Densité sémantique

Mardikhouran a écrit:

Une remarque. Si beucoup d'information se trouve encodée dans une syllabe, la densité d'information est plus grande que si elle était répartie sur plusieurs syllabes ; ton utilisation de la notion de "densité" est de ce fait déconcertante quand tu dis que le grec est plus dense que le français pour "sieste".

C'est une erreur de ma part, je voulais dire que le grec a tendance a utilisé plus de syllabes que le français donc la densité sémantique est plus faible en grec qu'en français. L'erreur est corrigé.

'

Ta traduction littérale, Pomme de Terre, est hilarante.

Silvano a écrit:

Il doit y avoir une densité moyenne vers laquelle l'esprit humain tend naturellement.

C'est donc un point commun entre toutes les langues naturelles. Pourquoi ne pas appeler cette densité "densité Babel"?

Heliomega a écrit:

Grec Moderne: ο μεσημεριανός ύπνος (o mesimerianos upnos)
Français: la sieste.

Sérieusement, un Grec qui va faire la sieste parlera-t-il systématiquement de μεσημεριανός ύπνος? Vous savez, en hongrois, il y a deux mots pour rouge, un pour le rouge clair et un pour le rouge sombre. N'empêche que la notion de rouge tout court est amplement suffisante pour à peu près tous les autres peuples, non?

À mon avis, on dit ύπνος tout le temps, et on se contente de la forme longue quand on veut préciser. Un peu comme le "petit-déjeuner" français : on dit le "déjeuner" pour les deux repas, on se contente de dire "petit-déjeuner" lorsque l'on doute d'être compris. C'est d'ailleurs sur ce principe que j'essaie de construire le gelota.

Silvano a écrit:

Heliomega a écrit:

Grec Moderne: ο μεσημεριανός ύπνος (o mesimerianos upnos)
Français: la sieste.

Sérieusement, un Grec qui va faire la sieste parlera-t-il systématiquement de μεσημεριανός ύπνος? Vous savez, en hongrois, il y a deux mots pour rouge, un pour le rouge clair et un pour le rouge sombre. N'empêche que la notion de rouge tout court est amplement suffisante pour à peu près tous les autres peuples, non?

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Lorsque le contexte est suffisamment clair, il n'y a pas d'ambiguité.

C'est justement ce que je tente d'expliquer à Anoev, si tu me lis, l'elko fonctionne exactement de la même manière : il existe des manières longues et précises d'exprimer les concepts mais aussi des manières courtes et plus vagues, mais ce sont ces dernières que l'on favorisent dans un contexte clair et précis.

Silvano a écrit:

Vous savez, en hongrois, il y a deux mots pour rouge, un pour le rouge clair et un pour le rouge sombre.

Et pour l'intermédiaire (un peu comme ça*), qu'est-c'qu'y disent ?




*Chez moi :
ralkub rub  klarub

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Vous savez, en hongrois, il y a deux mots pour rouge, un pour le rouge clair et un pour le rouge sombre.

Et pour l'intermédiaire (un peu comme ça), qu'est-c'qu'y disent ?

En fait, je ne sais pas. Je n'ai jamais vraiment compris la nuance exacte. D'ailleurs, mon ex-femme (hongroise) et moi nous disputions sur la couleur de draps que nous possédions, que j'appelais verts, et elle, bleus (à moins que ça soit le contraire, j'ai oublié).

Vous savez, il existe une langue n'ayant que deux noms de couleur. Et le breton a le même mot pour vert et bleu, si je me souviens bien (ce qui aurait réglé notre dispute...).

À l'opposé, le latin distinguant le blanc brillant (albus) du blanc mat (candidus), et, si les Romains avaient eu un dico latin-français, ils auraient sans doute conclu que le français est une langue bien peu dense, vu qu'on y est obligé de toujours dire blanc brillant ou blanc mat, alors qu'en latin, un seul mot suffit...

Je serais curieux de savoir comment se déroulerait un cours sur la technologie de l'image (avec les diodes rouges, vertes & bleues) en breton et/ou en hongrois.... un cours enseigné par un daltonien, bien sûr ('cus'moi, Ziecken).

