L'aneuvien, le psolat et l'uropi

L'italien n'est pas si complexe... En tout cas depuis le français, cela reste une langue naturelle, avec quelques difficultés, mais honnêtement par rapport à l'anglais, au français, au russe, voire même à l'allemand, il a quand même déjà grave simplifié.

L'italien partage avec le français la versatilité du C et du G. En plus de ça, la conjugaison, pour être moins compliquée que celle de notre langue a quand même pas mal de pièges (comme des verbes dont les temps composés se conjuguent en avere et d'autres en essere). Quant aux genres, n'en parlons pas. Bref, l'italien, même s'il a été créé sur le tard (en 1860, en même temps que  l'unité italienne) a gardé des caractéristiques assez naturalistes, y faut ben l'dire.

Doj-pater a écrit:

Genivokor = locuteur natif  < geno = naître < i-e *ǵenh₁- = engendrer > sk janāna = naître, Hin, Beng, Guj… janm = naissance, Gr γεννιέμαι "genniemai" = naître, γέννηση ‘gennisi’ = naissance, Bret ganet = né (cf gène, genèse, génie… etc.)

Ce paragraphe m'a fait rendre compte d'un truc. En aneuvien, y a nàtyv pour la naissance physique d'un animal (humain compris) voire d'un végétal, et genæz pour tout l'reste. Pour le verbe naître, ça change pas beaucoup, on a natyv (sans diacritique ; le A est centralisé) pour le premier et genes* pour le deuxième, bon. Pour "faire naître", du coup, à côté de partùren (accoucher) et de pares (engendrer), eh ben... y avait rien du tout. Alors du coup, eh ben, le verbe gendor est tout-à-fait plausible. Pris de dor, bien sûr pour "faire"°.


Sinon, pour "locuteur natif", j'ai trouvé quelque chose récemment, une imbrication dont les Aneuviens ont une pratique confirmée : pour "natif", y a, bien sûr, nàtis, une compression de nàtyv avec le suffixe -is, calque de "-if". Y a lokùtor ou lokùdu , pris de lokùt, pour "parler" ; on charcute le début, et ça donne, le tout monté : nakùdu. Pas d'danger qu'on confonde, même si lokùt et ckùt (couper) riment, "quelqu'un qui coupe de naissance" n'a absolument aucun sens.

Ah, au fait, pour en r'venir à "naissance" : "sourd de naissance" se dit eljaudjon nàtyw, le complément est ici au circonstanciel (sourd depuis la naissance). Comment ça donnerait en uropi ?

Par ailleurs, on ne confondra pas avec un verbe qui n'a rien à voir, et qui a une origine complètement différente : gæn qui est pompé à l'allemand gehen pour "aller par ses propres moyens" (à pied ou à la nage). Du reste, il n'y a aucune homonymie, dans toute la conjugaison, entre les deux verbes : j'm'étalerai pas ici.

*Un des rares verbes en -es qui ne soit pas transitif et qui ne soit pas une action provoquée par son actant. En face de ça, eh ben, y a partùren ; partùres était d'jà pris. Par ailleurs, pares est valable pour tout sujet, quel que soit son sexe, partùren est réservé biologiquement au féminin... à moins que...
°Tout comme golàjdor (faire l'amour), acte qui, lui aussi, fait naître, sin on a pas pris de précaution, ou bien si, sciemment, on n'a pas désiré en prendre. Mais d'autres verbes en -dor existent, sans aucun rapport.

