ADN du langage et densité d'infos par syllabes

Voici un article en anglais qui décrit une étude consistant à analyser les rapports entre le débit (vitesse d'élocution) et la quantité d'informations par syllabe prononcée selon le langage.
Je n'ai pas eu le temps de lire dans le détail, mais les concepts abordés me paraissent intéressants.

http://www.time.com/time/health/article/0,8599,2091477,00.html

L'auteur de l'article conclut au fait que quelque soit la langue naturelle, elle partage des caractéristiques précises avec les autres langues naturelles humaines.

Cela me fait aussi penser à ma théorie plus générale de la masse d'informations dont le tri génère le temps apparents : plus le locuteur peut transmettre des informations par syllabe, plus l'attention de l'interlocuteur doit ralentir pour maintenir un rapport constant entre masse d'information et temps écoulé, qui va maintenir l'illusion que le temps continue de s'écouler à la même vitesse pour tout le monde. Cela expliquerait pourquoi le locuteur va ralentir son débit si chaque syllabe signifie beaucoup de choses à la fois, et pourquoi il peut se permettre d'articuler plus vite quand chaque syllabe contient peu d'informations.

Cela se vérifie dans des situations où le locuteur verrait son attention réduite par exemple, par la consommation d'alcool ou par le fait qu'il ne pratique pas la langue et doit se concentrer sur le rappel des mots et la construction de ses phrases : il parle plus lentement ou ne comprend plus celui qui lui parle vite, tandis que celui qui lui parle doit s'adapter à sa lenteur d'élocution / perception.

Faudrait peut-être aussi pondérer les syllabes. Une syllabe comme ba est sans doute plus simple (et plus rapide à prononcer) que schtraïmpf.

Silvano a écrit:

Faudrait peut-être aussi pondérer les syllabes. Une syllabe comme ba est sans doute plus simple (et plus rapide à prononcer) que schtraïmpf.

Il faudrait avoir plus de détail sur l'étude.

Ils ont forcément dû faire un inventaire par langue et par syllabe de la nature et de la quantité d'informations transmises, sinon cela ne tiendrait pas debout.
Si c'est le cas, c'est une description très avancée du "filet sémantique" de chaque langue testée, et donc la possibilité d'en déduire un filet sémantique commun.
Bref, une manne pour les constructeurs de langues.

Greenheart a écrit:

Bref, une manne pour les constructeurs de langues.

D'après l'article que tu as cité, l'anglais est parlé en moyenne à 6,19 syllabes par seconde, le madarin à 5,18 syllabes par seconde, l'espagnol à 7,82, et le japonais à 7,84. L'article n'indique pas le nombre de syllabes par seconde pour le français, mais apparemment il est comparable à l'anglais.

Le rapport entre le nombre de phonèmes (et de syllabes) et la quantité d'information transmise m'a toujours intéressé. J'en ai tenu compte dans mes idéolangues :

Le saiwosh se parle un peu moins vite que l'espagnol, mais un peu plus vite que le français ou l'anglais : c'est une idéolangue qui compte assez peu de sons (à peu près autant que le japonais, un peu moins que l'espagnol), mais l'élocution est souvent ralentie par les groupes de consonnes : pchax (vert) se prononce [pʧax].

Le dibadien est normalement parlé à peu près à la même vitesse que l'espagnol ou le japonais. Il compte un peu plus de sons que le saiwosh (et à peu près autant que l'espagnol) mais ses syllabes sont toutes du type (C)V(C), ce qui permet une élocution plus rapide qu'en saiwosh. "Vert" se dit pëchakh [pəʧax]. "Ch" (tch) compte pour une seule consonne.

Pour voir si une idéolangue "tient la route", il faut, à mon avis, voir ce qu'elle donnerait pour le doublage de films :

_ Bonjour Monsieur Smith. Il fait beau, aujourd'hui. (Onze syllabes)

_ Good morning Mister Smith. Nice weather, today. (Onze syllabes également).

Saiwosh:
_ Tlahaoya, tayi Smit. Tokti kosa, altas.
Douze syllabes. "ao" est une diphtongue et compte comme une seule syllabe. Comme le saiwosh se prononce un peu plus vite que l'anglais et le français, ça marche.

