Phonèmes impossibles

Je suis tombé par hasard sur un phonème très rare (unique ?) : une consonne nasale glottale.
Il appartient au Nénètse de la toundra et est notée ʔ̃ (ʔ + tilde).
Je pensais que ce type de phonème était impossible et d'ailleurs dans le tableau API il se trouve dans la zone des articulations jugées impossibles.

Je l'ai aussi trouvé dans la base de L'UPSID où il n'est pas considéré comme une consonne nasale mais comme une "glottale occlusive voisée", mais on reste dans la zone des articulations jugées impossibles.
Est-ce que vous avez d'autres exemples de phonèmes "exotiques" ?

Le ʔ̃ ne serait-il pas deux consonnes ʔ + ŋ réalisées d'une même émission de voix, comme le /tl/ du nahuatl et de certaines autres langues amérindiennes ?

Ça me semble possible, étant donné que le Nénètse connaît à la fois ʔ et ŋ comme phonèmes indépendants.

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Vilko a écrit:

Ça me semble possible, étant donné que le Nénètse connaît à la fois ʔ et ŋ comme phonèmes indépendants.

J'sais pas, mais deux phonèmes indépendants peuvent coexister sans voisiner. Suppose par exemple une langue comme le kom, qui utilise le /ʙ̥/ ; elle utilise aussi le [k]. Main'nant, imagine un mot d'là-bas qui aurait ces deux sons consécutifs... dur-dur !

jexoglif a écrit:

Je pensais que ce type de phonème était impossible et d'ailleurs dans le tableau API il se trouve dans la zone des articulations jugées impossibles.

En fait, il s'agit ici d'un phonème et non d'un son. La différence est que le phonème est une représentation artificielle d'un ou plusieurs sons qui peuvent en être les variantes.

Sur la page Wikipédia, on précise que le phonème se présente comme un coup de glotte ou une consonne nasale articulée au même endroit et suivie d'une consonne constrictive. Tous deux peuvent se perdre à l'oral. Cette consonne ne semble pas être notée par une lettre spécifique avec l'alphabet cyrillique...
Je ne connais pas assez cette langue pour en juger, mais j'imagine que la consonne ne risque d'être nasale que si elle est collée à une autre consonne. Alors, les deux deviennent sans doute nasales ou quelque chose du genre. Parfois, on établit des phonèmes pour leur côté étymologique plus que pour leur valeur sonore.

Anoev a écrit:

J'sais pas, mais deux phonèmes indépendants peuvent coexister sans voisiner. Suppose par exemple une langue comme le kom, qui utilise le /ʙ̥/ ; elle utilise aussi le [k]. Main'nant, imagine un mot d'là-bas qui aurait ces deux sons consécutifs... dur-dur !

La séquence /ʔŋa/ ne paraît pas trop difficile à réaliser : /ʔ/ est un simple "coup de glotte" et /ŋ/ existe à l'initiale des mots dans un certain nombre de langues, dont le coréen et le vietnamien.

En finale d'un mot, j'aurais plutôt tendance à inverser la séquence : /aŋʔ/ (imagine le mot anglais "ink", avec le /k/ final remplacé par un coup de glotte).

En elko, la lettre F a été difficile à retranscrire au moyen de l'API. Il ne s'agit ni d'u [f], ni d'un [v] mais plutôt d'un son intermédiaire qui, selon les régions peut tendre plus vers l'un ou vers l'autre. J'ai finalement choisi le symbole api [ʋ] pour noter cette particularité, mais ce n'est pas tout à fait cela non plus.

Comme Anoev me l'a dit à juste titre un phonème ne peut pas être à la fois sourd et sonore pourtant c'est bien là que ce situe ce son. De plus l'alsacien pour parler du seul patois que je connaisse à des sons similaires, à cheval entre sourdes et sonores donc je m'interroge.

Vilko a écrit:

En finale d'un mot, j'aurais plutôt tendance à inverser la séquence :  /aŋʔ/ (imagine le mot anglais "ink", avec le /k/ final remplacé par un coup de glotte).

En fait, question d'habitude : je suis bien trop prudent pour prétendre que ça soit impossible. Je seais moins présomptueux en disant que je n'y arrive pas. Le ʔ, je le vois plutôt entre deux voyelles : j'en ai fait une application en aneuvien dans eg mihen /ɛg'miʔən/ (j'habille), mais, même mih, même mihe se prononcent mi.

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Ziecken a écrit:

Comme Anoev me l'a dit à juste titre un phonème ne peut pas être à la fois sourd et sonore pourtant c'est bien là que ce situe ce son. De plus l'alsacien pour parler du seul patois que je connaisse à des sons similaires, à cheval entre sourde et sonores donc je m'interroge.

