Des conseils dans le choix des phonèmes ?

Bonsoir.

Le primo-idéolinguiste que je suis viens solliciter vos lumières. Avec les ressources qu'on m'a montré sur discord notamment, je crois avoir un peu mieux saisi certains aspect de la phonologie même si c'est encore hésitant. Cependant, cela m'a peut-être fait m'emballer un peu trop (!). Et j'aimerais éventuellement avoir des avis et conseils, pour améliorer ce que j'ai fait.

Je me suis d'abord surtout concentré sur le choix des consonnes, mais j'ai le sentiment d'en avoir sélectionné beaucoup trop (après je sais pas j'ai pas trop regardé comment était la médiane et la moyenne des langues recensées). De l'autre je crois que ce que j'ai fait est une construction trop atypique pour être plausible... J'ai aussi commencé une sélection de voyelles, mais c'est plus difficile. J'aimerais qu'il y ait une certaine variété, et en même temps, ne pas surcharger en nombre de phonème. Je pensais par ailleurs plutôt me limiter en voyelle, mais à côté faire pas mal de diphtongue, voir des triphtongues à l'image du roumain.
Tout à l'heure, j'ai aussi pensé à autre chose mais je n'ai pas eu le temps de chercher mais je pense que ça doit avoir un nom. Peut-on considérer un enchainement de consonne qui représente pas un phonème de l'API, et le marquer par un seul graphème par exemple B = /bʎ/ (et comment s'appellerait ce procédé) ?

Sinon, voici donc où j'en suis, je pense fortement à ajouter /ɥ/. Le fait qu'il n'y ai pas de /n/ est un vrai choix, mais c'est peut-être déjà trop original ? Statistiquement, il semble très présent, et à forte fréquence. Celles avec * sont celles auxquelles je tiens le plus. Ma "logique" a été d'en mettre "peu au milieu" mais cela semble assez contraire à ce qui se passe habituellement. Les rétroflexes m'ont beaucoup plu, peut-être trop...?

	Précision	Bilabiale	Labio-dentale	Dentale	Alvéolaire	Post-alvéolaire	Rétroflexe	Palatale	Vélaire	Uvulaire	Glottale
Nasale		/m/	/ɱ/				/ɳ/		/ŋ/
Occlusive	Non-voisée	/p/					/ɖʰ/		/k/	/qʰ/*
	Voisée	/b/					/ʈʰ/		/g/
Affriquée	Non-voisée		/p͡f/*				/ɖʐ/
	Voisée		/b͡v/*				/ʈʂ/
Fricative	Non-voisée		/f/	/θ/*	/s/			/ç/		/χ/	/h/
	Voisée		/v/	/ð/*	/z/			/ʝ/
Spirante	Non-voisée
	Voisée						/j/	/w/
Latérale	Non-voisée
	Voisée						/ʎ/*

Pour les voyelles j'ai pour l'instant dans ma sélection : /i/, /ɨ/, /u/, /ɔ/, /a/ et /œ/, et avec version nasalisée des trois dernières.

C'est beaucoup plus asymétrique que ce qu'on trouverait dans une langue naturelle, mais ça n'a aucune importance si ton but n'est pas de créer spécifiquement une langue naturaliste. Quant à ta question sur les enchaînements, une lettre représente ce qu'on veut, il y a des alphabets qui représentent des suites de phonèmes avec une seule lettre, et il n'y a même pas besoin de chercher loin pour trouver des exemples, la lettre X en est un quand elle représente /ks/ ou /gz/.

Hageshī a écrit:

Sinon, voici donc où j'en suis, je pense fortement à ajouter /ɥ/.

Chez moi, tout n'est pas venu en même temps. Y a des phonèmes (ou des sons, j'sais jamais trop comment les départager) qui, actuellement sont présents dans un ou deux mots, le /ɥ/, justement, dans ẇàjg (monocycle). Le /ɢ/ qui est purement théorique (orthographe : gh) et que je ne sais pas encore trop où caser, alors que son équivalent non voisé (/q/), après s'être écrit kh pendant un bon bout d'temps, s'écrit désormais q*, en toute simplicité, à savoir sans digramme, du style qu (/kw/) ou qb (/ɸ/).

Hageshi a écrit:

Le fait qu'il n'y ai pas de /n/ est un vrai choix.