Dibadien :
_ Patlisztada, chetenche Sëmit. Toszti kusa, altas.
Quinze syllabes. Le dibadien a beau se prononcer rapidement, l'acteur chargé du doublage devra prononcer "patlisztada" en se dépêchant et carrément bredouiller "chetenche", sans perdre de temps à articuler ce mot très courant (qui signifie : citoyen(ne), monsieur/madame). N'oublions pas que le dibadien sonne à l'oreille comme un "bredouillement volubile" !

Citation :

Cependant, il aurait du mal à comprendre davantage de tout ce qui a été péroré dans leur bredouillement volubile.

("Épépé", de Ferenz Karinthy, p. 121)

Je pense que le sambahsa, s'il avait des locuteurs natifs, se prononcerait à peu près à la même vitesse que le français ou l'anglais, l'espéranto à peu près aussi vite que l'espagnol. Les langues comme l'elko, le kotava et l'uropi sont assez concises, mais ont surtout des syllabes ouvertes et des phonologies assez simples. Normalement elles devraient se prononcer relativement lentement.

Il est dommage que le russe n'ait pas été inclus dans l'étude citée dans l'article. Cette langue m'a toujours paru très polysyllabique et de ce fait assez proche d'un "bredouillement volubile." L'aneuvien a souvent des phrases assez longues, mais avec sa phonologie plutôt riche et ses alternances de voyelles longues et brèves, il est assez difficile à prononcer aussi rapidement que le russe.

Comment dit-on " Bonjour Monsieur Smith. Il fait beau, aujourd'hui" dans vos idéolangues respectives ?

Vilko a écrit:

Comment dit-on " Bonjour Monsieur Smith. Il fait beau, aujourd'hui" dans vos idéolangues respectives ?

Bonan matenon, sinjoro Smit. Belas hodiaŭ.

Bun morna, sior Smit. Bel verem odia.

Bonan matenon, sinjoro Smit. Belas hodiaŭ.
14 syllabes. À prononcer aussi vite qu'en espagnol... ou en dibadien.

Bun morna, sior Smit. Bel verem odia.
12 syllabes. Un peu plus rapide que l'anglais. Comme le saiwosh.

Vilko a écrit:

Comment dit-on " Bonjour Monsieur Smith. Il fait beau, aujourd'hui" dans vos idéolangues respectives ?

Elko : Hei O Samis. Hode ballai. [hɛj ɔ samis hɔdɛ bal.lai]

Cela fait donc 9 syllabes. La prononciation est plutôt lente, Vilko a raison.

Vilko a écrit:

Comment dit-on " Bonjour Monsieur Smith. Il fait beau, aujourd'hui" dans vos idéolangues respectives ?

Loodav, Eddak Smith. A dor ryln vydaw.

On peut même condenser en
Vydav • ryln (aujourd'hui est beau).

Dans ce cas, vydav* est un nom et par conséquent le W se change en V.


*De vy mot à-priori intraduisible évoquant encore plus l'immédiat que dhep, voire la simultanéité; et deav à-postériori, issu de day, dag, tag etc... = jour.

Citation :

Comment dit-on " Bonjour Monsieur Smith. Il fait beau, aujourd'hui" dans vos idéolangues respectives ?

Debté Smithixel. Neferelie sollu(on)* dhayoaxolla. 15 syllabes aussi (ou 16)

Ou, si on pose la question plutôt :

Debté Smithixel. Toneferelie sollu(on)* dhayaxolla ? 16 ou 17 syllabes

*le on est optionnel étant donné que le sens est très clair (tous les autres mots sont notés et aucun ne peut être sujet d'un éventuel prédicat qui serait "faire tel ou tel temps").

Et encore, je n'ai pas traduit le "Monsieur", en général j'ai décidé qu'on ne donnait le titre que quand il y en avait un clair (par exemple Monsieur le guide Smith = Yasshaelie / Yassházol Smith ; comme en Finnois, c'est le nom de la personne qui se déclinera alors. Les deux possibilités (Yasshaelie / Yassházol) permettent de traduire, soit une personne qui EST guide (et qu'on ne conçoit pas comme autre chose) par l'usage de l'essif, soit une personne qui est avant tout un humain mais qui appartient à la profession des guides, par l'usage de l'appartitif (groupe auquel on appartient)).