On retrouve la même chose en chinois. Les consonnes notées en pinyin par des sonores (b, d, g, z, zh, j), sont en réalité entre sonores et sourdes. Des fois, on les représente en api par [b̥ d̥ g̊ d̥z̥ ɖ̥ʐ̥ d̥ʑ̥]
Elles s'opposent aux consonnes aspirées (p, t, k, c, ch, q).

Je ne crois pas que ce soient des consonnes entre voisées et sourdes.
Je pense plutôt que les lettres sont distinctes en pinyin pour différencier les phonèmes sourds aspirés des phonèmes sourds tout court.
Moi je pense que voiser une consonne à moitié est impossible.
Autrement je vous invite à vous enregistrer pour me prouver le contraire ^^

Le problème, le voici :

Pour une consonne non voisé, les cordes vocales ne vibrent pas, pas d'un hertz.

Une consonne pour laquelle on fait vibrer les CV - UN TANT SOIT PEU - est une consonne voisée. Le voisement/dévoisement, c'est quelque chose façon I/O. Des CV qui vibrent un tout p'tit peu, c'est des CV qui vibrent.

Par conséquent...

C'est vrai qu'en mandarin, phonologiquement c'est une distinction entre sourdes non-aspirées [p˭ t˭ k˭] et sourdes aspirée [pʰ tʰ kʰ]. Mais dans la pratique, je crois bien beaucoup de locuteurs prononcent les sourdes non-aspirées comme des sonores « sourdifiées ». Mais c'est vrai que la nuance est subtile, et de toute façon, en chinois, sonores et sourdes non-aspirées sont allophones.

Ici on peut trouver des enregistrements de sonores « sourdifiées » et de sourdes « sonorisées ».

Balchan-Clic a écrit:

Ici on peut trouver des enregistrements de sonores « sourdifiées » et de sourdes « sonorisées ».

Ce n'est pas pareil. Dans ce cas, ce sont des consonnes normalement sourdes qui, selon leur position, sont contaminées par le voisement des consonnes voisines. Pour reprendre les exemples donnés sur wikipédia, il y a le C de "anecdote" ou dans "bec de gaz" [bɛk̬ də gaz] (qui est totalement identique à [bɛg də gaz]).
Cette diacritique n'indique donc pas un léger voisement, mais un voisement exceptionnel, équivalent à l'allophone voisée de la consonne sourde.

Personnellement, je ne vois pas comment on peut "un peu voiser" un consonne. On peut diminuer ou augmenter l'intensité de sa voix, mais entre murmurer et crier "bague", ça ne change pas la nature des consonnes...

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Ziecken a écrit:

Comme Anoev me l'a dit à juste titre un phonème ne peut pas être à la fois sourd et sonore pourtant c'est bien là que ce situe ce son. De plus l'alsacien pour parler du seul patois que je connaisse à des sons similaires, à cheval entre sourde et sonores donc je m'interroge.

Dans le chapitre I "le matériel sonore" du Langage de Joseph Vendryes, on lit :

Un linguiste du XXe siècle a écrit:

A l'intérieur d'une même langue, certains phonèmes exigent une plus forte tension musculaire que d'autres. Le fait avait frappé les Grecs anciens, qui distinguaient parmi leurs consonnes des douces et des fortes. En général, la différence de l'intensité est liée à l'opposition des sonores et des sourdes. C'était le cas en grec ancien et c'était le cas en français, où les consonnes p, t, k sont à la fois sourdes et fortes, les consonnes b, d, g au contraire sonores et douces à la fois. Mais il y a des langues qui ignorent cette répartition ou qui la règlent autrement. Ainsi, l'une des différences qui séparent les occlusives françaises de celles de l'allemand, surtout en allemand du Sud, les occlusives sonores b, d, g sont fortes, ce qui à l'oreille française donne l'impression de sons intermédiaires aux sonores et aux sourdes, parfois même plus rapprochés des sourdes que des sonores. Inversement les occlusives p, t, k de l'allemand du Sud sont souvent douces, quand elles ne sont pas, comme on va le voir, aspirées.