Par contre, contrairement à chez toi, le N aneuvien (déjà, rien qu'ça : Anoev) a une place de choix, puisqu'il participe au génitif de tous les noms (-n derrière voyelle, -en derrière consonne), à l'infinitif et à l'indicatif d'une bonne tripotée de verbes (-en), comme finale du participe (-una), et comme finale de pas mal d'adjectifs qualificatifs (-en, -on) ou verbaux (-an). Chacun ses choix.

J'dois r'connaître qu'y a des phonèmes que j'ai du mal à départager, côté prononciation, c'est pourtant pas faute d'avoir écouté plusieurs fois les illustrations sonores de Wikipédia. Comme par exemple entre le /χ/ et le /x/, entre le /ɐ/ et le /ä/... et y en a d'autres ! Du coup, y en a, j'm'en sert comme variantes (allophones).



*Qemig (chimique) a donc remplacé khemig.

Il n'y a guère d'impératif. Moi je me mets celui d'être capable de prononcer à peu près les phonèmes de telle ou telle de mes idéolangues.

Faut que ça te plaise surtout. Et n'hésite pas à faire des essais pour voir comment ça rend (et que ce rendu te plaise bien).

A l'exception de l'absence du n que tu pourrais justifier diégétiquement (une histoire liée à la culture qui serait derrière ta langue) ou non, il y a aussi beaucoup de phonèmes courants ou assez courants :
m ɳ ŋ p b t d k g f v θ ð s z ç ʝ χ h j w ʎ, voire même q
a i u, ɔ œ et si inspiration slave l'indispensable : ɨ

En général si deux voyelles : a et ə ; si trois voyelles : a, i, u ; une légère tendance non systématique si 5 voyelles en : a, i, u e ou ɛ et o ou ɔ.
Comme tu as 6 voyelles, dont a, i et u, pour moi c'est cohérent.

Trop de consonne, j'avais vu une vidéo de Georges Dumézil (je crois) sur une langue qu'il avait apprise de son dernier locuteur vivant, donc aujourd'hui disparue avec plus de 80 consonnes et seulement 2 voyelles, dont j'ai oublié le nom. (T'en as que 26 de consonnes à mon sens _ les affriquées de deux sons distincts déjà existants comme phonèmes dans ta langue comme pf et bv alors que p f et b v existent séparément, je ne les compte pas comme phonème à part entière puisque ce sont des composés).
Tu as pris beaucoup de rétroflexes. Tu vas t'inspirer de langues asiatiques ?

Je vois que tu as ʝ et j, comment fais-tu en sorte que la distinction se maintienne ? (Elle existait en allemand et les deux phonèmes ont fusionné en un seul tant ils sont proches).
Même remarque pour le /m/ et le /ɱ/, ce dernier existe en italien, mais n'est qu'une prononciation dans certains cas et non un phonème distinct (qui permet de séparer et distinguer deux mots ou racines). Donc comment fais tu pour que la distinction se maintienne et que par exemple le /m/ ne l'emporte pas sur le /ɱ/ ?

Souvent je déconseillerai d'être trop proche du français donc d'éviter l'emploi ensemble du /ɥ/ (pourquoi le ɥ et non pas d'autres, par exemple le /ß/ comme en espagnol ou le /ʋ/ comme en néerlandais) et de nasaliser 3 voyelles (pourquoi pas 2 ou bien 5 ou 6).

23+6=29

Comment fais-tu pour écrire ta langue ? Avec les 26 lettres de l'alphabet latin et quoi d'autres pour les 3 supplémentaires ? Avec une écriture que tu as développée ? Un alphasyllabaire ou abugida ? Un abjad ?(créé par toi ou en en utilisant un autre quitte à le détourner)
Ou bien tu écris ta langue en cyrillique (y'a assez de symboles pour 29 phonèmes), comment se correspondraient lettres et phonèmes ?

Citation :

j'avais vu une vidéo de Georges Dumézil (je crois) sur une langue qu'il avait apprise de son dernier locuteur vivant, donc aujourd'hui disparue avec plus de 80 consonnes et seulement 2 voyelles, dont j'ai oublié le nom.

C'était bien Dumézil, et il parlait de l'oubykh: 2 voyelles sous-jacentes mais 84 consonnes, seules les langues à clics d'Afrique en ont davantage.