Doj-pater a écrit:

Plusieurs remarques:

- la fixité de la place de l'accent tonique conduit à la monotonie et surtout ne facilite pas la compréhension parce que des suffixes et des terminaisons se retrouvent accentués au lieu de racines et syllabes porteuses de sens
un exemple en anglais, lorsque l'on dit:
There's a man at the door
on n'entend distinctement que man et door, mots qui sont accentués, mais ces 2 mots suffisent pour comprendre la phrase: man - door, comme quand ET nous dit "téléphone - maison" (je veux téléphoner à la maison)

- Lorsque l'accent peut se retrouver absolument n'importe où, comme c'est le cas en anglais, en russe et en grec, on a deux solutions:
- soit en ne fait rien du tout comme en anglais (et on critique par dessus le marché les langues à diacritiques) et on s'expose à ce que la langue soit prononcée et comprise de travers, ce qui est le cas de l'anglais: le déplacement de l'accent transforme complètement la physionomie du mot qui devient incompréhensible ou signifie autre chose, par ex. machine (qui se prononce "mǝsheen" et mon mashin' qui veut dire écraser, broyer)

- ou on indique systématiquement l'accent par un accent écrit comme en grec: μηχανή, μηχανικός, όργανο, βοήθεια, πλεονέκτημα (machine, mécanique, intrument, aide, avantage)…
C'est embêtant à écrire, mais ça aide… énormément.

- Avoir des règles précises d'accentuation.

Tu croyais pas si bien dire ! Ça me ramène à des décennies en arrière, quand j'ai introduit les accents toniques en aneuvien. Quand j'ai introduit la procédure, j'ai voulu absolument que la localisation de l'A.T. ne fût pas une partie de cache-tampon, comme en anglais ou en russe (les deux exemples que je voulais absolument ne pas suivre). Je ne connaissais pas la langue grecque à l'époque, donc je ne pouvais pas m'y référer, mais t'as raison : mettre systématiquement des diacritiques, c'alourdit l'écriture et ça risque de créer des incompatibilités selon l'accent lui-même et la façon de prononcer un phonème.

Je me suis rendu compte, après coup, que les règles de l'aneuvien n'étaient pas bien éloignées des règles castillanes, à la place de l'accent près (un diacritique localisant l'accent "pas à la place prévue"). Pour la place de l'accent, j'ai plutôt regardé du côté de l'Europe centrale.

Y a qu'une seule imprécision dans les règles aneuviennes d'accentuation : les lettres munies d'une cuvette : Ă & Ĕ. Y a que deux lettres, et les mots qui les contiennent n'envahissent pas le slovkneg, même si le prétérit utilise le -Ă.


Petit rappel des règles aneuviennes d'accentuation :

• Un mot qui n'a ni accent gauche, ni accent droit ni voyelle longue est systématiquement accentué sur la première syllabe.
  
• Quelques mots (pronoms, adpositions) peuvent être clitiques (sans accent).
  
• Un accent gauche ou droit, ou bien une voyelle longue, localise systématiquement l'accent tonique d'un mot. Raison pour laquelle, un mot non composé ne peut pas contenir un accent diacritique et une voyelle longue (la brève n'est pas un accent diacritique).
  
• Dans un mot composé (par trait d'union, notamment), chacune des composantes a son propre accent tonique.
  
• Pour la prononciation, des "règles assouplissantes" permettent d'éviter une prononciation hachée dues à un voisinage d'accent toniques dans des mots en voisinage. Aucune influence sur l'orthographe.
  

Y a aussi (à l'inverse de l'uropi, notamment) des diacritiques redondants, comme par exemple le génitif de óv qui donne óven, là où on pourrait penser qu'il n'y a pas besoin d'accent droit au dessus du O dans ce dernier cas, si on s'figure que le découpage syllabique est /'o.vən/ (d'œuf ; alors que c'est /'ov.ən/ , mais on pouvait pas l'deviner), afin de ne pas confondre avec oven (/'ɔv.ən/ : de mouton). Un diacritique a été rajouté à l'adposition én (/'en/ : sur), afin d'éviter une confusion avec le pronom clitique en (/ən/ : de moi).

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Le II n'allait pas rester, voir là-bas pourquoi. Il fut transformé en IY.

