent leur espèce, qui à son tour contribue à l'équilibre de la planète...

Patrick Chevin a écrit:

Ils perpétuent leur espèce, qui à son tour contribue à l'équilibre de la planète...

C'est une question de point de vue. La Terre n'a pas besoin d'animaux pour exister, tout comme Pluton et Saturne existent sans une flore et une faune pareille à la nôtre. Tout comme aujourd'hui, en temps qu'espèce, l'homme n'a pas besoin des animaux pour survivre, en raison de son avancée technologique.

Les abeilles disparaissent et elles sont indispensables à la pollénisation... Il va falloir des milliards d'esclaves pour les remplacer...

L’Asie a un tour d'avance elle a remplacé les abeilles par les fourmis

Mao en son temps avait déjà ordonné le massacre des oiseaux pour sauver le récoltes. Résultat: plus d'oiseau plus de prédateurs, plus de récoltes, plus de chinois (famine)...

En tous cas en ce qui me concerne, je n'ai dit ou pensé jamais qu'il faille exterminer les animaux, d'aucune manière que ce soit.

Au moins il l'avait décidé, la science en croyant tout comprendre engage les agriculteurs à leur perte en leur promettant monts et merveilles... et avec eux le monde entier...
(mais Monsanto nous sauvera...).


Suite à information d'intervenants, la modération conseille de transférer les discutions paralinguistiques sur des fils plus appropriés. Merci.

Troubadour a écrit:

Attention quand même à ne pas surqualifier certains faits. La Saint-Barthélémy est évidemment le massacre de milliers de protestants en France en 1572, mais ce fut d'abord, avant tout, une opération de "purge politique"[...]. Côté opposé, les Guise rêvaient de s'imposer sur le trône royal en endossant le costume de garants du catholicisme, et tous les moyens furent bons.

Merci pour ce rappel historique. Je l'ignorais.

Odd a écrit:

En vérité, aucun des méfaits présumés de la religion ne vient de la foi qui est une affaire personnelle...
Alors que beaucoup des méfaits sur le biotope vient de la science et de son mécène la rentabilité...

Oui, je suis d'accord. La foi est une affaire personnelle. La religion est une invention de l'homme visant à contrôler ou orienter les fois individuelles. Cette manipulation spirituelle est à l'origine de beaucoup de problèmes et de guerre qu'Anoev a raison de dénoncer ici.

La science conduit à des pratiques aussi douteuses que celles de la religion il est vrai, comme le meurtre d'animaux, le sacrifice humain, la guerre. Science et religions ont les mains couvertes de sang.

Mais heureusement les pratiques évoluent, certaines religions plus que d'autres. Même si certaines d'entre elles continuent de ritualiser le sacrifice sanglant d'animaux et ce au XXIème siècle !

Il ne s'agit pas là de blâmer un camp plutôt que l'autre car il est évident que les deux sont coupables et les deux ont du sang sur les mains. La science, tout comme la religion sont des produits de l'homme. L'homme est par nature ambivalent et est capable du meilleur comme du pire. On ne peut dénoncer la science ou la religion, on ne peut que reprocher les actes de certains hommes de foi et de certains homme de sciences.

Tharn a écrit:

Là en revanche, je ne suis pas d'accord. Le raison n'est en soi ni bonne ni mauvaise. Elle n'est qu'un outil qui nous sert à discerner le vrai du faux. Les choses telles que les mathématiques, la logique ou, plus généralement la science, ne sont que des outils. Ce sont nos intentions (et donc notre nature) qui causent le mal. La philosophie, selon moi, n'est pas une mauvaise chose, car elle pousse plus loin notre compréhension des choses et regarde l'univers (cosmos) sous un autre œil. C'est aussi un outil efficace, car il nous permet de construire des sociétés.

Oui, c'est tout à fait mon avis aussi.

Tharn a écrit:

Au fond, Dieu reste un être trop grand pour en saisir la nature même.

Ça aussi c'est mon avis. C'est en partie pourquoi je me qualifie d'agnostique.

Patrick Chevin a écrit:

Je crois plutôt que les animaux sont conduits par leur instinct. C'est leur instinct qui leur dicte leur conduite en fonction de leurs besoins et ils ne se soucient pas d'autre chose ni se posent des questions. Quelque part, ils nous sont supérieur pour ce qui est de l'adaptation à la nature et l'accomplissement de leur existence...

