Uropi 4

La différence que je vois entre l'aneuvien et le sambahsa, c'est que tu sembles créer des exceptions en aneuvien pour le plaisir de la chose, alors que les règles du sambahsa ont toutes leur origine dans les langues-sources, mais sont toutes systématisées (sauf quelques exceptions plus exceptionnelles).

Silvano a écrit:

La différence que je vois entre l'aneuvien et le sambahsa, c'est que tu sembles créer des exceptions en aneuvien pour le plaisir de la chose

Les irrégularités aneuviennes sont au contraire une manière de rendre un mot plus facilement prononçable ou moins lourd que si les règles étaient appliquées stricto sensu. Ce que tu dis était peut-être un peu vrai aux débuts de l'aneuvien, ce n'est plus le cas maintenant. Un certain nombre de verbes, qui étaient irréguliers il y a une vingtaine, voire vingt-cinq ans alors, sont aujourd'hui réguliers. Des verbes, comme fàk, fàkta, fàktéa, ont leurs flexions, elles aussi tirées de la réalité (le latin). Quant à un verbe comme ere (être), il est bien moins irrégulier que dans bien des langues naturelles. Son absence (à l'origine) au présent (inspiré du russe) a été remplacée par une puce (point médian chez moi). Mis à part ce côté russe, une bonne partie du reste a été inspirée par le latin (ERAM ERAS...), en nettement plus simple, toutefois. Quant aux accrocs dans les déclinaisons, elles ne sont pas là pour faire exprès : le circonstanciel de klav fait klaw, parce que klavev, je trouvais que ça faisait vraiment bizarre ! Des verbes comme gæn (aller par ses propres moyens) et dæn (mourir) sont devenus des verbes quasi* réguliers. Compare un peu avec ce qui est dans les langues naturelles. La seule intervention "artistique" vraiment arbitraire, c'est pour le coix, pour certains verbes en consonnes à l'infinitif, d'avoir un subjonctif passé en éa (hab), ou en ía (kàn). Pour les nouveaux verbes en consonnes, maintenant, s'ils s'avère qu'ils peuvent avoir un nom dérivé en -et, je les classe dans les -ía, pour éviter une confusion entre le nom dérivé et l'impératif du verbe, qui est en -it. Mais main'nant, y a beaucoup de verbes en -en et en -es : le problème ne se pose plus pour ceux-là.



*Et même complètement régulier pour gæn. Compare un peu avec to go. Quant à e kàn, tiré de I can, mais signifiant I may, il n'y a plus de comparaison possible : ne manque à kàn que l'impératif... simplement pour une question de bon sens.

...

Ce que j'apprécie en Sambahsa, c'est justement ce qui rebute la plupart des gens: la fidélité à l'indo-européen.
Prenons un seul exemple: la racine gwehm = venir*
(* qu'Olivier me pardonne si je fais une faute d'orthographe; j'ai toujours du mal avec tous ces w et h qui abondent en Sambahsa)

Si moi je reconnais immédiatement la racine PIE *gwem- = venir, les locuteurs romans ne reconnaîtrons pas "venir(e)" qui en est issu, pas plus que les locuteurs germaniques ne reconnaîtront "kom(m)e(n)" qui en est également issu, ou les grecs la racine -βαίνω (b/vaino) que l'on retrouve en composition en grec moderne: μπαίνω (bainô < embainô) = entrer, anevainô = monter, katevainô = descendre… etc. et il faudra un gros effort d'imagination aux Indiens pour relier gwehm à maiñ gayā = je suis allé.

C'est pourquoi j'ai préféré choisir "veno" en Uropi; pas par amour de l'espéranto "veni" .
Celà ne signifie nullement que l'Uropi privilégie systématiquement le latin ou le grec.
Pour des termes voisins, par ex. "aller", on a choisi le mot slave: ito (cf slo iti, russe идти, tch jít, cro ići… et lat "ite missa est")
Pour "courir", le terme germanique: reno (al, nd rennen, ang run, sué ränna…)

De façon à maintenir un certain équilibre entre les familles i-e.

Doj-pater a écrit:

etc. et il faudra un gros effort d'imagination aux Indiens pour relier gwehm à maiñ gayā = je suis allé.
.