Ça, c'est très intéressant, ça me rappelle comment on a abouti à l'Uropi: -ij (évidemment, on n'a pas de Y = /j/ en Uropi)
Le fait que l'on n'ait pas (que l'on ait plus de voyelles longues) en Uropi nous a amenés à remplacer celles-ci par des diphtongues:
Par ex. daumen = damné ≠ damen = endommagé, goul = but (foot) ≠ gol (gorge), vais (vice) ≠ vis (sage)… etc.
Alors pourquoi ce -ij ?
qui se prononce comme le -ill- français de fille.

Le ij se prononce pareil en uropi et en aneuvien. Seule différence, il est vraiment très occasionnel en aneuvien.

Il y a deux diphtongues en aneuvien : ei (plutôt rare) et au nettement plus fréquente, qui a même une version "longue" : aau (bâiller, verbe irrégulier).

Le I et le Y ne sont jamais des glides en aneuvien (contrairement à l'uropi pour le I).

Le I se prononce toujours /i/ en aneuvien, jamais [j]. Le nom hosbria (clinique) a trois syllabes : /'ɔç.bʁi.ɐ/, on a le même phénomène avec radio /'ʁɐ.di.o/ tandis que l'uropi dispose de /ra'djɔ/ pour radiò*.

Le Y n'est pas davantage une glide (contrairement, par exemple, à ce qui se passe en ido, en kotava ou en volapük). Il m'a tout d'abord servi pour transcrire le "I sec" anglais /ɪ/ comme dans pig. Au fil des années, il s'est un peu étoffé, mais je se prononce toujours pas /j/. J'ai voulu en faire une lettre "intéressante", et c'est vrai qu'au cours de l'évolution de la langue, il a fini par faire l'intéressant :

Accentué : sans diacritique (en première ou unique syllabe) ou bien avec un accent droit (ailleurs : Ý), il se prononce donc /ɪ/.

Accentué avec un accent gauche (Ỳ), ou doublé (YY long), il se prononce /ɨ/, comme dans мы. Quand on place un Y accentué sur un planisphère, à l'endroit où est supposé se situer l'Aneuf (dans l'océan Pacifique), à kèxhos'près, l'accent droit indique la direction du nord du continent américain (puis de la Grande Bretagne, si on continue), l'accent gauche indique celle de la Sibérie (Russie). Le pire, c'est que j'ai pas fait exprès, mais j'ai trouvé ça amusant.

Non accentué : là, c'est un peu la récré. Il se prononce à peu près n'importe comment (selon les dialectes, surtout), mais de manière la plus étouffée possible, donc un schwa, un /ɪ/ mais, au gré des facéties, pourquoi pas un /ʌ/, voire un /ɤ/ ou un /ɘ/...

Et donc, accompagné d'un I, l'ensemble toujours accentué puisque long : IY /i:/. On fera donc la différence entre liym = céder de bonne grâce, avec lyym = céder sous la contrainte.

Le Y en psolat ? Ben... c'est /y/. Pas une glide non plus, donc...*



*Le psolat suivrait l'uropi... au point sur le I près (y compris en bas de casse), avec /ʁɐ'djo/ pour radıó. Différence près, le nom psolat se décline, avec radí pour le génitif singulier. J'peux pas en dire plus : tout le psolat est dans Idéolexique, et Idéolexique est en souffrance !

OK, compris !

Si on compte les lettres de l'alphabet latin dit "international", on trouvera, bien sûr, des points communs et des différences entre les trois langues (lettres absentes, prononciations différentes etc.), ce qui fait bien sûr, l'intérêt. On a d'jà vu le I et le Y, voyons les autres (je ne compte pas les lettres "spéciales" : Æ, Œ, Ʒ et Ψ, utilisées que dans l'une des langues, ni les lettres diacritées, pourtant par ailleurs intéressantes, comme le Ċ ou le Ž ; quant au digrammes, n'en parlons mêm'pas !), j'te fais grâce des [] ou des // :