Citation :

les affriquées de deux sons distincts déjà existants comme phonèmes dans ta langue comme pf et bv alors que p f et b v existent séparément, je ne les compte pas comme phonème à part entière puisque ce sont des composés

C'est une question de phonotaxe. Si aucun autre groupe occlusive+fricative n'est permis dans certaines positions, alors on peut considérer qu'on a affaire à de vraies affriquées qui comptent pour un seul phonème, par exemple en anglais, les mots natifs peuvent commencer par /tʃ/ ou /dʒ/ mais jamais par /pʃ/, /kʃ/, /bʒ/ ou /gʒ/, on considère donc que /tʃ/ et /dʒ/ ne sont pas des suites de consonnes mais des phonèmes à part entière.

Wojnicz a écrit:

... en anglais, les mots natifs peuvent commencer par /tʃ/ ou /dʒ/ mais jamais par /pʃ/°, /kʃ/°, /bʒ/ ou /gʒ/, on considère donc que /tʃ/ et /dʒ/ ne sont pas des suites de consonnes mais des phonèmes à part entière.

Tout ça pour une bonne raison, c'est que pour avoir un phonème affriqué, il faut la combinaison de deux sons du même mode d'articulation, comme c'est le cas pour /t/ et /s/ qui sont tous les deux alvéolaires (une occlusive et une fricative), et, en poussant un peu, /t/ et /ʃ/ qui sont tous les deux coronaux (une occlusive alvéolaire et une fricative palato-alvéolaire) ; alors que, par exemple, pour /ks/ (la lettre X dans pas mal de langues romanes et germaniques, ainsi que l'aneuvien), on a, d'une part une occlusive vélaire ([k]) et une fricative alvéolaire ([s]) ; pour /ps/, on a une occlusive bilabiale ([p]) et une fricative alvéolaire ([s]), ce sont deux phonèmes combinés, mais pas un seul phonème (affriqué), même si on peut trouver une lettre qui leur correspond : Ψ*.


Pfff... J'aurais pu farder le digramme ph, si j'avais voulu, pour l'affriquée /p͡f/, mais ça n'allait pas pour la version voisée /b͡v/ : bh était d'jà pris pour le /β/. Fallait tout chambouler de P jusqu'à V ! Alors j'ai j'té l'éponge. Ces deux affriquées ne sont pas rentrées dans la langue aneuvienne. Ça m'empêch'pas d'dormir.




°Transcrits en aneuvien en ψh, xh.
*Lettre grecque, que j'ai ramenée de vacances y a longtemps.

Citation :

pour avoir un phonème affriqué, il faut la combinaison de deux sons du même mode d'articulation

Doublement faux, d'abord parce que tu confonds mode et point d'articulation, ensuite parce que les affriquées hétérorganiques existent aussi dans quelques rares langues, par exemple le blackfoot possède /ks/, qui est considéré comme une affriquée pour des raisons phonotactiques.

'fectiv'ment, j'ai du m'planter en lisant l'tableau. N'empêche que, quand je suis la ligne des affriquées, je n'y trouve ni /k͡s/ ni /p͡s/.

Ces cas particuliers sont trop inhabituels pour qu'on rajoute des colonnes aux tableaux standardisés rien que pour eux.

Aaaargh ! les particularités ! les exceptions, les supplétions, les irrégularités qui font la "poésie" des langues naturelles et le cauchemar de leurs apprenants ; la hantise et la bête immonde à éviter des concepteurs de langues auxiliaires... Ces "p'tits trucs" qui empoisonnent l'existence qu'une bonne myriade de locuteurs, ces règles qui ne peuvent pas exister si elles n'ont pas une poignée de "pas d'côté", ces lettres à emm... qui ne donnent pas leur nom, mais qui existent cependant. Quelle règle du français n'a pas son exception ?

Bon, j'arrête là l'délire ! Entre les exceptions à la pelle (où des fois on s'demande s'y a une vraie règle) des langues naturelles et la régularité quasi-mathématique des langues auxiliaires et de certaines langues expérimentales, il y a bien un paquet de langues, personnelles ou non, qui ont bien quelques p'tits couacs aux règles énoncées, mais pas vraiment de qui fouetter un dragon (et en recevoir les coups d'griffes qui s'ensuivent), ces p'tites écorchures, pas trop nombreuses et pas trop profondes qui font un peu le persillé dans l'morceau d'viandce. Des petites écorchures qui, en fait rendent des fois les mots plus "confortables à prononcer" et peuvent éviter des chapelets de consonnes dont on s'demande si la prononciation est possible par un être humain.