A mon avis, c'est une autre racine, qui existe aussi en sambahsa : ho gwah(-t/-n)

Doj-pater a écrit:

Ce que j'apprécie en Sambahsa, c'est justement ce qui rebute la plupart des gens: la fidélité à l'indo-européen.

Mais le vocabulaire sambahsa, c'est bien plus que des racines proto-indo-européennes, ou même que des racines issues des langues indo-européennes modernes. Il contient aussi des mots comme bureau ou mekhtab (clair de lune).

Anoev a écrit:

Les irrégularités aneuviennes sont au contraire une manière de rendre un mot plus facilement prononçable ou moins lourd que si les règles étaient appliquées stricto sensu.

En sambahsa, ce qu'on fait, c'est simplement manger quelques lettres.

O.Simon a écrit:

A mon avis, c'est une autre racine, qui existe aussi en sambahsa : ho gwah(-t/-n)

Pour Pokorny, il s'agit de 2 formes d'une même racine: *gwā- & *gwem- aller, venir et même "naître" (cf lit. gimti), qui donne bien sûr aussi gehen, go, gå

Silvano a écrit:

Mais le vocabulaire sambahsa, c'est bien plus que des racines proto-indo-européennes, ou même que des racines issues des langues indo-européennes modernes. Il contient aussi des mots comme bureau ou mekhtab (clair de lune).

C'est bien ce qui me gêne le plus en Sambahsa… le fait que des racines qui ont gardé en grande partie leur aspect "préhistorique" (PIE) voisinent avec des termes ultramodernes d'une part et avec des mots arabes et indonésiens d'autre part. Je ne vois pas bien où est la cohérence.
Et pourquoi arabes et indonésiens et pas chinois ou japonais, d'ailleurs ?

Pour citer une fois de plus Jespersen - mais je ne voudrais pas trop en abuser - (à propos du Latino sine flexione, il ne connaissait pas le Sambahsa)

Jespersen a écrit:

…It makes a curious impression in the midst of this dead speech material to come upon modern words like utiliza and hazarda…

Ça fait une impression bizarre au milieu de tout ce matériel appartenant à une langue morte de rencontrer des termes modernes comme utiliza et hazarda…

Quant aux exceptions évoquées à propos de l'Aneuvien, voici ce qu'il dit:

Citation :

Our principle thus makes for the greatest possible regularity - though one or two small exceptions, if well motived and easily remembered, should not alarm us: as a matter of fact, not a single constructed language is totally exempt from exceptions, not even Esperanto, in spite of the boastings of its adherents.

Notre principe prévoit le plus grande régularité possible - bien qu'une ou deux exceptions, si elles sont suffisamment justifiées et faciles à retenir, ne devraient pas nous alarmer, pas une seule langue construite n'est exempte d'exceptions, pas même l'espéranto malgré les "vantardises" de ses adhérents.

Je dois dire aussi que sa critique détaillée de l'espéranto est particulièrement intéressante.

Pokorny n'est plus très à jour....

Doj-pater a écrit:

Et pourquoi arabes et indonésiens et pas chinois ou japonais, d'ailleurs ?

Il y en a aussi. Xiau: piété filiale; bfuteing: indécis, par exemple.

Doj-pater a écrit:

Je dois dire aussi que sa critique détaillée de l'espéranto est particulièrement intéressante.

Dommage qu'il n'ait pas pu critiquer l'uropi.

Doj-pater a écrit:

pas une seule langue construite n'est exempte d'exceptions, pas même l'espéranto malgré les "vantardises" de ses adhérents.

Je n'aurais pas utilisé un mot aussi dur et aurais utilisé le synonyme "présomption" (utilisé également dans "présomption d'innocence"), un peu moins péremptoire, mais l'analyse est juste (les prénoms féminins espéranto, traités comme des adjectifs).

Par ailleurs, toute critique est subjective, même la plus raisonnée. Mais avec plusieurs critiques, d'horizons divers, parfois inverses, on peut se faire une idée assez juste d'une œuvre (comme une langue). Ce qui est à proscrire, c'est la Critique Unique*, la Seule Voix de Dieu, ou du moins celui qui a l'impudence de prétendre Le représenter.



*Du reste, de Critique Unique à Pensée Unique, on n'est pas ben loin.