	ANV	PLT	URO
A	ɐ	ɐ ou a°	a
B	b	b	b
C	s	g	ʃ
D	d	d	d
E	e, ɛ, muet ou ə	e, ɛ ou ə	e ou ɛ
F	f	f	f
G	g		g
H	muet ou ʔ	muet	h
J	j ou ɪ#		j
K	k	k	k
L	l, ɫ dev. Ỳ	l	l
M	m	m	m
N	n	n	n
O	o ou ɔ	o ou ɔ	ɔ
P	p	p	p
Q	q	kw (tj. avec U)
R	ʁ	ʁ ou ʀ°	r
S	s, z, ç ou ʝ	s	s
T	t	t	t
U	u ou y	u	u
V	v, f en fin de mot	v	v
W	v, w*		w
X	ks,  s	ks
Z	z	z	z

On voit bien dans ce tableau, la différence entre une persolangue et une LAI. Le psolat se situe à peu près entre les deux : LAI fictive, avec un système simple, proche de l'uropi, mais avec quelques petites écorchures par-ci  par là.

°Dans une syllabe accentuée.
#Entre deux consonnes, comme dans eg vedj kas.
*[w] derrière une consonne dans la même syllabe : zwàw /'zwav/.

Je ne comprends pas très bien ce tableau: pourquoi toutes les lettres n'y figurent pas ?

Parce que j'avais déjà évoqué le I et le Y, j'allais pas les remettre.

Mais si tu veux, je peux faire une piqûre de rappel :

Le I : uniquement [і] en aneuvien (jamais glidé) ; peut être glidé en psolat, à condition de ne pas mettre de point au dessus, y compris en minuscule (on le laisse ı, à la romaine, comme dans stadıum). Se prononce [і] en uropi, mais aussi [j], entre une consonne et une voyelle, comme dans spesial.

Le Y n'existe pas en uropi ; comme j'ai dit plus tôt, accentué, avec un diacritique droit ou sans diacritique, en aneuvien, c'est le [ɪ] du cochon anglais (pig), sans accent tonique, c'est très... vague. En psolat, c'est un... [y].

Je ne pense pas avoir oublié de lettres sinon. Comme j'ai dit plus haut, le Ʒ (pris du same) est spécifique à l'uropi (pour...[ʒ], correspondant à zh en aneuvien et Ž en psolat), le Æ et le Œ, des digrammes pompés au danois et au français, correspondent à des phonèmes longs, non pratiqués en psolat et en uropi. Quant au Ψ, lui, je l'ai ramené de mes vacances en Grèce pour [ps], et il s'est même enrichi d'un digramme, le ψh pour [pʃ].


Sinon, dans Idéopédia, j'ai ajouté un paragraphe à la page des adjectivisateurs pour l'uropi. Tu peux y j'ter un œil et me faire part de tes remarques (oublis, imprécisions...)*. Pour les adjectifs en eux-mêmes, je devrai en mettre une couche là-bas. Là où j'ai des manques, c'est concernant les démonstratif (di), les possessifs, les indéfinis (corrélatifs) etc.


Sinon, pour en revenir à un parallèle entre l'uropi et l'aneuvien, on peut faire une comparaison entre les démonstratifs et les articles définis : dans les deux langues, on retrouve un rapprochement (le chien que j'ai vu, c'est ce chien)


ANV : démonstratif : æt (sg.), ær (plr.) → art. déf. : àt (sg.), àr (plr.) :
la voyelle est plus ouverte et écourtée, passant du ['ɛ:] au ['a], mais toujours antérieure (en bas et à gauche du trapèze).

URO : démonstratif : di (inv.) → art. déf. : de.
Là aussi, on ouvre (passage du [і] au [e]), mais on reste dans le registre fermé, toujours en antérieur (en haut et à gauche du trapèze).

La consonne porteuse est un D (antéposée), voisée en uropi, un T (postposée), non voisée en aneuvien. Occlusive alvéolaire (ou dentale) dans les deux langues.






*C'est bien un paragraphe sur les suffixes adjectifs, je n'ai donc pas parlé des adjectifs "bruts", comme bel, bun etc. Remarque, j'aurais presque pu, mais je m'demande si j'vais pas faire l'inverse, ôter des surplus au paragraphe aneuvien, comme graṅget pris de graṅg ou dysdu pris de dysh... J'vais réfléchir.