Ce qui montre qu'il existe une autre opposition que sourde/sonore pour les consonnes, à savoir fortis/lenis. J'ai trouvé d'autres confirmations de ce phénomène dans le Que sais-je ? La Phonétique de Bertil Malmberg (13e édition corrigée de 1984), où elle ajoute :

Une phonéticienne distinguée a écrit:

Il peut arriver qu'une consonne douce perde sa sonorité sans passer pour cela dans la catégorie des fortes. Il est également possible qu'une forte devienne sonore tout en gardant son caractère de force. C'est ce qui se passe souvent en français, où une consonnes forte (p, t, s, etc.) peut devenir sonore devant une consonne suivante sonore sans perdre pour cela de sa force articulatoire (coupe de champagne, tête de veau, avec des p, t sonorisés devant d). De même, une consonne douce perd souvent sa sonorité devant une consonne sourde (vague sentiment, rude travail, etc) mais reste néanmoins une douce et ne se confond pas nécessairement avec la forte. Le degré de force est donc une caractéristique essentielle des consonnes françaises.

Pour reprendre Balchan-Clic, les sourdes non-aspirées chinoises sont plus exactement des douces, ce qui explique l'allophonie qui existe entre sourdes et sonores (la distinction de voix est totalement non-pertinente).

Pour ce qui est de la lettre en Elko, j'aurais bien une idée pour une transcription API... soit [ v̥], une fricative labiodentale douce, ou bien [ f̬], une consonne fricative labiodentale forte. Faut-il l'articuler avec force (cas 2) ou non (cas 1) ? Quand on s'est vu, il m'a semblé entendre une douce plutôt, je me trompe ?

...

Mardikhouran, je crois que nous parlons de deux choses différentes.  

Dans le premier extrait que tu cites, on parle (subjectivement) de la différence de "force" des consonnes entre telle ou telle langue. L'allemand aurait des consonnes plus dures qu'en français, ce qui placerait presque elles-ci entre les sourdes et les voisées. Moi je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
Il est évident que ton accent ou le ton que tu emploies modifie ta prononciation. Par exemple, si tu racontes une histoire dans laquelle tu imites le bruit d'un coup (par exemple: "PAF"), tu vas relâcher l'air avec tes lèvres beaucoup plus violemment pour prononcer le "P" de cette onomatopée. En Afrique, les gens sont beaucoup plus expressifs lorsqu'ils parlent et on entend ça souvent. Par exemple, on dit souvent "je vais te T'aper" en retenant un peu le T.

Il y a plusieurs méthodes qui peuvent modifier l'intensité d'une consonne, comme la "descente" qui consiste à augmenter la cavité buccale; la "pharyngalisation", l'aspiration, ou encore en portant le son (par exemple) plus vers les dents (comme en espagnol avec le D)... Enfin, dans certaines langues (comme en allemand), les locuteurs ont l'habitude de pousser plus d'air qu'en français lorsqu'ils prononcent des consonnes occlusives, ce qui peut donner l'impression qu'elles sont plus fortes, mais ces différences existent aussi entre différents accents du français. On peut même facilement se rendre compte qu'on éjecte plus d'air en prononçant le P de "PORTE" qu'en prononçant le P de "APTE". Le premier P n'est pas plus voisé pour autant.
Donc, au niveau du voisement (vibration des cordes vocales), toutes ces consonnes restent sourdes. On leur donne juste plus d'"intensité" par d'autres moyens que le voisement.
Je suis donc convaincu que des consonnes "un peu voisées", ça n'existe pas.



Ensuite,
Dans le deuxième extrait que tu cites, on fait allusion à des consonnes sourdes ou sonores qui, sans changer de nature, deviennent respectivement sonores ou sourdes. C'est exactement ce dont je parlais dans mon message précédent.

Par exemple:
1. J'ai neuf enfants : Le F de "neuf" est une consonne sourde, "douce".
2. J'ai neuf ans : Le F de "neuf" reste un F (il ne change pas), mais sa prononciation est voisée à cause de son environnement.
3. Je suis le neuvième : Le F a carrément changé et est devenu un V (consonne voisée).

Par rapport au deuxième exemple (l'exemple de "coupe de champagne" qui est donné dans ta citation, où le P est voisé comme un B.. c'est la même chose); que ce F ait changé de "nature" ou non, à l'oreille il n'est pas plus ou moins voisé qu'un V : La prononciation est exactement pareille et il ne pourrait en être autrement.
Au niveau de l'API, il arrive juste qu'on le note ̬f au lieu de v, mais c'est juste pour signifier que ce n'est pas sa prononciation normale. Ça n'a pas plus de sens que l'accent circonflexe sur le O de hôpital. Concrètement, ̬f et v se prononcent de la même façon.

ce fil prend une tournure très intéressante. Mais du coup je ne sais pas où ranger le F de l'elko. Je dirais un F doux, très très doux !!