Pareil pour la différence entre le blanc mat et le blanc brillant : pourquoi y z'avait pas fait ça aussi avec les z'ôôôt'couleurs ?

Anoev a écrit:

Je serais curieux de savoir comment se déroulerait un cours sur la technologie de l'image (avec les diodes rouges, vertes & bleues) en breton et/ou en hongrois.... un cours enseigné par un daltonien, bien sûr ('cus'moi, Ziecken).

Pareil pour la différence entre le blanc mat et le blanc brillant : pourquoi y z'avait pas fait ça aussi avec les z'ôôôt'couleurs ?

Moi aussi je serais curieux.

Ya pas de souci Anoev !

Pour en voir de toutes les couleurs.

Silvano a écrit:

Sérieusement, un Grec qui va faire la sieste parlera-t-il systématiquement de μεσημεριανός ύπνος? Vous savez, en hongrois, il y a deux mots pour rouge, un pour le rouge clair et un pour le rouge sombre. N'empêche que la notion de rouge tout court est amplement suffisante pour à peu près tous les autres peuples, non?

Je vais encore casser l'ambiance mais le simple mot "upnos" suffit certes dans un usage quotidien, un grec dira simplement "kanw upno", "je vais faire un somme", là n'est pas la question. On parle de sens, upnos n'a pas le sens de sieste, il a le sens de sommeil, le mot qui désigne exactement le mot sieste est "μεσημεριανός ύπνος", point barre.
Je parle de sens, pas d'usage quotidien, et comme je l'ai dis précédemment, les locuteurs se débrouillent toujours pour réduire la longueur des mots.

Mon cher Silvano, permettez-moi de vous dire que vous travaillez à me fâcher...

Quant à cette histoire de bleu et vert, je me permet de faire remarquer comme exemple que ao (en japonais) a comme sens principal bleu mais sert aussi à désigner le vert.
En grec moderne, on pourra trouver plusieurs mots pour désigner le bleu (avec une mer pareil en même temps ils ne pouvaient pas faire moins ). On a μπλε (Ble), γαλάζια (Galazia), etc...

Heliomega a écrit:

Je parle de sens, pas d'usage quotidien, et comme je l'ai dis précédemment, les locuteurs se débrouillent toujours pour réduire la longueur des mots.

Je pense pas qu'on puisse faire la distinction. Chaque langue découpe le monde de manière différente, et si on veut conserver, en traduisant, l'exactitude d'une aire sémantique, on se retrouvera presque toujours avec des mots à rallonge.

Silvano a écrit:

Chaque langue découpe le monde de manière différente, et si on veut conserver, en traduisant, l'exactitude d'une aire sémantique, on se retrouvera presque toujours avec des mots à rallonge.

Pour des langues proches ça ne sera pas le cas. Le mot μεσημεριανός ύπνος  est utilisé pour désigner la sieste, et ce n'est pas un obscure terme issu d'un dictionnaire poussiéreux datant de 1905. C'est un mot utilisé par les médias pour la désigner, c'est un mot concret qui a un sens, et ce sens, c'est sieste.

Silvano a écrit:

Heliomega a écrit:

Je parle de sens, pas d'usage quotidien, et comme je l'ai dis précédemment, les locuteurs se débrouillent toujours pour réduire la longueur des mots.

Je pense pas qu'on puisse faire la distinction.

Et bien moi je la fais, la différence entre le sens d'un mot et l'utilisation quotidienne c'est tout simplement le fait d'utiliser des approximations pour éviter les expressions à rallonge.

Quelle ténacité Silvano! C'est une bonne qualité mais notre débat commence à virer sur les opinions personnelles et je pense que nous nous devons de garder ses opinions sans essayer de changer celle des autres (je suis sûr que tu vas essayer de me contredire, c'est très agaçant de le savoir).

Heliomega a écrit:

Silvano a écrit:

Heliomega a écrit:

Je parle de sens, pas d'usage quotidien, et comme je l'ai dis précédemment, les locuteurs se débrouillent toujours pour réduire la longueur des mots.