Olivier Simon a écrit:

J'ai déjà communiqué en sambahsa avec des autres indo-européanophones (pas beaucoup de sambahsistes, mais quand même) et même une fois "chatté" avec sur Facebook. Toute langue artificielle est en soi expérimentale.
Le sambahsa est quand même plus simple que nombre de langues IE.

Mais ce n'est pas une critique! L'apparente complexité de l'orthographe du sambahasa est justement ce qui fait l'originalité de la langue! D'ailleurs j'ai l'impression que tu as déjà touché un public indo-européen assez large puisque ton article wikipédia est traduit en punjabi (sāmabāsā munadīālaikata)...

Ah oui, en fait, il s'agit de la même personne qui a ouvert l'article en anglais. Au début je pensais que ce dernier article serait vite effacé. Finalement, ça m'a servi de me faire un peu connaître hors Sambahsa....

O.Simon a écrit:

Pokorny n'est plus très à jour....

Certes, certes… Il a au moins l'avantage d'offrir un dictionnaire très complet de 1183 pages et de nous proposer, tout comme Delamarre, d'ailleurs, des racines indo-européennes lisibles; ce que ne font pas les "chimistes" plus modernes, du type:

• h2ówis, (H)jésmin h2wlh2néh2 ne éh1est, dedork’e (h1)ék’wons, tóm, wóg’hom gwérh2um wég’hontm, tóm, bhórom még’oh2m, tóm, dhg’hémonm h2oHk’ú bhérontm. h2ówis (h1)ék’wobhos ewewkwe(t): k’ḗrd h2ghnutoj moj widntéj dhg’hmónm (h1)ék’wons h2ég’ontm.  (Lühr 2008)

D'après D.W Anthony l'indo-européen est parlé de 4500 à 2500 avJC; il a dû beaucoup évoluer pendant cette longue période; je serais très curieux de savoir à quelle époque ont disparu ces fameuses laryngales (H1, H2, H3, H4) qu'on ne retrouve pas dans les langues filles.

Anoev a écrit:

Je n'aurais pas utilisé un mot aussi dur et aurais utilisé le synonyme "présomption" (utilisé également dans "présomption d'innocence"), un peu moins péremptoire, mais l'analyse est juste (les prénoms féminins espéranto, traités comme des adjectifs).

C'est Jespersen qui utilise "boastings" < to boast = se vanter; c'est pourquoi j'ai traduit par "vantardise" entre guillemets parce que cela ne me convient qu'à moitié… si vous avez une meilleure solution, je suis preneur.
La critique de Jespersen est particulièrement intéressante parce que c'est celle d'un linguiste professionnel (et qui connaît son métier )
Et sa critique est dépourvue de parti-pris et d'animosité; il présente (& critique) aussi bien le Volapük, que l'Idiom Neutral, l'Ido, l'Occidental et le Latino Sine Flexione de Peano…

Silvano a écrit:

Dommage qu'il n'ait pas pu critiquer l'uropi. Laughing

Oui, je regrette sincèrement de n'avoir pu le rencontrer et discuter avec lui… mais comme il est mort en 1943, c'était plutôt difficile.
Cela dit, ayant lu les 65 1es pages de son livre, je vois très bien ce qu'aurait pu être sa critique de l'Uropi. Dans les 43 p. de la 1e partie (générale) je suis à 99% d'accord avec lui; nous divergeons sur la poésie (pour lui on ne peut ni écrire, ni traduire de la poésie dans une langue construite; nous, nous l'avons fait).
voir

Citation :

Il y en a aussi. Xiau: piété filiale; bfuteing: indécis, par exemple.

cela apporte de l'eau à mon moulin et amplifie le côté "salade russe" qui me gêne. Je ne crois pas qu'en empruntant quelques mots à toutes les langues du monde on puisse satisfaire tout le monde.
Le mot Uropi kun = chien, kunit = chiot correspond à kunni (chien, chiot) en kannada (langue dravidienne) (ce n'est pas un emprunt). Et je m'en réjouis; ce n'est pas pour autant que je vais me mettre à emprunter des mots kannada ou telougou au hasard comme horage ou bayata = dehors
Ce mot xiau existe-t-il en dehors du mandarin ?

Je ne doute pas un seul instant du côté passionnant de cette discussion sur le sambahsa, mais sur un fil qui en principe s'appelle Uropi, est-ce bien le bon endroit ? Je m'étonne que Silvano, toujours prompt à "zapper" les discussions ne l'ait pas encore fait.