Dopa a écrit:

Les indéfinis
Invariables

Ben, chez moi, ça dépend, certains adjectifs sont variables (en nombre uniquement) d'autres non :

i av nun idea = Eg hab næq menĕrs = je n'ai aucune idée.

un alten vos = alj fætev = une autre fois
be alten dias = alir deawe = en d'autres jours
de alten talare = àr alir baase = les autres assiettes.


un eki dia sediu = ù dam deav àt heptáven = un certain jour de la semaine.
eki liente = dame dĕr = certaines gens

jaki sedia = æq heptáw = chaque semaine (ici comme circonstant) ;
Là, ça varie pas non plus en aneuvien. Je prends "chaque" comme un échantillon, pris l'un après l'autre ; voir pour "tout".

vari sorte frutis = varyde frukene = différentes sortes de fruits
vari govas = numbar booveke° = plusieurs vaches.
Les termes sont ici différents en aneuvien.

Redetem ne de som stupid = Er nep bisdòrite àt idem zónikeċ = Ne refaisons pas la même bêtise.
Da golèg nepèr cek àt abnev iψ kœm àr każe quas da fyplen = Il ne couche jamais dès le soir même avec les filles qu'il rencontre. (j'ai pas trouvé en uropi)

Pas confondre avec l'adverbe, oʒe en uropi, anq en aneuvien.

Neme eni papirifol = Or gœneste ùt osqùt flios = prenez une quelconque feuille de papier.

mol vod = muls àqun = beaucoup d'eau
mole liente = mult dĕr = beaucoup de gens*

ek trubel = okèn rovœr = quelque ennui
eke dias = okène deave = quelques jours.

sat vin = rec viynen = assez de vin
sate denie = rec ljare = assez de sous.

u sul man = ù tan dak = un tel homme
sule liente = ùr tane dĕr = de tels gens.

tal ʒiv = al liv = toute la vie
tale humane = omne dùr = tous les hommes (humains).

Bref, les deux langues, sans être disjointes, ne coïncident pas parfaitement. Aussi bien pour les accords que pour les différences de termes. Ainsi, pour le dernier exemple (tout), l'aneuvien distingue "tout dans son entier" de "tout" (chaque), qui est un parasynonyme de "chaque", non dans un échantillonnage limité mais pour un ensemble considéré comme complet :

Omen dù hab, sed kàredev in, ù chwins qua sliven (Ch. Monselet).

Certains, en aneuvien, sont considérés comme des adverbes, comme rec (assez) et ne s'accordent donc pas en nombre. Rec a d'ailleurs un superlatif (recert, jamais devant un adjectif^#) qui signifie "trop" (tiomòl, tiomole en uropi).

Tiomole kandidate = recert apòcdur = trop de candidats.

À remarquer quand même : l'étrange proximité entre l'uropi ek (quelque) et l'aneuvien æq (chaque, chacun). Y a-t-il un lien entre ek (quelque) et eki (certain) ? Chez moi, le premier est à-priori, le second est une troncature du latin (QVIDAM).


°On fera attention avec numbar qui est également un nom signifiant "nombre" et a un complément au génitif : ùt rènem numbar boovekene = un grand nombre de vaches.
*Ici, le terme derrière mult est au nominatif, mais d'autres cas sont possibles, notamment le génitif, soit considéré comme distributif (mult pastaane = beaucoup de pâtes), mais si on ne compte non pas les échantillons, mais la variété : mult avene = beaucoup de sortes d'oiseaux. Sinon, derrière muls, un nom est toujours au génitif (partitif)
#Même si là c'est hors-sujet, pour "trop + adj.", y a, en aneuvien, la marque du superlatif, non accolée à rec, comme pour les noms et les verbes, mais à l'adjectif lui-même : nep rec roemert = pas trop gros, qu'on confondra pas avec nep rec roem = pas assez gros ; respectiv'ment, en uropi : ne tiomòl gros, ne sat gros.