Je pense pas qu'on puisse faire la distinction.

Et bien moi je la fais, la différence entre le sens d'un mot et l'utilisation quotidienne c'est tout simplement le fait d'utiliser des approximations pour éviter les expressions à rallonge.

Et c'est ce sens raccourci qui finit par s'imposer comme "vrai" sens après quelques décennies d'usage... "métro" possède le sens aujourd'hui de "train métropolitain", "bus" celui de "voiture omnibus". Ces dernières expressions ont été raccourcies en raison de leur usage fréquent. Accélérateur à particules n'a pas (encore) été raccourcie, car, soyons honnêtes, on ne l'utilise pas si souvent dans la conversation...

Je ne trouve pas que le fil dévie sur des opinions personnelles. Il s'agit d'un débat sur un phénomène linguistique, rien de plus sain (lorsqu'on est entre gens ouverts).

Mardikhouran a écrit:

. Ces dernières expressions ont été raccourcies en raison de leur usage fréquent. Accélérateur à particules n'a pas (encore) été raccourcie, car, soyons honnêtes, on ne l'utilise pas si souvent dans la conversation...

Bien que, dans un colloque de physiciens, on va soit parler d'accélérateur, soit être, au contraire, plus précis. De même que la clé d'un serrurier ne sera pas la même que celle du compositeur.

Silvano a écrit:

De même que la clé d'un serrurier ne sera pas la même que celle du compositeur.

Ou de l'informaticien. ~

Aquila Ex Machina a écrit:

Silvano a écrit:

De même que la clé d'un serrurier ne sera pas la même que celle du compositeur.

Ou de l'informaticien. ~

Ou celle du plombier. Mais le fait est que si, en français, ce mot à tous ces sens, il ne les a pas tous en même temps.

Mardikhouran a écrit:

Et c'est ce sens raccourci qui finit par s'imposer comme "vrai" sens après quelques décennies d'usage... "métro" possède le sens aujourd'hui de "train métropolitain", "bus" celui de "voiture omnibus". Ces dernières expressions ont été raccourcies en raison de leur usage fréquent. Accélérateur à particules n'a pas (encore) été raccourcie, car, soyons honnêtes, on ne l'utilise pas si souvent dans la conversation...

Sauf que dans le cas présent, upnos (le raccourci le plus logique) a déjà un sens, il est normal de trouver des raccourcis pour remplacer les termes utilisés par des inventeurs en manque de poésie. Je tiens à dire que tes exemples font parti de "nouvelles" technologies donc qui n'existaient pas auparavant. La sieste existait déjà dans l'antiquité à preuve du contraire. On traduira (et pour longtemps encore je pense), le mot sieste par μεσημεριανός ύπνος, mais dans une discussion courante, on utilisera un raccourci.

Personnellement je vois une différence, certes floue mais existant néanmoins, entre le sens véritable et son remplacement dans une discussion quotidienne.
Si je dis qu'il y a ici opinion personnel, c'est que Silvano ne voit pas la différence que je fais entre sens et usage quotidien, c'est d'ailleurs tout à son honneur, il me rappelle d'ailleurs un certain Rousseau. Je préfère voir une différence car cela me permet d'avoir une vision plus "carrée" des langues même si cela peut paraître réducteur. Chacun est libre de penser ce qu'il veut mais s'il vous plaît, n'essayer pas de détruire ma vision mathématique des langues .

Heliomega a écrit:

Le chinois (mandarin), qui est sensé être monosyllabique aurait donc pour la plupart de ses mots une densité sémantique de 1. C'était sûrement le cas en chinois archaïque mais ce n'est plus le cas. On peut conclure que le chinois est l'une des langues naturelles à la densité sémantique la plus basse.

C'est drôle, j'aurais tendance à penser le contraire Une syllabe en chinois contient objectivement beaucoup plus de sens qu'un mot français : la densité est très élevée. Effectivement, c'était plus compliqué dans la langue archaïque, mais la langue médiévale et tous les dialectes contemporains sont ultra isolants.
D'ailleurs, je défie quiconque de faire plus dense comme langue que le chinois classique ! Tout dans cette langue va vers la concision et donc la densité est très élevée !