...

Doj-pater a écrit:

Je ne doute pas un seul instant du côté passionnant de cette discussion sur le sambahsa, mais sur un fil qui en principe s'appelle Uropi, est-ce bien le bon endroit ? Je m'étonne que Silvano, toujours prompt à "zapper" les discussions ne l'ait pas encore fait.

Pourquoi y participez-vous, alors?

Doj-pater a écrit:

O.Simon a écrit:

Pokorny n'est plus très à jour....

Certes, certes… Il a au moins l'avantage d'offrir un dictionnaire très complet de 1183 pages et de nous proposer, tout comme Delamarre, d'ailleurs, des racines indo-européennes lisibles; ce que ne font pas les "chimistes" plus modernes, du type:

• h2ówis, (H)jésmin h2wlh2néh2 ne éh1est, dedork’e (h1)ék’wons, tóm, wóg’hom gwérh2um wég’hontm, tóm, bhórom még’oh2m, tóm, dhg’hémonm h2oHk’ú bhérontm. h2ówis (h1)ék’wobhos ewewkwe(t): k’ḗrd h2ghnutoj moj widntéj dhg’hmónm (h1)ék’wons h2ég’ontm.  (Lühr 2008)

D'après D.W Anthony l'indo-européen est parlé de 4500 à 2500 avJC; il a dû beaucoup évoluer pendant cette longue période; je serais très curieux de savoir à quelle époque ont disparu ces fameuses laryngales (H1, H2, H3, H4) qu'on ne retrouve pas dans les langues filles.

Le problème du lexique de Delamarre (outre des erreurs) est que l'omission des laryngales le rend inutilisable pour de la recherche, même comparative. Il ne s'agit pas là de créer l'uropi ou le sambahsa, mais de reconstruire aussi précisément que possible le PIE. Pour les Indo-Européens, les occlusives avec "h" et les sons correspondant aux laryngales étaient aussi naturels que le sont les sons "ch" ou "j" aux Francophones.

Pour un lexique plus récent, je vous recommande les ouvrages principaux des professeurs Adams & Mallory (certes, ils ajoutent une quatrième laryngale H4, personne n'est parfait).

Et si les formules chimiques vous importunent, il y a bien sûr "ma" grammaire de PIE, que je vous avais envoyée. L'autre problème de Pokorny est qu'il reconstruit des "racines", or les Indo-Européens communiquaient avec des mots entièrement fléchis

Citation :

.

Ce mot xiau existe-t-il en dehors du mandarin ?

Tout à fait, c'est tellement vrai qu'il y a un article sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pi%C3%A9t%C3%A9_filiale
(voir la version anglaise pour les équivalents dans les langues voisine).

Ca illustre ce que je disais dans le fil sambahsa. La comparaison entre des langues de familles différentes permet de dégager des concepts d'autres civilisations importantes et d'éviter de bâtir une auxlang dont les champs sémantiques seraient abusivement franco- ou eurocentriques.

Olivier Simon a écrit:

La comparaison entre des langues de familles différentes permet de dégager des concepts d'autres civilisations importantes et d'éviter de bâtir une auxlang dont les champs sémantiques seraient abusivement franco- ou eurocentriques.

Certes, mais du point de vue du simple locuteur (non linguiste) que je suis, je pense que, sans pour autant tomber dans un "eurocentrisme" exacerbé, la référence à une famille de langues particulière permet une construction souvent plus cohérente et plus équilibrée. Sans oublier d'ailleurs, qu'on peut aussi parfois trouver des points communs avec certains "concepts extérieurs",  au niveau de la grammaire, qui semble avoir, à certains égards, un caractère plus "universelle" que le lexique.

Ce qui suit n'est pas une critique, juste une impression toute personnelle : le Sambahsa m'apparaît plus "indo-germanique" qu'indo-européen. L'ajout de mots chinois ou arabes, qui pourrait d'ailleurs très bien s'imposer par la suite, à l'usage, du fait de leur éventuelle "internationalité", change peu de chose à mon impression première ... sans doute parce que le Sambahsa tire sa cohérence, et sa "personnalité", de la base particulière sur laquelle il a été créé.

odd a écrit:

Les linguistes professionnels développent habituellement un parti pris très défavorable sur toutes langues construites... Il est vrai qu'elles n'entrent pas dans leur champ d'étude...
Autant dire qu'aucune de leurs critiques n'est recevable...

