Densité sémantique

Merci Greenheart pour tes précisions, c'est très intéressant.

Greenheart a écrit:

Dans le cas de l'Elko, sauf erreur de ma part, c'est le système de clés plus courtes que les racines gréco-romaines et un système de marques grammaticales plus économique qui expliquera la diminution en taille, bien avant toute adaptation / altération / mutilation de la chaîne des idées contenues dans le récit original en français (et ses dessins qui eux-mêmes sont une forme de langage, avec un code stylistique et des messages envoyés au lecteur).

Tu as raison, mais il y de nombreuses choses qui n'existent pas en elko comme les articles et les particules qui sont souvent remplacées par des déclinaisons. Sans oublier que les tournures de phrases en français sont souvent traduit par un seul mot en elko. A cela s'ajout qu'il existe des techniques de reprises car l'elko n'apprécie pas retrouver dans une même phrase les mêmes clés. Pour finir, l'elko utilise beaucoup l'implicite dans un contexte clair.

Dans le cas du Petit Prince, j'ai préféré être au plus proche de la traduction originale est de laisser des tournures en elko qui se rapprochent de celles en français, des tournures, lourdes et enfantines, qui à mon sens, on une valeur désirée par l'auteur. Donc le texte final aurait pu être beaucoup plus court...

Odd a écrit:

Les densités sémantiques orale et écrite sont nécessairement deux mesures distinctes...
L'usage habituel de telle écriture de telle orthographe a une influence nécessaire qu'il convient d'enregistrer comme augmentant ou réduisant de fait la densité sémantique écrite... Il n'y a pas lieu d'y substituer une écriture supplémentaire pour calculer une densité qui n'existe pas... De même à texte identique tout double sens imprécisions, à traduction correcte, est supprimé avec un même texte source...
À l'oral pour les languecons en l'absence d'usage qui ait abouti à une moyenne entre rapidité de locution maximale et possibilité de réception minimale, la mesure est hors de portée...

Je n'ai jamais parlé de densité sémantique. Je parlais de longueurs de textes (en français phonétique et traditionnel).

la longueur de texte ça vaut pas le coup... entre des caractères syllabiques, des abjads, des alphabets... phonétiques (espagnol) ou non (français, anglais)...

les langues ne sont même pas égales devant ce critère...

Bedal a écrit:

la longueur de texte ça vaut pas le coup... entre des caractères syllabiques, des abjads, des alphabets... phonétiques (espagnol) ou non (français, anglais)...

les langues ne sont même pas égales devant ce critère...

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Les idéogrammes gagnent largement je pense, je n'ai jamais pris en compte la longueur des textes de cette façon (entre différents systèmes d'écriture).
Greenheart avait parlé de longueurs de textes comme d'un facteur de réussite d'une traduction et du fait que l'on pourrait réduire la taille des textes français si l'on use d'écriture phonétique (ce qui est vrai).

Nous sommes d'accord.

Greenheart a écrit:

Si un seul caractère note une syllabe, comme dans les Hiragana / Katakana japonais, la longueur du texte français transcrit en katakana devrait logiquement être divisée par deux, voir davantage. Alors qu'il s'agit toujours de français.

Ce n'est pas tout à fait vrai car le français est une langue dont la structure phonétique est plus complexe que le japonais. Les kanas sont prévus pour une structure Consonne-Voyelle, ce qui n'est pas le cas de bon nombre de mots du français.

Sans chercher des horreurs phonétiques, comment convertir en kanas un mot comme "transcrire" (trãskrir) ? Quelque chose comme "tã-rã-së-ki-ri-rë" ou "të-rã-së-kë-ri-rë". Dans ma grande bonté, je vous épargnerai un mot comme "schtroumpf"

J'ai cherché un peu et j'ai trouvé que ce que j'appelle "densité sémantique par syllabe" a un autre nom: "densité syllabique d'information".

La vitesse d'une langue se fait ressentir par la "débit syllabique" qui varie d'une langue à l'autre selon la densité syllabique d'information (personnellement je préfère dire densité sémantique).

Heliomega a écrit:

J'ai cherché un peu et j'ai trouvé que ce que j'appelle "densité sémantique par syllabe" a un autre nom: "densité syllabique d'information".

La vitesse d'une langue se fait ressentir par la "débit syllabique" qui varie d'une langue à l'autre selon la densité syllabique d'information (personnellement je préfère dire densité sémantique).