Heliomega a écrit:

Chacun est libre de penser ce qu'il veut mais s'il vous plaît, n'essayer pas de détruire ma vision mathématique des langues .

Ok, pour ma part, après avoir étudié quelques temps la linguistique, surtout du point de vue historique, j'ai abandonné cette vision "carrée" des choses et la laisse volontiers aux chomskistes et autres générativistes (auxquels je te conseille de t'intéresser si tu ne l'as déjà fait).

Heliomega a écrit:

Sauf que dans le cas présent, upnos (le raccourci le plus logique) a déjà un sens, il est normal de trouver des raccourcis pour remplacer les termes utilisés par des inventeurs en manque de poésie. Je tiens à dire que tes exemples font parti de "nouvelles" technologies donc qui n'existaient pas auparavant. La sieste existait déjà dans l'antiquité à preuve du contraire.

Déjeûner désignait déjà le repas pris le matin lorsqu'on lui a assigné le sens nouveau de "repas pris le midi", lequel était auparavant appelé dîner. Reporté au soir, ce dernier mot a remplacé souper. Je précise que ces changements concernent surtout le français dit standard ; je sais qu'au moins les Belges utilisent encore l'ancien découpage.
Et mille autres exemples... pourquoi les descendants des Romains ont-ils choisi de désigner tous les chevaux d'un mot signifiant "hongre" (caballus) alors qu'existait déjà le plus court equus ?

En résumé on a :

La terre entière se servait de la même langue et des mêmes mots. (français)

Ol ulğar ğuriv sinam litz i juriv e sinam son. (algardien ?)
Àt orron Aard dem ere særv àt idem spraten ea’r ideme slovene. (aneuvien)
nantelo niti opko tu opkeno (elko)
Alles Celna simaem linkem kaj simaia werdia uzere. (moschtein)
Ed est id hol ardh, oin lip, oiniht wekwsa. (sambahsa)
bugi fle sy mfa mi sy mfadwaxi mfa lsongo. (tenda - version maximale)
sy mfa mfa lsongo. (tenda - version minimale)

Heliomega a écrit:

C'est donc un point commun entre toutes les langues naturelles. Pourquoi ne pas appeler cette densité "densité Babel"?

ou bien  babélité ou babélisme* !

*Mais c'est déjà pris !

Heliomega a écrit:

Chacun est libre de penser ce qu'il veut mais s'il vous plaît, n'essayer pas de détruire ma vision mathématique des langues Crying or Very sad .

Rassure-toi chacun est libre de sa vision des choses et de ses théories.

Je partage comme toi cette vision "carrée" car j'aime la rigueur, c'est ce qui ma mené sur la création de langues logique.

Je ne dis pas que tout doit rentrer dans des cas mais que je prévois toutes les cases et que lorsque cela ne rentre pas dedans je m'interroge pourquoi et cela me plît d'analyser ces exceptions.

Djingpah a écrit:

C'est drôle, j'aurais tendance à penser le contraire Very Happy Une syllabe en chinois contient objectivement beaucoup plus de sens qu'un mot français : la densité est très élevée. Effectivement, c'était plus compliqué dans la langue archaïque, mais la langue médiévale et tous les dialectes contemporains sont ultra isolants.
D'ailleurs, je défie quiconque de faire plus dense comme langue que le chinois classique ! Tout dans cette langue va vers la concision et donc la densité est très élevée !

C'est vrai, nang (désolé pour l'absence d'accents) désigne le fait de parler du nez, mais cela désigne toujours qu'un seul sens. Bien qu'un mot chinois ait plusieurs sens il n'en utilise qu'un à la fois (sauf pour les cas des jeux de mots). Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta réponse (au niveau des sens).
Sinon, je pense que l'Ithkuil dépasse largement le chinois classique, prenons le simple nom de cette langue, 2 syllabes si je ne m'abuse. Ces deux petites signifient littéralement : "Représentation hypothétique du langage", 12 syllabes pour le français. Apprendre cette langue est un travail mental extrêmement dur mais donne des résultats impressionnants (d'après ce que j'ai entendu), des pratiquants de cette langue ont l'impression, lorsqu'ils parlent leur langue maternelle, que leur langue est lente.
Pour revenir sur le chinois classique, si tu pouvais me montrer des textes en chinois classique ainsi que leur traduction ce serait très intéressant et instructif.