Anoev a écrit:

À remarquer quand même : l'étrange proximité entre l'uropi ek (quelque) et l'aneuvien æq (chaque, chacun). Y a-t-il un lien entre ek (quelque) et eki (certain) ? Chez moi, le premier est à-priori, le second est une troncature du latin (QVIDAM).

Ek vient du hindi ek = un > pluriel eke, adj. eki: un eki idea = une certaine idée
> ekun = qqun, comme en fr., mais le pluriel : ekune = certains:
Ekune men te aj, altene men te ne = certains pensent que oui, d'autres pensent que non
ekune ne coïncide pas avec qquns qui serait plutôt eke
Av tu venden tale bibe ? Ne, je rest eke = as-tu vendu tous les livres ? Non il en reste qquns

Tio, tiomòl, tiomole

Citation :

en uropi : ne tiomòl gros, ne sat gros.

Non,
l'adverbe trop, c'est tio devant un adjectif
ne tio gros, ne sat gros. (cf ang too fat, al; zu dick)


Trop de devant un nom devient tiomòl, tiolmole, c'est à dire trop beaucoup, comme en anglais too much, too many, al zuviel, zuviele, da for meget, for mange, sué för mycket, för många, rus слишком много, tch příliš mnoho, … mandarin: 太多 tài duō etc

Doj-pater a écrit:

l'adverbe trop, c'est tio devant un adjectif
ne tio gros, ne sat gros. (cf ang too fat, al; zu dick).

C'est pas plus mal, dans un sens, ainsi, on a

tio = rec + adj. ou adv. au superlatif
tiomòl = recert + génitif singulier
tiomole = recert + pluriel (plusieurs cas possibles).

Tout-à-l'heure, sur mon vélo, j'ai pensé à ces deux phrases :

Il mange trop
Son café est trop sucré.

Ainsi que que ces deux propositions subsidiaires :

il met trop de sucre dans son café
il met trop de sucres dans son café.

Malheureusement, j'suis pas chez moi, j'ai pas les liens vers le Vordar et Idéolexique ne marche toujours pas.

Pour "il mange trop", j'verrais bien he jed tiomòl, qui donne da inzh recert chez moi.

Pour les autres en uropi, j'verrai ça en rentrant, sauf si tu as mis la traduc entre temps. Tiens, une cinquième : Tu as trop sucré ton café.


Bon, j'm'avance :

Sed kàhwa • rec ċukranert* : là, dès lors qu'y a un superlatif, c'est évidemment l'adjectif verbal qui s'impose.

Alors qu'on a o recert ċukrena ted kàhwas°, puisqu'il s'agit, là, du verbe, -ert se met derrière rec, puisqu'un verbe n'a pas de superlatif. Là, recert devant, puisqu'il s'agit d'une qualification du verbe.

Main'nant, les deux autres :

Da mid recert ċukorse in sed kàhwas (il s'agit de morceaux de sucre, le pluriel s'impose, mais pas le partitif, l'accusatif suffira donc).
Da mid recert ċukron in sed kàhwas (du sucre en trop, là, c'est le partitif, donc le génitif).


*Ċukor et ses dérivés devraient bientôt perdre leur point et le C ne serait plus affriqué. Ça évitera les arrachages de langues.

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Une poignée de temps plus tard :

Son café est trop sucré = hi kafa se tio sukri.

Moi, j'aurais mis hi kafa se tio sukren (adjectif verbal de sukro), voire hi kafa vidì tio sukren (mais là, c'est la forme verbale passive, pour la voix active, voire en bas°). En fait, à bien y réfléchir, j'aurais plutôt vu sukri pour "en sucre", comme cokoladi :
u cokoladi pic = un poisson en chocolat (c'est bientôt)
u cokoladen piv = une boisson chocolatée.