Cela mériterait un article dans Idéopédia. Si jamais l'envie t'en prends, surtout n'hésites pas.

Je n'y avais pas pensé mais ce serait une plutôt bonne idée.
Je te l'enverrai quand je l'aurais fini (cela dit je ne l'ai pas commencé et je n'en suis pas prêt).

Heliomega a écrit:

Je n'y avais pas pensé mais ce serait une plutôt bonne idée.
Je te l'enverrai quand je l'aurais fini (cela dit je ne l'ai pas commencé et je n'en suis pas prêt).

Oui ça marche. Je ne suis pas expert en ce domaine, tu as l'air d'être bien plus calé sur le sujet. Je ne voudrais pas faire d'impair.

Heliomega a écrit:

J'ai cherché un peu et j'ai trouvé que ce que j'appelle "densité sémantique par syllabe" a un autre nom: "densité syllabique d'information".

La vitesse d'une langue se fait ressentir par la "débit syllabique" qui varie d'une langue à l'autre selon la densité syllabique d'information (personnellement je préfère dire densité sémantique).

Peut-être serait-il plus "exact" d'inclure dans la densité sémantique plusieurs points ? On pourrait y inclure la densité sémantique syllabique d'information, mais aussi la densité sémantique phonétique (c'est-à-dire par phonème) ? On pourrait ensuite redécouper cette densité phonétique sur plusieurs axes (accent tonique et secondaire, longueur vocalique et consonnantique (/a/ vs /a:/ et /n/ vs /n:/ ; en y incorporant également diphtongues et triphtongues (par exemple /ua/ vs /u:a/ et /uai/ vs /u:ai/), vitesse d'élocution des consonnes non-pulmoniques (au sens où les clics n'ont probablement pas la même vitesse entre eux, et probablement pas la même vitesse que les ejectives), et les tons (qui peuvent eux-même être divisés en ordre de longueur, les tons montant et montant-descendant n'ayant évidemment pas la même vitesse d'élocution)) ? Comme ça tu garderais ton terme (que j'adore !) de densité sémantique pour le concept plus général de densité sémantique informationnelle.

Invité? a écrit:

Peut-être serait-il plus "exact" d'inclure dans la densité sémantique plusieurs points ? On pourrait y inclure la densité sémantique syllabique d'information, mais aussi la densité sémantique phonétique (c'est-à-dire par phonème) ? On pourrait ensuite redécouper cette densité phonétique sur plusieurs axes (accent tonique et secondaire, longueur vocalique et consonnantique (/a/ vs /a:/ et /n/ vs /n:/ ; en y incorporant également diphtongues et triphtongues (par exemple /ua/ vs /u:a/ et /uai/ vs /u:ai/), vitesse d'élocution des consonnes non-pulmoniques (au sens où les clics n'ont probablement pas la même vitesse entre eux, et probablement pas la même vitesse que les ejectives), et les tons (qui peuvent eux-même être divisés en ordre de longueur, les tons montant et montant-descendant n'ayant évidemment pas la même vitesse d'élocution)) ? Comme ça tu garderais ton terme (que j'adore !) de densité sémantique pour le concept plus général de densité sémantique informationnelle.

La densité sémantique pourrait en effet être utilisé à un second niveau pour des langues extrêmement précises (Je pense à l'Ithkuil). Le problème étant que les langues analytiques ne pourraient pas avoir de densité sémantique phonétique.

PS: Je ne suis pas sûr d'avoir totalement saisi ce que tu voulais dire.

Heliomega a écrit:

PS: Je ne suis pas sûr d'avoir totalement saisi ce que tu voulais dire.

J'avoue que j'ai moi-même eu du mal à me comprendre en relisant mon message (je devrais sûrement arrêter de monter aux étoile lorsque je viens sur l'Atelier). Je ne pourrais te répondre qu'une chose : je suis actuellement en train de redéfinir la manière dont j'utilise la linguistique structurale (notamment en matière d'analyse phonétique et, plus récemment, sémantique), donc tu auras mon point de vue sur le sujet quand ça sera plus ou moins abouti.

Anwelda a écrit:

Je ne pourrais te répondre qu'une chose : je suis actuellement en train de redéfinir la manière dont j'utilise la linguistique structurale (notamment en matière d'analyse phonétique et, plus récemment, sémantique), donc tu auras mon point de vue sur le sujet quand ça sera plus ou moins abouti.