PS:Merci de recentrer le débat

PS2: Merci Ziecken, ça fait plaisir de voir des gens qui partage la même vision des langues (ou en tout cas qui ont une même idée sur celles-ci)

PSçacommenceàfairebeaucoup: Je sens que je suis loin de m'entendre avec Silvano et Mardikhouran (sur la vision des langues bien sûr)

Heliomega a écrit:

Bien qu'un mot chinois ait plusieurs sens il n'en utilise qu'un à la fois (sauf pour les cas des jeux de mots). Je ne suis pas sûr d'avoir compris ta réponse (au niveau des sens).

Oui, tu as raison dans l'absolu : une seule case est utilisée dans la langue chinoise, alors que la traduction peut en prendre plusieurs chez nous
L'impression de densité n'est en fait qu'une impression venant de ma langue maternelle qu'est le français : elle n'a rien d'absolu, puisqu'en matière de linguistique, aucune langue ne saurait faire office de référent. C'est bien le problème de ton hypothétique échelle d'ailleurs...

Heliomega a écrit:

Sinon, je pense que l'Ithkuil dépasse largement le chinois classique, prenons le simple nom de cette langue, 2 syllabes si je ne m'abuse. Ces deux petites signifient littéralement : "Représentation hypothétique du langage", 12 syllabes pour le français.

Ah, un concours serait intéressant là mais je pense que l'Ithkuil dépasse le chinois classique si la langue est prévue pour ça.

Heliomega a écrit:

Pour revenir sur le chinois classique, si tu pouvais me montrer des textes en chinois classique ainsi que leur traduction ce serait très intéressant et instructif.

Avec plaisir. A vrai dire, tu peux trouver l'ensemble des classiques chinois ou presque sur internet, avec bien souvent leur traduction, comme sur ce site. Juste un exemple très cliché de ce que la langue peut faire (tiré du premier chapitre de Dao De Jing, ouvrage de Laozi) :

言文:

Merci pour ce texte Djingpah qui a un sens profond et qui mérite réflexion (hmm l'inspiration monte en moi et il me tarde de méditer sur cette phrase dans un bon bain).
J'ai l'impression que le chinois classique possède un grand nombre d'homophones et cela au-delà des sinogrammes qui sont censés séparer les différents sens.

Djingpah a écrit:

Heliomega a écrit:
Sinon, je pense que l'Ithkuil dépasse largement le chinois classique, prenons le simple nom de cette langue, 2 syllabes si je ne m'abuse. Ces deux petites signifient littéralement : "Représentation hypothétique du langage", 12 syllabes pour le français.


Ah, un concours serait intéressant là mais je pense que l'Ithkuil dépasse le chinois classique si la langue est prévue pour ça.

La langue est en effet prévue pour ça mais c'est au prix de l'esthétique et de la facilité de prononciation (aucun peuple n'aurait pu inventer une langue pareille). Cette langue est concise, mais étrangement on voit son potentiel uniquement lorsque l'on essaye d'exprimer une pensée profonde de sorte qu'une phrase simple est moins impressionnante que ceci (c'est une phrase de l'inventeur de cette langue):
Ithkuil: Eipkalindhöll te uvölîlpa ípçatörza üxt rî’ekçuöbös abzeikhouxhtoù eqarpaň dhai’eickòbüm öt eužmackûnáň xhai’ékc’oxtîmmalt te qhoec îtyatuithaň.
Français:J’ai eu la chance de vivre une expérience rare, celle de voir ce que je considère comme un loisir me transporter vers des contrées lointaines où j’ai découvert des idées neuves ainsi que des cultures et des personnes différentes, prodigues dans leur générosité et leur respect, et tout cela m’a conduit à une humble introspection et à une nouvelle appréciation de l’esprit humain et des merveilles du monde.