Mardikhouran a écrit:

Pour ce qui est de la lettre en Elko, j'aurais bien une idée pour une transcription API... soit [ v̥], une fricative labiodentale douce, ou bien [ f̬], une consonne fricative labiodentale forte. Faut-il l'articuler avec force (cas 2) ou non (cas 1) ? Quand on s'est vu, il m'a semblé entendre une douce plutôt, je me trompe ?

Alors je dirais une consonne fricative labio-dentale sourde avec voisement (ou douce selon la terminologie). Donc tu as raison, c'est un son plutôt doux.

Od² a écrit:

Je crois bien que quand les elkophones seront en nombre, ils décideront tout seuls de leur façon de prononcer...

Je crois aussi que l'usage décidera par lui-même. En attendant je pratique l'elko tous les jours avec mon ami (des petites phrases du quotidien) mais je l'utilise surtout à l'écrit avec les autres elkophones, le problème de la prononciation ne se pose donc pas véritablement ... encore.  

D'ailleurs concernant l'aspiration/voisement j'ai trouvé ce schéma qui illustre bien la chose :

Djino a écrit:

Je suis donc convaincu que des consonnes "un peu voisées", ça n'existe pas.

Mais c'est vrai que ça semble difficile : essaye par exemple changer continument un [s] en [z]. Moi j'entends une cassure nette où le [s] devient brutalement un [z].
Par contre ça semble possible à très faible intensité quand on murmure, j'ai essayé et dans ce cas il n'y a plus de cassure, juste une transition très douce.

Pour revenir un peu au sujet (les phonèmes impossibles) je me demande ce que deviennent les clics, qui sont des phonèmes assez discrets, lorsque l'on est à distance ou dans le bruit. Par exemple pour le clic dental, que devient-il si :
- je suis à 100m de mon interlocuteur et que je dois crier pour lui parler.
- je parle à quelqu'un dans une usine à côté d'une machine qui fait un boucan d'enfer.

Pour les phonèmes classiques pas de problème, il suffit de hausser la voix. Mais il me semble qu'un "clic fort" est un phonème impossible. Qu'en pensez vous ?
Et si j'ai raison, comment ceux qui parlent une langue à clics font-ils dans ces cas là ?
- Est-ce qu'ils se passent tout simplement des clics ? Si par exemple je parle en supprimant tous les [l] je pense qu'on me comprendra assez facilement, même si mes interlocuteurs trouveront que j'ai un accent bizarre, le risque de malentendus augmentera juste un petit peu.
- Ou bien est-ce qu'ils les remplacent par autre chose ?

Ziecken a écrit:

Mais du coup je ne sais pas où ranger le F de l'elko. Je dirais un F doux, très très doux !!

C'est peut-être un ɸ comme en japonais, mais moi je pense qu'il s'agit juste d'un f normal avec lequel on expulses juste un peu moins d'air.
Mais je ne suis plus sûr de comprendre. Tu semblais dire que le F de l'elko se rapprochait un peu du V... Or dans ce cas, il serait moins doux qu'un F normal non?

Y a-t-il moyen que tu t'enregistres prononcer un mot elko avec un F ?

jexoglif a écrit:

D'ailleurs concernant l'aspiration/voisement j'ai trouvé ce schéma qui illustre bien la chose :

Tu dis qu'on ne peut pas passer d'une articulation sourde à un voisement sans "cassure" nette. Je suis tout à fait d'accord avec toi. Je suis également d'accord lorsque tu dis que cette cassure est moins nette lorsqu'on murmure... c'est normal, l'intensité de la voix est juste moins forte.
En revanche, Le schéma que tu as posté te contredit. La barre de voisement y est progressive et les "p, t, k" chinois se placent "plus loin" dans le voisement que leur équivalent en français. Pour moi ils sont juste pareil... Personnellement, j'aurais plutôt mis deux colonnes. Une pour les sourdes, une pour les voisées.
En plus, les occlusives françaises seraient plus aspirées qu'en chinois... c'est absurde parce que ça dépend des mots. Le F de "fort" est plus aspiré que le F de "flan"

...

Je viens de me rendre compte que la transition est bien plus douce dans le sens [z]->[s] où j'entends un passage assez progressif du [z] au [s] alors que pour [s]->[z] je n'y arrive pas, j'ai un vrai [s] et soudain les cordes vocales vibrent et ça passe instantanément à [z].

Djino a écrit:

Le schéma que tu as posté te contredit

En fait j'ai posté ce schéma pour illustrer la discussion car il me semblait assez pertinent.
J'avais supposé ceci :
- le contraste entre un [p] totalement non aspiré et un [b] n'étant pas énorme, on a tendance à aspirer un peu le [p] (plus ou moins selon les circonstances) pour bien marquer la différence.
- pour les chinois, ils voisent un peu leurs [p] pour bien les distinguer de leurs [pʰ].