Tous les êtres vivants fonctionnent à l'instinct, l'Homme y compris. Mais comme le dit Tharn, certaines espèces sont douées d'intelligence. Lorsque l'intelligence intervient, l'instinct passe au second plan, c'est le cas pour l'Homme, mais pas seulement. Nombre d'espèces font des choses par intelligence et non par instinct.

Patrick Chevin a écrit:

Mao en son temps avait déjà ordonné le massacre des oiseaux pour sauver le récoltes. Résultat: plus d'oiseau plus de prédateurs, plus de récoltes, plus de chinois (famine)...

La preuve que l'intelligence de l'Homme est toute relative !

Citation :

Suite à information d'intervenants, la modération conseille de transférer les discutions paralinguistiques sur des fils plus appropriés. Merci.

Merci à la modération de transférer dans la section adéquate...

Et tout ça pour ce minuscule bout de papyrus?

Ziecken a écrit:

Ça aussi c'est mon avis. C'est en partie pourquoi je me qualifie d'agnostique.

Cette vision que j'ai de Dieu me vient principalement du judaïsme. Je te conseille (sans arrière-pensée aucune) d'étudier un peu cette religion, et notamment le rapport qu'elle établie entre Dieu, l'Homme et le monde. C'est très intéressant.

Ziecken a écrit:

Nombre d'espèces font des choses par intelligence et non par instinct.

C'est possible mais lesquelles ? L'une des différences majeures qu'il y a entre l'homme et l'animal, c'est précisément cette question d'instinct. En fait, face à un trop grand danger qui conduit donc à la peur, l'animal ne pourra qu'écouter son instinct : il fuira. A l'inverse, l'homme est capable de mettre cette peur de côté pour affronter le danger, même s'il sait qu'il y perdra la vie. Les animaux ne sont pas capables de cela. S'ils sentent, pour une raison ou une autre, qu'ils ne se tireraient pas d'une situation donnée, alors ils fuient. L'homme peut lutter contre cela (sans oublier, bien-sûr, les différents aspects uniques à l'homme qui le différencit tant de l'animal, comme la culture, le travail, les sciences, etc.).

Tharn a écrit:

Cette vision que j'ai de Dieu me vient principalement du judaïsme. Je te conseille (sans arrière-pensée aucune) d'étudier un peu cette religion, et notamment le rapport qu'elle établie entre Dieu, l'Homme et le monde. C'est très intéressant.

Depuis 2012, je fais une étude comparée des religions. Pour essayer de comprendre ce qui poussent des gens à croire aux dvinités présentés dans les livres sacrés (Bible, Coran, Torah, Edda, ...) Par conséquent, j'ai acheté ces livres et je les étudie quotidiennement, parfois avec des pratiquants, des curés, même avec des témoins de Jéhovah.) Je traduis aussi les textes en elko, et tout cela me permet de mieux situer mes croyances dans tout cela.

C'est grâce en partie à cette étude que je me suis définitivement éloigné des religions, mais pas de la foi.

Tharn a écrit:

C'est possible mais lesquelles ? L'une des différences majeures qu'il y a entre l'homme et l'animal, c'est précisément cette question d'instinct. En fait, face à un trop grand danger qui conduit donc à la peur, l'animal ne pourra qu'écouter son instinct : il fuira. A l'inverse, l'homme est capable de mettre cette peur de côté pour affronter le danger, même s'il sait qu'il y perdra la vie. Les animaux ne sont pas capables de cela. S'ils sentent, pour une raison ou une autre, qu'ils ne se tireraient pas d'une situation donnée, alors ils fuient. L'homme peut lutter contre cela (sans oublier, bien-sûr, les différents aspects uniques à l'homme qui le différencit tant de l'animal, comme la culture, le travail, les sciences, etc.).

Je ne suis pas un expert de la question, mais ce n'est que mon avis. Lorsque je dis que toutes les espèces vivantes ont à la fois de l'intelligence et de l'instinct, c'est le pourcentage de l'un et de l'autre qui diffère selon les espèces. Plus une espèce est intelligente, moins elle est instinctive.