Le tout, bien sûr, étant de ne pas abuser de ces écorchures, bien pratiques si elles sont en nombre modéré.

Je ne parle pas des exceptions et des irrégularités. Je parle juste du fait que comme les affriquées homorganiques sont de très loin les plus répandues, on ne s'embête généralement pas à aussi mettre les hétérorganiques dans les tableaux de l'API, ça les rendrait beaucoup plus gros pour pas grand-chose comme la plupart des héterorganiques hypothétiques ne sont pas attestées.

Tout d'abord merci beaucoup pour toutes vos réponses ça m'aide beaucoup dans ma réflexion ! À vrai dire, celle-ci s'articule dans ma diégèse qui devrait comprendre un jour, trois familles de langue sans doute assez distinctes. Ce n'est que les balbutiements de quelques choses que j'ai retrouvé dans mes affaires, et pour l'instant les trois « blocs » associés à chaque famille de langue sont nommés par les couleurs azur, vermeil et viride, pour lesquelles j'ai déjà plus ou moins des idées déjà définies.
Cependant, je ne veux pas trop m'éparpiller non plus, alors j'ai commencé par une seule des trois (la phonologie que j'ai montré là, correspondant à azur), mais vos réponses m'ont fait prendre conscience de certaines choses et je pense que pas mal des rétroflexes vont aller sur la phonologie de l'une des deux autres langues, mais peu importe.

Anoev a écrit:

J'dois r'connaître qu'y a des phonèmes que j'ai du mal à départager, côté prononciation, c'est pourtant pas faute d'avoir écouté plusieurs fois les illustrations sonores de Wikipédia. Comme par exemple entre le /χ/ et le /x/, entre le /ɐ/ et le /ä/... et y en a d'autres ! Du coup, y en a, j'm'en sert comme variantes (allophones).

En fait, je ne sais pas si je suis légitime pour dire ça, mais je trouve les illustrations sonores de Wikipédia assez mauvaises, l'un des liens qu'on m'a montré sur discord (https://jbdowse.com/ipa/) me semble fournir pour beaucoup une illustration plus précise (surtout qu'on peut choisir entre la consonne : "seule" même si c'est plus délicat, avec une voyelle après, une avant et une avant et après).

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu as pris beaucoup de rétroflexes. Tu vas t'inspirer de langues asiatiques ?

À vrai dire, c'était surtout car j'aimais beaucoup leur sonorité et je trouvais ça cohérent qu'il y en ait du coup pas mal!

Velonzio Noeudefée a écrit:

Tu as ʝ et j, comment fais-tu en sorte que la distinction se maintienne ? […] Même remarque pour le /m/ et le /ɱ/.

C'est justement l'un des points où je ne suis pas sûr de moi car je manque d'expérience sur le sujet et pour lequel je suis preneur de conseil. Je n'en suis réellement qu'au début, donc je suppose de toute façon une partie de cette évolution viendra aussi avec le temps.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Souvent je déconseillerai d'être trop proche du français donc d'éviter l'emploi ensemble du /ɥ/ (pourquoi le ɥ et non pas d'autres, par exemple le /ß/ comme en espagnol ou le /ʋ/ comme en néerlandais) et de nasaliser 3 voyelles (pourquoi pas 2 ou bien 5 ou 6).

J'avoue que je ne m'en étais même pas rendu compte, je cherchais une autre "glissante" à la base je voulais éventuellement qu'il y en ait une quatrième voire une cinquième.
Est-ce qu'il y a des langues qui en ont beaucoup ?

Velonzio Noeudefée a écrit:

Comment fais-tu pour écrire ta langue ? Avec les 26 lettres de l'alphabet latin et quoi d'autres pour les 3 supplémentaires ? Avec une écriture que tu as développée ? Un alphasyllabaire ou abugida ? Un abjad ? (créé par toi ou en en utilisant un autre quitte à le détourner)
Ou bien tu écris ta langue en cyrillique (y'a assez de symboles pour 29 phonèmes), comment se correspondraient lettres et phonèmes ?