Je suis aussi tomber là dessus : Le Bengali
Cette langue utilise 4 variantes pour chaque occlusive : aspirée sourde / sourde / voisée / aspirée voisée. Par exemple ils ont à la fois [kʰ], [k], [g] et [gʱ], je ne pensais pas qu'on pouvais avoir les 4 variantes dans la même langue.

od² a écrit:

Donc le fait qu'il puisse y avoir une consonne entre f et v par exemple te parait possible...

Non non, je pense que c'est impossible.

Citation :

En vérité cette consonne sera faiblement voisé de sorte que l'auditeur pourra difficilement décider s'il s'agit du f ou du v...

Je ne peux décidément pas imaginer un consonne faiblement voisée à moins de baisser la voix.

Citation :

En fait, cette différence ne faisant pas partie de la phonotactique de l'elko, prononcer f ou v est sans incidence et dépendra de l'éventuel accent des futurs locuteurs putatifs de l'elko.

Là dessus je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est d'ailleurs le cas en Belgique où beaucoup de consonnes normalement voisées se prononcent parfois sourdes.

jexoglif a écrit:

Je viens de me rendre compte que la transition est bien plus douce dans le sens [z]->[s] où j'entends un passage assez progressif du [z] au [s] alors que pour [s]->[z] je n'y arrive pas, j'ai un vrai [s] et soudain les cordes vocales vibrent et ça passe instantanément à [z].

La transition entre z et s est plus douce si tu baisses le son ta voix petit à petit, et je pense que c'est dans ce sens là que tu as fait le test. C'est en ça que consiste le fait de moins vibrer les cordes vocales. Si on parle toujours au même niveau sonore, il n'y a aucune "progression" entre l'articulation sourde et voisée.

Citation :

- pour les chinois, ils voisent un peu leurs [p] pour bien les distinguer de leurs [pʰ].

C'est bien ça que je trouve impossible : "Voiser un peu"

Je récapitule le fond de ma pensée : L'intensité des vibrations des cordes vocales correspond au niveau sonore de la voix.
Les faire vibrer plus fort revient à parler plus fort, ou crier.
Si on chuchote (donc si on parle sans faire vibrer les cordes vocales), toutes les lettres que tu prononces seront sourdes. Lorsqu'on chuchote, le seul moyen qui permette de différencier "je suis dans une pente" de "je suis dans une bande", c'est de descendre le larynx quand on dit "bande". Essayez, et vous verrez qu'il n'y a aucune différence entre les deux mots par rapport à la vibration des cordes vocales. Les lettres ne sont pas plus voisées, elles sont éventuellement différenciées par d'autres méthodes énoncées plus haut.

Djino a écrit:

Tu semblais dire que le F de l'elko se rapprochait un peu du V... Or dans ce cas, il serait moins doux qu'un F normal non?

Pour le français, ce sont les sourdes qui sont fortes (=plus d'énergie articulatoire dépensée) et les sonores qui sont douces, donc Ziecken a raison sur ce point.

Pour que les choses soient claires, je tiens à préciser que je ne crois pas non plus aux consonnes "faiblement" voisées ; il est évident que sourd/sonore est une opposition binaire et je n'y reviendrai pas. Mais cela vaut pour l'articulation du locuteur seulement : articulation que tente de transcrire l'API, à l'exclusion de la perception acoustique de l'allocutaire. C'est ce que Vendryes expliquait quand il disait que les occlusives sonores allemandes nous paraissaient sourdes, en raison de leur force.

Cet article de Wikipédia (malheureusement non-disponible en français) présente ce concept de fortes/lenes comme l Voice-Onset Time (délai de voisement, si mes souvenirs sont bons). Il s'agit des différentes valeurs que peut prendre le délai entre la réalisation d'une occlusive et son voisement.
En gros, plus cette valeur est positive, plus la consonne est forte, plus elle est aspirée (entre la consonne et l'attaque de la voyelle, il s'écoule assez de temps pour introduire une aspiration), lorsqu'elle est nulle, c'est une consonne sourde (pas de délai entre le relâchement de l'occlusive et le voisement de la voyelle), et plus elle est négative, plus la consonne est sonore (le voisement commence avant la réalisation de la voyelle).
Ces réalisations n'étant pas binaires, on peut voir des consonnes "sonores" dans une langue avoir un voisement plus tardif que celles dans une autre langue, par exemple [ b] en anglais est plus fort que [ b] en français, ce qui se traduit par un voisement plus tardif.

(J'en m'en vais expérimenter ces théories avec Praat et des locuteurs alsaciens)