De manière générale, les animaux sont plus dans l'instinct et les humains plus dans l'intelligence. Mais nous fonctionnont beaucoup à l'instinct : boire manger, dormir, marcher, réflexes, .... sont des instincts. D'autres sont plus sensibles. Pour les animaux, certains comme les chats, les pieuvres, les chiens, les dauphins, résolvent des problèmes non prévu par leur instinct mais grâce à l'intelligence. Lorsq'un chat ouvre une porte pour sortir, fais tomber une boîte pour y manger les croquettes, boivent au robinet et l'ouvre (dans le cas des miens), ce ne sont pas des actions instinctives, c'est leur intelligence qui les a poussé à mettre en place des stratégies pour résoudre un problèmes. Mais leur intelligence, tout comme la nôtre, est limitée. Et chaque individu a sa propre intelligence.

Concernant la peur, j'ai lu un article à ce sujet la semaine dernière. Il disait que tout être vivant à deux réactions possible face à la peur : la fuite ou l'affront. Ce n'est pas une spécificité de l'être humain que d'affronter sa peur. Au contraire, met une souris dans une pièce, la plupart d'entre nous se cassent ou montent sur des chaises.

Je ne suis donc pas tout à fait d'accord avec ton point de vue, mais cela ne dis pas que l'un de nous deux à tort, la réalité comme toujours est bien plus complexe que l'analyse que l'on peut en tirer.

Ziecken a écrit:

Je ne suis donc pas tout à fait d'accord avec ton point de vue, mais cela ne dis pas que l'un de nous deux à tort, la réalité comme toujours est bien plus complexe que l'analyse que l'on peut en tirer.

J'approuve

Tharn a écrit:

Ziecken a écrit:

Je ne suis donc pas tout à fait d'accord avec ton point de vue, mais cela ne dis pas que l'un de nous deux à tort, la réalité comme toujours est bien plus complexe que l'analyse que l'on peut en tirer.

J'approuve

L'essentiel n'est pas de savoir qui a raison ou qui a tort. Puisque personne ne peut détenir la Vérité. L'important est de partager ses opinions en toute intelligence, sans les imposer.

Inch Allah...

odd a écrit:

Inch Allah...

Dieu ou Allah n'ont rien à voir dans tout cela car ils sont dénués de libre-arbitre. Or le libre-arbitre c'est ce qui pousse l'Homme a faire des choix et l'intelligence à faire les bons. Et l'empathie permet à tout cela de le faire dans le respect de l'autre.

En ce moment la science étudie la possibilité de l'automatisme du cerveau dans le processus du choix et de la pensée conceptuelle avec force imagerie médicale fine à l'appui...
Le but étant la réduction des sciences humaines dont la linguistique à la biologie du cerveau...
Son application mène à la rationalisation de l'humanité et de la société (Orwell et Huxley ne sont pas loin...)
En matière de religion l'occident a abandonné son rôle de leader aux point que certains penseurs hors de la sphère occidentale considèrent que le futur verra la fin du matérialisme science comprise au profit d'un retour à une vision religieuse du monde et que le Sud en sera leader...
Notre incapacité à gérer notre cohabitation avec nos concitoyens issus de l'autre sphère jusqu'à renier nos valeurs, et tolérer des conceptions préscientifiques du monde... N'augure pas du futur de l'humanité...
Tout au plus pouvons nous noter que l'histoire n'a enregistré aucune trace des peuples areligieux...

odd a écrit:

En ce moment la science étudie la possibilité de l'automatisme du cerveau dans le processus du choix et de la pensée conceptuelle avec force imagerie médicale fine à l'appui...

C'est une belle théorie. C'est intéressant. Mais je n'y crois pas. Si elle s'avère exacte la théorie de l'âme et de l'esprit tombera définitivement à l'eau et la religion avec.

Odd a écrit:

Tout au plus pouvons nous noter que l'histoire n'a enregistré aucune trace des peuples areligieux...

peut être car l'Homme évolue. Il naît avec des croyances et des théories, il grandit avec des preuves et des faits.


"Le Père a donné naissance à l'humanité", et bien il est temps que l'enfant prenne son envol et apprenne à couper le cordon et à vivre seul. L'humanité est un adolescent et arrive peu à peu vers l'âge adulte

Si je puis me permettre une analogie avec l'ordinateur : ce n'est pas en étudiant seulement les courants électriques et le hardware qu'on en déduira fatalement le listing du logiciel qui tourne...

Nous sommes composés de 2 choses : un matériel cellulaire et derrière, un ensemble de logiciels souvent bogués, mais dans l'ensemble, ça ne tourne pas trop mal