Pour le moment je compte utiliser un alphabet latin en supprimant certaines lettres et en ajoutant d'autres (à part entière ou diacritée), notamment le thorn Þ, comme j'ai un clavier bépo, je ne serais pas trop gêné pour l'écrire. Après, c'est un autre dilemme que j'ai. Si je reprend ce genre de lettre, c'est plutôt pour l'utiliser dans son usage « canonique », cela étant en même temps, j'avais aussi pour idée de faire des choix légèrement plus originaux exemple une paire c pour /k/ et ç pour /g/.
Je me demandais si ça ne nuirait pas à la lisibilité pour moi-même, et si vous aviez déjà arbitré cela pour vos propres projets, ce qu'il en était ressorti pour vous ?

De plus, je n'exclue pas la création d'un alphasyllabaire à terme, car j'aime beaucoup (beaucoup) ce genre de système d'écriture, mais en ce moment, je suis très (très) influencé par un que j'ai vu il y a quelques temps dans un jeu et j'ai du mal à m'en détacher. Sans doute que je ferais un sujet pour évoquer ce système un jour.

Wojnicz a écrit:

Les affriquées homorganiques sont de très loin les plus répandues, on ne s'embête généralement pas à aussi mettre les hétérorganiques dans les tableaux de l'API, ça les rendrait beaucoup plus gros pour pas grand-chose comme la plupart des héterorganiques hypothétiques ne sont pas attestées.

Existe-t-il une liste des « hétérorganiques » attestées et hypothétiques ? Car je pense que ça correspond bien à ce que j'avais en tête à la base, et j'aimerais bien y jeter un œil.

NB: J'ai mis en italique les questions que je me pose en plus pour la lisibilité.

Hageshī a écrit:

Velonzio Noeudefée a écrit:

Souvent je déconseillerai d'être trop proche du français donc d'éviter l'emploi ensemble du /ɥ/ (pourquoi le ɥ et non pas d'autres, par exemple le /ß/ comme en espagnol ou le /ʋ/ comme en néerlandais) et de nasaliser 3 voyelles (pourquoi pas 2 ou bien 5 ou 6).

J'avoue que je ne m'en étais même pas rendu compte, je cherchais une autre "glissante" à la base je voulais éventuellement qu'il y en ait une quatrième voire une cinquième.
Est-ce qu'il y a des langues qui en ont beaucoup ?

On peut chercher du côté des langues caucasiennes du Nord (-est ou -ouest) comme le Tchétchène, et bien sûr le chinois mandarin présente les trois /j w ɥ/, au moins phonétiquement (il me semble que les deux derniers sont simplement allophones).

C'est quoi, ça, hétérorganique ? Même le correcteur automatique me l'souligne en rouge ! Le Wiktio jette l'éponge ! Wikipédia itou !

Peux-tu nous envoyer un lien vers une page où ce mot existe pour de bon ? avec sa définition...

Citation :

Existe-t-il une liste des « hétérorganiques » attestées et hypothétiques ? Car je pense que ça correspond bien à ce que j'avais en tête à la base, et j'aimerais bien y jeter un œil.

Pas que je sache. Mais pas besoin d'une liste des hypothétiques, tu n'as qu'à mettre n'importe quelle occlusive devant n'importe quelle fricative au point d'articulation différent et tu as une hétérorganique, par exemple /ts/, c'est homorganique et ça figure dans les tableaux standardisés, mais /tf/, c'est hétérorganique et ça n'y figure pas. Est-ce que /tf/ est attestée, aucune idée, mais ce n'est pas un son impossible, ce n'est pas parce que ce n'est pas dans un tableau que ça ne peut jamais exister.

Citation :

C'est quoi, ça, hétérorganique ?

C'est juste l'antonyme d'homorganique, c'est transparent, pourtant, on reconnait homo- et hétéro-. 2 phonèmes homorganiques ont le même point d'articulation, 2 phonèmes hétérorganiques non. Le Larousse l'a.

Wojnicz a écrit:

Citation :

Existe-t-il une liste des « hétérorganiques » attestées et hypothétiques ? Car je pense que ça correspond bien à ce que j'avais en tête à la base, et j'aimerais bien y jeter un œil.