Je pense que le doubleur va devoir parler vite...

Anoev a écrit:

Loodav, Eddak Smith. A dor ryln vydaw.

Dix syllabes ! Mieux que l'anglais ! Je dirais qu'avec ses voyelles brèves ou longues, ses syllabes parfois chargées de consonnes, sa riche phonologie, points commun qu'il a avec l'anglais, l'aneuvien doit se prononcer à peu près à la vitesse de cette langue.

Il y a peut-être un rapport inconscient avec le fait que l'histoire des chemins de fer a commencé en Angleterre...

Anoev a écrit:

On peut même condenser en Vydav • ryln (aujourd'hui est beau).

Du fait que c'est une langue qu'il est difficile de prononcer très vite, l'aneuvien doit regorger de formes condensées.

En hongrois, ça ferait : Jó reggelt, Kovács úr. Ma szép az idő.

Réatami a écrit:

Je pense que le doubleur va devoir parler vite...

Au moins autant qu'un Japonais ou un Dibadien... Ou alors, les dialoguistes devront faire preuve d'imagination pour raccourcir les phrases sans perdre trop au niveau du sens...

Il m'arrive d'écouter les gens parler dans des cafés et de traduire leurs paroles en saiwosh, en essayant de garder le rythme et la longueur des phrases, comme si les conversations avaient lieu en saiwosh. C'est à mon avis un bon exercice pour peaufiner une idéolangue : une langue, naturelle ou artificielle, c'est fait avant tout pour converser...

Silvano a écrit:

En hongrois, ça ferait : Jó reggelt, Kovács úr. Ma szép az idő.

Les Hongrois parlent assez lentement, c'est bien connu. J'ai un ami, Français d'origine polonaise, qui ne tarit pas d'éloges sur cette langue, qu'il a apprise après une demi-douzaine d'autres langues.

Vilko a écrit:

Comment dit-on " Bonjour Monsieur Smith. Il fait beau, aujourd'hui" dans vos idéolangues respectives ?

Sellamat Poti Smith. Est suadin, hoyd.

Vilko a écrit:

Comment dit-on " Bonjour Monsieur Smith. Il fait beau, aujourd'hui" dans vos idéolangues respectives ?

En Kotava :
Va Smith Weltye kiavá. Batvielon kiewar.

Officiellement 14 syllabes, en réalité 11 (diphtongaison orale du "i" dans "kiavá", "batvielon" et "kiewar").
Une belle allitération entre "kiavá" (salut, je salue) et "kiewar" (il fait beau/bon).

Concernant la plupart des langues naturelles, il faudrait toutefois tempérer ce genre d'analyses et cette notion de "débit". Car il n'existe pas de façon uniforme de les parler. On connait tous des exemples d'accents traînants ou inversement très syncopés ou avalants. Pour ne prendre que le Castillan, les espagnols ont généralement un débit très accéléré, là où les sud-américains articulent beaucoup plus et placent moins de mots dans le même laps, ce qui les rend d'ailleurs beaucoup plus compréhensibles et agréables à écouter et converser. Quant au Français, les suisses traînent une réputation de "lenteur" pas toujours usurpée.

Citation :

Comment dit-on " Bonjour Monsieur Smith. Il fait beau, aujourd'hui" dans vos idéolangues respectives ?

Hewon vym Smis hir. Uksuo maian otaida

J'ai fais des pieds et des mains pour rentrer dans le nombre de syllabe mais j'ai moyennement réussi.

Il faut croire que n'est pas poète qui veut, car cela fut tout de même laborieux

 

 

Un petit essai en Meollan :

Jima Smiçla. I mueç je suma.