Je pense que Jespersen est justement le seul linguiste qui se soit vraiment et objectivement intéressé aux langues construites, et pas seulement sur le plan théorique. Activement surtout, en participant, au début du siècle dernier, à des "comités " ou des "délégations" (où il n'y avait pas que des linguistes), chargés d'étudier, de comparer et finalement d'adopter une langue, construite de préférence, comme moyen de communication "international".

Après le fiasco complet, qu'on sait, de cette entreprise, il a fini par créer le Novial (nov-IAL), sorte d'aboutissement des études et des recherches de l'époque en la matière.

Le Novial de Jespersen est finalement un peu ce que serait devenu l'Espéranto si, d'une part celui-ci n'avait pas été verrouillé par son Fundamento, et si, d'autre part les espérantistes d'alors avaient accepté les conditions soumises par la Délégation pour l'adoption de leur langue, qui était en fait la favorite, mais qui aurait dû subir quelques "améliorations" (dont certaines se retrouvent dans le Novial).

Cependant il semble évident que le Novial, comme l'Espéranto d'ailleurs, reste très centré sur l'Europe occidentale, peut-être à cause de son côté encore trop latin ; mais c'était la vision de l'Europe de l'époque, un peu réductrice. Ça n'a finalement pas empêché l'Espéranto de s'étendre un peu au-delà ... bien que le globbish lui ait maintenant bien grignoté du terrain.

elBab a écrit:

Olivier Simon a écrit:

La comparaison entre des langues de familles différentes permet de dégager des concepts d'autres civilisations importantes et d'éviter de bâtir une auxlang dont les champs sémantiques seraient abusivement franco- ou eurocentriques.

Certes, mais du point de vue du simple locuteur (non linguiste) que je suis, je pense que, sans pour autant tomber dans un "eurocentrisme" exacerbé, la référence à une famille de langues particulière permet une construction souvent plus cohérente et plus équilibrée. Sans oublier d'ailleurs, qu'on peut aussi parfois trouver des points communs avec certains "concepts extérieurs",  au niveau de la grammaire, qui semble avoir, à certains égards, un caractère plus "universelle" que le lexique..

Malgré tout, je trouve qu'une des faiblesses de l'uropi est l'imprécision des aires sémantiques des mot. Est-ce que le feu arrière d'une automobile est un foj, un luc ou un lamp? Ce n'est pas en explorant l'étymologie de ces trois mots qu'on va être plus avancé, selon moi.

Pour le feu arrière, on peut, selon moi, éliminer foj (heureusement, sinon, ça voudrait dire que la voiture prend feu par l'arrière). Il reste donc luc & lamp. Personnellement, j'opterais plutôt pour luc, et même rulùc. Le mot lamp fait plutôt (du moins, pour moi) à un luminaire (lampe de chevet, de bureau, de séjour... ou bien plafonnier, si on veut rester dans le domaine automobile. Mais bon, je pense que par certains côtés, l'uropi est assez souple pour que deux locuteurs qui le cuisinent différemment puissent quand même se comprendre.

Anoev a écrit:

Mais bon, je pense que par certains côtés, l'uropi est assez souple pour que deux locuteurs qui le cuisinent différemment puissent quand même se comprendre.

Au contraire, je crois que l'uropi a une tendance à ne proposer qu'une bonne forme pour chaque réalité.

Dans pas mal de langues, il peut y avoir le choix ou bien des manques, c'est selon. Y a pas bien longtemps, j'ai remis à jour la page du cirque dans Idéolexique. Effectiv'ment, il n'y avait que sirk en uropi, pour le cirque en montagne et le cirque sous chapiteau (par exemple). Mais je n'ai trouvé que cirko en espéranto, circo en interlingua (exemples à l'appui : page 45) et sirkud en volapük.

Les deux plus éloignés étant en kotava, puis en sambahsa, puis en aneuvien (paronymes, comme d'hab), et enfin dans les autres langues. Je n'ai pas trouvé le cirque de montagne en elko.

Je crois quand même que je vais éclater le modèle "cirque" en deux entités : trois langues et demie* avec des mots différents, ça justifie deux modèles. Du coup, les langues ne faisant pas la différence auront un pavé spécifique... en attendant.