Pas que je sache. Mais pas besoin d'une liste des hypothétiques, tu n'as qu'à mettre n'importe quelle occlusive devant n'importe quelle fricative au point d'articulation différent et tu as une hétérorganique, par exemple /ts/, c'est homorganique et ça figure dans les tableaux standardisés, mais /tf/, c'est hétérorganique et ça n'y figure pas. Est-ce que /tf/ est attestée, aucune idée, mais ce n'est pas un son impossible, ce n'est pas parce que ce n'est pas dans un tableau que ça ne peut jamais exister.

Hum je vois, mais ma question alors, c'est comment distingue-t-on un groupe consonantique, d'un phonème affriqué ? Tu as évoqué l'aspect phonotactique, mais je ne suis pas sûr d'avoir compris de quoi il s'agissait.

Personnellement en français je ne sais pas comment Wojnicz appellerait cela on a un paquet de double consonne initiales différentes, prononcées rapidement, notamment des occlusives avec r, l, w, j : de /pr/ à /gj/.

Mais pas que les /fr/, /fl/, /vr/, /vl/, /kn/, /pn/, /gn/ et bien d'autres par exemples comme /pʃ/, /bʒ/, etc.

Pour les écritures, on a tous selon les idéolangues des petites particularités, cf Anoev ou Dopa en uropi, Zamenhof en espéranto avait les siennes et l'écriture latine des langues slaves selon les préceptes de Jan Hus sont sympa.

J'ai tenté :
- le /k/, écrit c,
- le /ʃ/, écrit ç, ſ ou x,
- le /ʒ/ écrit y ou ʒ (voire ⱬ ou g mais pas terrible avec un /g/ écrit q),
- le /x/ ou /χ/ x ou rr, voire h (rh pas top),
- le /ɣ/ écrit q,
- le /θ/ écrit ß ou cz
- le /ð/ écrit ∂ ou δ (J'ai même envisagé le o accent circonflexe retourné _ ça ne passe pas ici, mais sur word si et d' j'ai pas aimé, le symbole ď existe)
- le j écrit i ou í (partiellement),
- le w écrit u ou ú (partiellement),
ça fonctionne.

J'ai même tenté ᵹ celtique pour /g/, ζ pour /z/, le h pour /ɲ/, en plus du ñ ou le ć à la place de t prononcé /s/ ou le å pour des au français.
J'ai même utilisé ϐϑϛϥϵ.

Côté voyelle plein d'essai, mais les é, è, ê, ô, voire ó ò ; ou α, c ô ë ö ï/î ü/û x + - : ou y ɛ ɔ ø œ me plaisent bien et à part x + -, le reste est assez fonctionnel. Il y a aussi les ă ĕ ĭ ŏ ŭ qui sont sympas.

Et je ne te parle pas de mes essais les plus bizarres comme l'ultime : écrire le français métropolitain sauf nasale avec les 26 lettres uniquement de l'alphabet latin ou tous les codes secrets et écritures penchées, retournées, inversées que j'ai essayées.

Lal Behi avait une langue avec une écriture avec le symbole ꞟ. Mais il y a eu plein d'essai intéressant.

Citation :

comment distingue-t-on un groupe consonantique, d'un phonème affriqué ?

Relis l'exemple de l'anglais que j'ai donné:

Citation :

C'est une question de phonotaxe. Si aucun autre groupe occlusive+fricative n'est permis dans certaines positions, alors on peut considérer qu'on a affaire à de vraies affriquées qui comptent pour un seul phonème, par exemple en anglais, les mots natifs peuvent commencer par /tʃ/ ou /dʒ/ mais jamais par /pʃ/, /kʃ/, /bʒ/ ou /gʒ/, on considère donc que /tʃ/ et /dʒ/ ne sont pas des suites de consonnes mais des phonèmes à part entière.

La phonotaxe, c'est l'ensemble des règles qui dictent ce qui constitue une syllabe valide dans une langue donnée. La phonotaxe anglaise autorise /tʃ/ et /dʒ/ dans des positions où les autres suites occlusive+fricative ne sont pas permises, c'est pourquoi on considère que /tʃ/ et /dʒ/ ne sont pas de simples groupes mais des affriquées. Il y a aussi des différences plus pointues entre les affriquées et les autres groupes au niveau de l'acoustique et de la réalisation exacte, mais ce n'est pas important ici.