Ce qui nous donne 10 syllabes avec la prononciation classique qui veut que l'on sépare le u et le e de mueç (/myɛθ/) mais plutôt 9 avec la diphtongaison du langage courant (/mɥɛθ/)... Donc une langue assez lente visiblement, à confirmer par d'autres traductions !

lsd a écrit:

Sab a écrit:

On connait tous des exemples d'accents traînants ou inversement très syncopés ou avalants. Pour ne prendre que le Castillan, les espagnols ont généralement un débit très accéléré, là où les sud-américains articulent beaucoup plus et placent moins de mots dans le même laps, ce qui les rend d'ailleurs beaucoup plus compréhensibles et agréables à écouter et converser. Quant au Français, les suisses traînent une réputation de "lenteur" pas toujours usurpée.

Peut-être le ralentissement est-il proportionnel à la distance du foyer original de la langue
(un autre chercheur en déshérence pourrait bien utiliser un tel critère pour retrouver le site initial d'apparition de la langue-mère humaine )

Non, en revanche je ne serais pas surprise qu'on découvre qu'il y a un lien entre vitesse d'élocution (considérée collectivement et en tant que "marqueur") et sentiment culturel inconscient de supériorité... (c'est à celui qui écoute de piger...).

 

Sab a écrit:

(...) je ne serais pas surprise qu'on découvre qu'il y a un lien entre vitesse d'élocution (considérée collectivement et en tant que "marqueur") et sentiment culturel inconscient de supériorité... (c'est à celui qui écoute de piger...).

Quand deux personnes discutent, en général celui qui est "dominant" parle plus lentement. Les journalistes ont remarqué, lorsque Barack Obama et Gordon Brown se sont rencontrés, que Gordon Brown parlait un peu plus vite qu'Obama, ce qui a été interprété comme une façon inconsciente, pour Brown, de montrer qu'il reconnaissait la position dominante d'Obama.

De même, il suffit de voir la vidéo d'une conférence de presse commune de Tony Blair et de George W Bush : Blair parle plus vite que Bush, et d'une voix plus aiguë. Des deux, c'était Bush qui était le dominant.

(L'homo sapiens est un animal hiérarchique. Lorsque deux humains sont ensemble, il y en a toujours un qui domine, comme dans un couple. C'est vrai même chez les jumeaux.)

À l'inverse, quand Obama a rencontré Netanyahu, ce dernier a conservé son ton habituel, grave et assez lent, une voix de mâle dominant. Certains commentateurs américains peu charitables ont dit : une voix de boss de la mafia. Pour Netanyahu, Obama n'est pas son chef, c'est clair. Les deux hommes se sont d'ailleurs plutôt mal entendus :

Les spécialistes du langage corporel en ont conclu, en voyant cette image et d'autres, que les deux hommes ne s'appréciaient pas. Il faut vraiment être un spécialiste pour le voir !

Lorsque deux hommes discutent, lequel a l'air de dominer l'autre : celui qui parle d'une voix lente et grave, à la John Wayne, ou celui qui parle d'une voix rapide et haut perchée ?

Il suffit de voir comment notre président, à la voix naturellement un peu aiguë, compense ses divers sentiments d'infériorité en parlant plus fort et en étant plus agressif que ses interlocuteurs, lorsque ces derniers ont reçu de la nature une voix et un physique qui rendent l'autorité plus facile, comme par exemple Chirac ou de Villepin.

Une femme qui est en position d'autorité, par exemple par sa fonction, aura souvent une voix un peu plus grave qu'une simple ménagère. Lorsque j'amenais mes enfants à l'école maternelle, il y a longtemps, je remarquai souvent que les femmes au foyer, mères de jeunes enfants, avaient en général des voix plus aiguës et un débit plus rapide que les femmes qui avaient des emplois de cadres.

Margaret Thatcher, dont la voix était naturellement aiguë, a suivi des cours de chant pour s'habituer à parler sur un ton plus grave. Son coach la faisait chantonner sur un ton bas pour lui apprendre à poser sa voix.

Ceci étant, il est peut-être un peu exagéré d'extrapoler au niveau des populations. À mon avis, c'est purement une question de polysyllabisme : dans le sud de la France, on parle plus vite que dans le nord (en moyenne), mais on prononce aussi davantage les e muets. Donc, davantage de syllabes - [pətitə] au lieu de [ptit]. Il faut donc parler plus vite pour arriver à dire autant de choses dans le même laps de temps.