*La moitié étant l'elko, pour lequel je n'ai qu'une des deux définitions.

Ça m'étonnerait beaucoup que le volapük, dont l'un des problèmes est d'avoir un vocabulaire bien trop précis (mais c'est un problème très répandu parmi les LAI... l'espéranto fait figure d'exception ici, avec peut-être l'interlingua*), utilise le même mot pour le cirque théâtral et le cirque géographique.

* : Oui, je peux aussi dire des choses positives sur l'interlingua, mais ça n'arrive pas souvent .

Silvano a écrit:

Malgré tout, je trouve qu'une des faiblesses de l'uropi est l'imprécision des aires sémantiques des motS.

Ben voyons ! Critique tout à fait gratuite et non fondée.

Citation :

Est-ce que le feu arrière d'une automobile est un foj, un luc ou un lamp? Ce n'est pas en explorant l'étymologie de ces trois mots qu'on va être plus avancé, selon moi.

Je constate en effet que vous n'êtes pas très avancé (dans votre étude de l'Uropi, s'entend )

Anoev a écrit:

Pour le feu arrière, on peut, selon moi, éliminer foj (heureusement, sinon, ça voudrait dire que la voiture prend feu par l'arrière). Il reste donc luc & lamp. Personnellement, j'opterais plutôt pour luc, et même rulùc.

Bingo !  Raisonnement Uropi parfait ! c'est bien ruluce. Les feux d'une voiture en général, c'est vagiluce (les phares) et on distingue proluce et ruluce quand il s'agit bien entendu de la lumière. Sinon, on emploie bien lampe quand il s'agit du matériel.
Vi rulàmp se breken = votre feu arrière est cassé.
Ça me semble suffisamment précis (notamment par rapport au fr. où nous avons feu (élément), feu (tricolore), feux (avant…) sans parer de feu mon grand père…)

Quant à cirque, désolé Ano, je n'ai pas mentionné le cirque de montagne qui est sirkia ou borisirkia si l'on veut être plus précis

Je pense que ça ne vous étonnera pas si je dis que je suis entièrement d'accord avec elBab notamment sur Jespersen.
1) Sa vision se limite à l'Europe occidentale. Dommage !
2) Sa critique, celle d'un linguiste est tout à fait sérieuse et argumentée, ce qui n'est pas toujours le cas de toutes les critiques, notamment celles provenant de personnes spécialisées dans d'autres domaines.

On pourrait dire que Jespersen fait une critique très positive de l'Uropi a priori  
Par ex. Il explique et justifie la place de l'accent en 3 mots:
et ça correspond:
N. formùle, konsùle, gondòle… (= singuliers), fùrie, komèdie, Itàlia, Frànsia, galérie, enérgie
= U: formùle, konsùle, gondòle…( = pluriels), fùrij, komèdij, Itàlia, Frància, galéria, enérgij
Les accents sont rajoutés.

- Le génitif:
"Among the numerous cases found in primitive Aryan (Indo-European) and so well preserved in Sanskrit and ancient Greek, the one that has best resisted the corrosive tendencies found in all languages is undoubtedly the genitive. "
Celui qui a le mieux résisté, c'est le génitif, etc., etc.

Ce qui n'empêche pas un certain nombre de divergences, essentiellement sur des points de détail.

Doj-pater a écrit:

Quant à cirque, désolé Ano, je n'ai pas mentionné le cirque de montagne qui est sirkia ou borisirkia si l'on veut être plus précis.

Merci du renseignement. Les deux sont synonymes (sirkia & borisirkia) ? D'après ce que j'ai vu, oui. Par conséquent, dans l'pavé, je mettrai borisirkia, avec un lien vers sirkia. Et quand je traiterai la page sirkia, je noterai la variante borisirkia, laquelle pourra avoir sa page à elle.

Quelle est l'origine de bor ?

Y avait ben gori, d'origine slave, mais c'est un G...

Sirkia... en analysant les racines, on croirait l'endroit où se produit un cirque. Ou son siège social (comme celui du Cirque du Soleil, tout près d'ici).

En fait, quand on voit, dans le dico : sirk = cirque, on n'est pas tellement avancé, vu les quatre sens du mot cirque.