Citation :

Personnellement en français je ne sais pas comment Wojnicz appellerait cela on a un paquet de double consonne initiales différentes

Ce sont juste des groupes de consonnes, rien ne les distingue des autres groupes que la phonotaxe française autorise. Et les affriquées ont une réalisation qui passe d'occlusive à fricative, les groupes dont la première consonne n'est pas une occlusive, ceux dont la seconde n'est pas une fricative, et ceux qui n'ont ni occlusive au début ni fricative ensuite, comme /fl/, ne sont donc évidemment pas des affriquées, je ne comprends même pas où tu veux en venir en les mentionnant, c'est hors sujet.

Wojnicz a écrit:

Citation :

e]Personnellement en français je ne sais pas comment Wojnicz appellerait cela on a un paquet de double consonne initiales différentes

Ce sont juste des groupes de consonnes, rien ne les distingue des autres groupes que la phonotaxe française autorise. Et les affriquées ont une réalisation qui passe d'occlusive à fricative, les groupes dont la première consonne n'est pas une occlusive, ceux dont la seconde n'est pas une fricative, et ceux qui n'ont ni occlusive au début ni fricative ensuite, comme /fl/, ne sont donc évidemment pas des affriquées, je ne comprends même pas où tu veux en venir en les mentionnant, c'est hors sujet.

Ca ça dépend de beaucoup de chose, dont notoirement sa propre logique et sa conception des choses. Mais en gros sauf cas où l'affriquée où même tout groupe de phonème constituant, notamment initial n'existe pas en tant que différents phonèmef indépendants est à considérer comme phonème pour moi /tʃ/ et /dʒ/ en italien puisque ni /ʃ/, ni /ʒ/ n’existent en tant que tel comme phonème (s’ils ont employés c’est uniquement dans des mots étrangers), sinon ce n'est qu'un assemblage et n'a pas lieu d'être. C'est mon point de vue personnel. Mais peu importe.

Hageshi, même si tu as pris une voie différente. Afin de t'aider je peux te donner le résultat suivant. j'avais analysé la phonologie de toutes les familles de langues considérées comme attestées et de tous les isolats, en gros, j'ai simplifié pour les langues pama-nyungan, pour lesquelles je n'ai pris que le proto pama-nyungan.

En fait il n'existe que 9 phonèmes ou méta/archi-phonèmes pour les consonnes et 3 pour les voyelles.

consonnes : /m/ /n/ /p/ /t/ /k/ /w/ /j/ /r/ ou /l/, pour ce dernier c'est bien un seul phonème soit /r/, soit /l/, soit entre les deux.

Petites remarques : je ne sais plus si c'est p t k plutôt que b d g, mais il me semble bien que c'était plutôt p t k

voyelles : /a/ /i/ /u/, comme déjà dit.


Si je devais en rajouter un peu, je partirai sur h /h/ et /tʃ/. (quitte à ce que h soit prononcé [x], [χ], [ɣ] ou même [ʁ]) côté consonnes et e et o côté voyelles (quitte à ce que e et o, au lieu d'être prononcés /e/ et /o/ puissent être aussi réalisés de manière allophonique [ɛ], voire [ə] ou [œ], respectivement [ɔ], [ʌ]).

D'après ce qu'y nous mettent en d'sous d'ce tableau, les zones en gris sont imprononçables pour un humain. Ça pourra peut-être inspirer des créateurs de langues d'un idéomonde extraterrestre,  mais pour la prononciation des mots et des phrases, bon courage !

Velonzio Nœudefée a écrit:

Souvent je déconseillerai d'être trop proche du français donc d'éviter l'emploi ensemble du /ɥ/.

Ah... au fait, tout-à-fait aut'chose : y a pas que le français qui dispose du /ɥ/, à preuve !

Citation :

/tʃ/ et /dʒ/ en italien puisque ni /ʃ/, ni /ʒ/ n’existent en tant que tel comme phonème (s’ils ont employés c’est uniquement dans des mots étrangers)

Faux, l'italien a bel et bien /ʃ/ comme phonème séparé de /tʃ/ dans les mots natifs, on l'écrit avec sc(i/e), par exemple scelgo ("je choisis") se prononce /ˈʃɛlgo/ (ou /ˈʃːɛlgo/ si le mot précédent se termine par une voyelle). Là encore, le fait qu'on considère /tʃ/ comme un phonème en italien et pas comme une simple suite /t/+/ʃ/ est une question de phonotaxe.