Ainsi que que ces deux propositions subsidiaires :

il met trop de sucre dans son café = he set tiomòl suker in hi kafa (à moins qu'on mette le génitif pour le complément de l'adverbe (sukri) mais j'en suis pas certain).
il met trop de sucres dans son café = he set tiomole sukre in hi kafa.


°"Tu as trop sucré ton café" donnerait en uropi tu av tiomòl sukren tu kafa. Du moins, c'que j'crois. N'hésite pas à corriger.

Doj-pater a écrit:

Là, c'est le fr. qui n'est pas logique:
Quelqu'un c'est forcément une personne, alors que le pluriel quelques uns peut être tout un tas de choses.
En Uropi le pronom un = on et le suffixe -un désignent obligatoirement une personne:
ekun, ekune, talun, nekun… etc
C'est la même chose entre le pronom jak = chaque, et jakun = chacun (chaque personne).

De quoi est fait le pronom "quelqu'un" ?

De l'adjectif indéfini "quelque"
Et de l'article ou du pronom indéfini "un".

Quoi, dans ces deux mots, indique explicitement qu'il s'agit d'une personne ?

Rien du tout.

L'uropi fait la même chose avec le calque ekun (ek + un).

L'aneuvien enfonce le clou : "quelqu'un", c'est okèndu, à savoir, c'est okèn (quelque) + dù (personne).

Là où on pourrait reprocher à l'aneuvien ne ne pas être assez précis, c'est pour "quelque chose"¹, qui là, prend justement le calque de "quelque + un", ek + un, some + one, mais qui ne veut pas dire la même chose. Pour "quelque chose", j'ai repris justement le concept "quelque" + "un" là où ce "un" n'est pas forcément une personne.

L'aneuvien a calqué sur l'anglais pour "quelqu'un" et "quelque chose"².

Comment ?

De la manière suivante :

	ANG	ANV
	somethine	okènut
?	anything?	ep ùt?
¬	nothing	nep ùt
	someone	okèndu
?	anyone?	epdù?
¬	no one	nepdù

Petites différences : on a un seul tenant an anglais aux tournures interrogative et négative (si on met de côté la conjugaison du verbe) pour "quelque chose" et en deux morceaux en aneuvien. À l'inverse, et pour la négation seulement, on a deux morceaux en anglais (encore qu'en guise de synonyme, on ait nobody) alors qu'on n'en a qu'un seul en aneuvien.

Ce calque n'est pas vraiment exact. J'ai l'impression (non confirmée par le wiktio, mais j'compte sur toi pour m'en dire davantage) que body signifiant une anatomie quelle qu'elle soit, on dise nobody pour "rien qui vive, pas même un animal", alors que no one serait "pas un individu humain". Comme ùt³ signifie "un" dans son sens le plus général⁴ et que dù est explicitement une personne (être humain), y a un décalage entre le calque et le "modèle".

Ùt et _dù sont évidemment déclinables, même s'ils n'ont qu'un seul nombre (le singulier).

Eg • ċyv pœr nepdùv = Je ne suis là (y) pour personne (au nom de personne).
Eg nep ċyn ber ùtev = Je n'y suis pour rien.

On remarquera la différence de syntaxe.


À bientôt, j'espère pour un nouvel approfondissement pour ces "indéfinis" qui ne sont pas à négliger, loin d'là !

1 Là où, ô, ironie, en français, on a comme pluriel de "quelque chose", des locutions comme "quelques choses" et... "quelques-uns".
— As-tu acheté des brioches ?
— J'en ai acheté quelques unes.
En fait, "quelques unes" n'est ni le pluriel de "quelque chose" ni celui de "quelqu'un", comme le présente l'exemple directement cité ci-dessus. Si "quelque chose" donne chez moi okèn ùt, quelques unes donnerait plutôt ùr okène (en fait, le pronom correspondant à "quelques", donc déclinable : e kova okènse). "Quelque chose" est vraiment tout-à-fait indéfini, alors que pour "quelques-unes", comme le montre ledit exemple, on a déjà défini ce dont il s'agissait : ici des brioches.
2 Mais ne l'a pas fait pour "quelque" et "quelques-unes" lequel se dit toujours okène, quelque soit la tournure : ep o afæra okènse = en as-tu rapporté quelques unes ?
3 Encore que, chez moi, j'aie, d'une manière nettement moins fréquente, nepfúnt pour pas un homme ni un animal (qui n'ait un pied pour marcher), voire neplív (pas une vie).
4 J'aurais bien pu choisir la compression okánt et ses correspondants juxtaposés epánt et nepánt. J'y ai pas pensé à ce moment là. Pourraient servir comme variantes, comme les anglophones ont fait avec -one et -body pour les personnes.