Au sein d'une même communauté linguistique, j'ai plutôt l'impression que les gens qui sont conscients de faire partie de la classe dominante parlent plus lentement : "Comment aaalez-vous, très chèèèr ?"

Valéry Giscard d'Estaing, au "look" très aristocratique, parlait plus lentement que Michel Rocard, qui la jouait un peu "titi parisien" au début de sa carrière politique.

On peut aussi se demander pourquoi, à un moment donné, des gens cessent de prononcer les [ə] finals de leur langue, et se mettent donc à parler plus lentement. Pour le français, c'est arrivé au moment où les rois de France, qui au départ ne régnaient vraiment que sur la région parisienne, ont commencé à dominer tout le pays, y compris les régions où l'on parlait occitan. Les locuteurs du français d'oïl sont devenus politiquement dominants, et à peu près au même moment ils se sont mis à parler plus lentement. Hasard...

 

Quand j'ai vu, dans le documentaire de F. Rossif (De Nürnberg à Nürnberg), je n'ai pas vraiment souvenir que les prononçassent leurs discours d'une voix lente et posée.

De même, quand les obersturmführers aboyaient leurs ordres dans les camps, ils se fichaient pas mal d'être compris ou non, il ne répétaient pas. Pour ceux qui n'avaient pas bien compris la diction, c'était une balle dans la tête.

lsd a écrit:

Vilko a écrit:

en général celui qui est "dominant" parle plus lentement. lorsque Barack Obama et Gordon Brown se sont rencontrés, Gordon Brown parlait un peu plus vite ce qui a été interprété comme une façon de montrer qu'il reconnaissait la position dominante d'Obama.

Comme le missionnaire qui parle petit nègre à l'africain à endoctriner qui bredouille ?

Le missionnaire qui parle petit nègre parle lentement et posément ("Toi comprendre ?"). (Désolé pour les missionnaires, j'en ai connu plusieurs, et ils ne parlent pas "petit nègre" : ils apprennent les langues locales).

Il est dommage que la race des gens leur colle à la peau, pourrait-on dire. Barack Obama n'a quasiment jamais connu son père, il a été élevé et éduqué par des blancs (et un asiatique, Lolo Soetoro, le 2e mari de sa mère). Mais tout ce que certains veulent voir, ce sont les traits physiques qu'il a hérités de son père, dont il n'a rien reçu d'autre. Sa culture est entièrement américaine et il ne parle que l'anglais. Sa politique étrangère le confirme.

lsd a écrit:

Vilko a écrit:

Blair parle plus vite que Bush, et d'une voix plus aiguë. Des deux, c'était Bush qui était le dominant.

Gloabalement il faudrait aussi considérer le débit normal des individus concerné, des pays et aussi le timbre de voix naturel quand on a affaire à differente nation. Je ne suis pas sur que ceci n'explique pas aussi cela (en partie).

La relation particulière dominant/dominé de Bush et Blair est bien connue, et confirmée autrement que par leurs voix respectives : langage corporel, l'incident fameux du "Yo, Blair", et l'histoire, tout simplement.

Quand on parle à quelqu'un, on adapte sa voix. On ne parle pas à un enfant sur le même ton qu'à un adulte, et même entre adultes on adapte le ton de sa voix aux différentes situations. Même inconsciemment.

lsd a écrit:

Vilko a écrit:

À l'inverse, quand Obama a rencontré Netanyahu, ce dernier a conservé son ton habituel, grave et assez lent, une voix de mâle dominant. Certains commentateurs américains peu charitables ont dit : une voix de boss de la mafia.

Est-ce à dire qu'israel domine les USA ou que le débit naturel des 2 sont différents cf supra

Mon avis personnel : Brown voulait à tout prix avoir de bonnes relations personnelles avec Obama, pour des raisons politiques (il était en difficulté en Grande-Bretagne, sur le point de perdre le pouvoir). Obama, qui le savait, n'avait rien à faire de lui, et il l'a montré. Son attitude avec Cameron, le successeur de Brown, est tout-à-fait différente : les deux hommes ont joué au tennis ensemble lorsque Obama est allé en Angleterre, et ils ont affiché une certaine camaraderie (visiblement, sans avoir à se forcer).