Citation :

Mais en gros sauf cas où l'affriquée où même tout groupe de phonème constituant, notamment initial n'existe pas en tant que différents phonèmef indépendants est à considérer comme phonème

Je n'ai pas dit le contraire, il y a bel et bien des langues qui ont des phonèmes constitués de sons qui n'apparaissent pas indépendamment, par exemple le hiw est connu pour avoir le très inhabituel son /ɡʟ/ alors qu'il n'a ni /g/ isolé ni /ʟ/ isolé. Mais ça ne change rien à ce que j'ai dit concernant les groupes de consonnes du français.

Citation :

sinon ce n'est qu'un assemblage et n'a pas lieu d'être

Ça, par contre, pour les raisons que j'ai déjà mentionné, les phonologues te diront que c'est faux. L'italien et l'anglais ont /ʃ/ et /tʃ/ mais pour des raisons phonotactiques, /tʃ/ n'est pas un assemblage dans ces langues.

... et des langues.

Je pense que ce sujet tient bien sa place dans un fil sur les phonèmes, justement.

J'me suis rendu compte que, dans un certain nombre de langues, le E et le O avait une aperture assez glissante on va dire, à savoir :
fermées en fin de syllabe* (surtout de mots)
ouvertes en début ou en plein milieu de syllabe.

Par contre, y a des langues auxiliaires qui voient les choses bien autrement :

en volapük, le E et le O sont toujours fermées : [e] et [o], quelle que soit leur position : tel (2) se prononce toujours /'tel/, ce qui pourrait paraître curieux pour un francophone. Fol (4), lui, se prononce comme "Paule" ou "pôle". Il semble de la volapük nulik accepte quelques latitudes d'aperture de ces deux lettres.

Le kotava ferme aussi le E et le O, quelle que soit leur position.

À l'inverse, en espéranto, on ouvre ! on ouvre ! même à la fin (pour les adverbes ou pour les noms), on a droit à /ɛ/ et /ɔ/. Pour le premier, en français, on a ça avec des verbes à l'imparfait de l'indicatif ou au présent du conditionnel.

En uropi, pour le E, on a une situation assez naturelle : ouverts en syllabe fermée, fermés en syllabe ouverte ; bon, là, rien d'extraordinaire. Par contre, le O, lui, est toujours ouvert, où qu'il soit : /ɔ/.

Évadons-nous un peu des langues auxiliaires (j'aurais bien voulu m'exprimer sur le sambahsa ou l'interlingua, mais mes connaissances sur ces deux langues sont un peu trop sommaires).

En elko, comme en espéranto, le E et le O sont toujours représentés comme ouverts.

En aneuvien, il y a les E et le O diacrité, ainsi que ceux qui sont diacrités ou... longs, et là, ça change tout.

Le E accentué non diacrité en syllabe ouverte est toujours fermé ([e]), comme dans peza : /'pezɐ/. S'il ne porte pas l'accent tonique, c'est un peu plus relâché : il peut se prononcer [e] ou [ə], c'est en fait, assez souple, ça peut dépendre ce qu'il y a derrière : /pə'zeɐ/ pour pezéa (le même au subjonctif parfait). En fin de mot, il peut même être muet, s'il est précédé d'un seul phonème, non affriqué, évidemment.

En syllabe fermée, il est toujours ouvert s'il est accentué (accent tonique), et, s'il ne l'est pas, là, pareil, soit il se prononce [ɛ] soit [ə].

Un verbe comme peze rassemble à lui tout seul les multiples prononciations que peut avoir un E sans rien au dessus.

Par contre, un diacritique éclaircit tout ça : le È se prononce toujours ['ɛ], quel ,que soit l'état de la syllabe, comme l'illustre gèven /'gɛvən/ ou rènem /'gɛvən/. De même, un É est toujours fermé [(e]).

Leurs versions longues ont les mêmes propriétés.

Si vous faites une langue auxiliaire et que vous ordonnez aux utilisateurs de prononcer obligatoirement tel ou tel phonème de telle manière et pas autrement alors qu'il n'y a pas de contraste, elle est d'ores et déjà ratée parce que vous avez négligé quelque chose de naturel chez tous les humains: l'allophonie. Si votre langue auxiliaire ne distingue pas les voyelles mi-fermées et mi-ouvertes, c'est stupide de ne pas autoriser à jongler entre les réalisations.

Raison pour laquelle j'ai opté pour une persolangue.