J'attend cela avec impatience.

Heliomega a écrit:

Anwelda a écrit:

Je ne pourrais te répondre qu'une chose : je suis actuellement en train de redéfinir la manière dont j'utilise la linguistique structurale (notamment en matière d'analyse phonétique et, plus récemment, sémantique), donc tu auras mon point de vue sur le sujet quand ça sera plus ou moins abouti.

J'attend cela avec impatience.

Oui moi aussi. J'écrirais ensuite un article sur Idéopédia.

Ziecken a écrit:

Oui moi aussi. J'écrirais ensuite un article sur Idéopédia.

Si ça vous intéresse, je me suis plus ou moins monté un barème (ou une echelle) qui je nomme Phonemic Length (longueur phonémique) qui me sert à régler la longueur des phonèmes généraux des mes différentes idéolangues.
Exemples :
_les consonnes non pulmoniques possèdent une LP de 0.5
_les voyelles neutres ont une LP de 1
_les voyelles courtes : 0.5
_les voyelles longues : 1.5
_le stress : 0.2
_les consonnes géminées : 1
_la glottal stop /ʔ/ : 0.3.

Grâce à ça, je peux régler les longueurs de mes mots et de mes phrases. Par exemple, je peux décider de faire une idéolangue avec des PL/W (avec "W" pour mot) ne dépassant pas 5 (relativement court). A l'inverse, je peux décider de régler le seuil minimum à 8 (long) pour donner des langues « s'étirant » plus.

Je ne présente pour l'instant pas tout, mais à terme, ce barème me permettra de classifier les tons, les consonnes non-pulmoniques, ainsi qu'une notation plus précise pour les voyelles (différence probable de temps d'articulation entre /a/ et /u/ par exemple) et autre (je ne me suis pas encore occupé de tout simplement parce que je n'avais pas besoin de régler mon échelle pour les phonèmes comme les non-pulmoniques ou les tons, puisque je n'en ai pour l'instant utilisé aucun en idéolinguistique).

Heliomega a écrit:

Les idéogrammes gagnent largement je pense, je n'ai jamais pris en compte la longueur des textes de cette façon (entre différents systèmes d'écriture).

Oui je suis d'accord.

Non seulement l'elko utilise une écriture phonétique (une lettre pour un son, un son pour une lettre) mais dispose d'un système d'écriture à mi-chemin entre alphabet (système runique) et un système idéographique : ce système s'appelle le Kimrunnabo.

Anwelda a écrit:

Si ça vous intéresse, je me suis plus ou moins monté un barème (ou une echelle) qui je nomme Phonemic Length (longueur phonémique) qui me sert à régler la longueur des phonèmes généraux des mes différentes idéolangues.
Exemples :
_les consonnes non pulmoniques possèdent une LP de 0.5
_les voyelles neutres ont une LP de 1
_les voyelles courtes : 0.5
_les voyelles longues : 1.5
_le stress : 0.2
_les consonnes géminées : 1
_la glottal stop /ʔ/ : 0.3.

Très intéressant! Je pense qu'il vaut mieux ne pas généraliser la durée des voyelles (elle peut être de 0,7 par exemple).

Après, je trouve que c'est une bonne idée.

Anwelda a écrit:

Si ça vous intéresse, je me suis plus ou moins monté un barème (ou une echelle) qui je nomme Phonemic Length (longueur phonémique) qui me sert à régler la longueur des phonèmes généraux des mes différentes idéolangues.
Exemples :
_les consonnes non pulmoniques possèdent une LP de 0.5
_les voyelles neutres ont une LP de 1
_les voyelles courtes : 0.5
_les voyelles longues : 1.5
_le stress : 0.2
_les consonnes géminées : 1
_la glottal stop /ʔ/ : 0.3.

Je suis d'accord avec Heliomega, c'est un aspect très pertinent. Il faudrait compléter la page de présentation d'idéopédia, avec ce barème.

Heliomega a écrit:

Très intéressant! Je pense qu'il vaut mieux ne pas généraliser la durée des voyelles (elle peut être de 0,7 par exemple).

Après, je trouve que c'est une bonne idée.

Tout à fait. Je n'ai présenté ici que les généralités du barème. Au complet, il est plus long et plus précis.