Netanyahu a un tout autre caractère que Brown, et sa position est plus forte : il sait qu'Obama a besoin du soutien du lobby pro-israélien, très influent aux Etats-Unis, pour être réélu. Lorsque Netanyahu est arrivé au Congrès américain pour faire un discours, il a été applaudi pendant quatre minutes. J'ai regardé la vidéo : 4 mn d'applaudissements, c'est très long. En ce moment, Obama n'est plus vraiment applaudi lorsqu'il va au Congrès. Netanyahu ne s'est pas gêné pour rejeter les propositions d'Obama concernant le Moyen-Orient, au grand dépit d'Obama, qui s'est visiblement senti insulté (après tout, il est le président des Etats-Unis).

lsd a écrit:

Vilko a écrit:

Lorsque deux hommes discutent, lequel a l'air de dominer l'autre : celui qui parle d'une voix lente et grave, à la John Wayne, ou celui qui parle d'une voix rapide et haut perchée ?

Il a l'air peut être, mais dans la réalité?

Dans la réalité, lorsqu'on dirige une équipe (ce que j'ai fait pendant plusieurs années) on parle posément pour donner des instructions. Un chef qui bafouille ou qui parle à cent à l'heure avec une voix qui monte dans les aigus n'est pas pris au sérieux, tout simplement. Ceci étant, l'essentiel est quand même de donner des instructions qui tiennent la route. Mais si les instructions ne sont pas données avec le ton qu'il faut, le subordonné aura tendance à se poser des questions sur le chef. Heureusement, pour la plupart des gens qui sont bombardés chef de quelque chose, le ton juste vient naturellement.

lsd a écrit:

Les roquets pour prendre une métaphore caninne sont souvent considéré comme dominant même face à des dogues, et au cas particulier le caractère dominant du premier face au deux autre est évident malgré le débit et la voix haut perché non? ce qui contredit l'argument supra

Lorsqu'on a besoin de hausser le ton pour être obéi, c'est qu'on se sent en position de faiblesse. Sarkozy a toujours été en position de subordination face à Chirac. Comme disait Chirac, "Je décide, il exécute." Et Sarkozy n'a jamais dominé de Villepin. Bien au contraire, de Villepin ne lui a jamais vraiment caché son mépris.

lsd a écrit:

Vilko a écrit:

Une femme qui est en position d'autorité, par exemple par sa fonction, aura souvent une voix un peu plus grave qu'une simple ménagère.

est-ce à dire que son taux de testosterone est plue élevée (qu'elle a des "couilles") ou qu'elle singe ses interlocuteurs ou plutôt qu'elle s'y adapte pour obtenir une réponse favorable ?

Peut-être un peu de tout ça. Les scientifiques se sont aperçus que, dans une troupe de singes, le singe dominant a davantage d'hormones mâles dans son sang que les autres. Si par hasard il est destitué, sa composition sanguine change et redevient semblable à celle des singes non-dominants.

Une femme qui doit commander des hommes a intérêt à mettre de côté certaines caractéristiques féminines, comme par exemple fondre en larmes sous le coup de l'émotion, etc.

Anoev a écrit:

Quand j'ai vu, dans le documentaire de F. Rossif (De Nürnberg à Nürnberg), je n'ai pas vraiment souvenir que les prononçassent leurs discours d'une voix lente et posée.

Un discours n'est pas un dialogue. Je crois que les "conversations" entre gardiens des camps et prisonniers se limitaient au strict minimum.

Anoev a écrit:

De même, quand les obersturmführers aboyaient leurs ordres dans les camps, ils se fichaient pas mal d'être compris ou non, il ne répétaient pas. Pour ceux qui n'avaient pas bien compris la diction, c'était une balle dans la tête.

La plupart des détenus des camps nazis n'étaient pas germanophones, c'est miracle qu'il y ait eu des survivants !