J'ai effacé mon message, parce que j'avais fait une erreur monumentale ! pour nekun , en fait, ça vient de ne + ek + un.

Un n'est pas uniquement la traduction du numéral ou de l'article ou du pronom indéfini "un," mais aussi du pronom indéfini "on". On comprend mieux les choses ainsi.

Un, en aneuvien se dit ùt, quelqu'en soit le sens :

eg vedja ùt hœndes = j'ai vu un chien
tinek-ùt rooze = 21 roses
eg vedja ùċ = j'en ai vu une
ùt ere zhiymun, alj ere riydun; ùdatep àr tiyn ere zhim riydun = l'un pleurait, l'autre riait ; à moins que les deux pleurassent de rire.

"On" se dit la en aneuvien. À la différence du pronom français, la peut revêtir plusieurs fonctions et est donc déclinable, du coup, la traduction donne flanc à des à-peu près.

Eg vedja okèndus = J'ai vu quelqu'un (que je devais voir)
Eg vedja las = J'ai vu quelqu'un (là où je m'attendais à voir personne).

Ka dœm ni aliduse = Elle pense aux autres (du moins, ceux de son entourage : travail, famille...)
Ka dœm ni las = Elle pense à autrui (à tout le monde, y compris les inconnus).


Par ailleurs, je n'ai pas vu en tout seul en uropi, le Vordar-version sautant de empiric à enciklopedic (traduques limpides). Toutefois, on a







[th][/th][th][/th][th][/th][th][/th][th][/th][th][/th]

n'importe comment	eniwim
n'importe où	enia
n'importe quand	enivos
n'importe quel	eni
n'importe qui	eniun
n'importe quoi	eniwa

En- devant être emprunté à l'anglais any.

En aneuvien, il ne s'agit pas d'un emprunt (partiel) mais d'un calque, pris du français ("importer", dans le sens de "être important" : adràten), ainsi, pour la base (n'importe), on a la compression nep + adràt- et on a






[th]Aneuvien[/th][th]Français[/th][th][/th][th]Aneuvien[/th][th]Français [/th]

nadràkom	n'importe comment		nadràquav	n'importe où
nadràquadu	n'importe qui		nadràquat	n'importe (le)quel
nadràtev	n'importe quand		nadràser	pour n'importe quelle raison
nadràqua	n'importe quoi		nadràber	dans n'importe quel but

On se méfiera quand même : une préposition pouvant changer le sens dudit mot, ainsi, kœm nadràquav signifiant "avec n'importe quoi" (moyen), alors qu'on aurait bien : ka golèg kœm nadràquadus = elle couche avec n'importe qui.

On dirait que les tableaux* ont été mal digérés par l'éditeur, cependant, ils sont encore lisibles.

*Le premier venant du Vordar, le deuxième du Slovkneg (Idéopédia).

Eni vient bien de l'anglais any, al. einige, nl enig
Voir le tableau des indéfinis sur le fil Uropi

Kokota est commun à l'uropi et au psolat. Il sont donc identiques au nominatif singulier, à l'aperture des O près, évidemment. Pour les autres cas, là, c'est évidemment très différent, même si on ne prend que le deuxième cas disponible en uropi : le génitif :

gén.	PLT	URO
Sg.	kokotaı	kokotu
Pl.	kokotarum	kokotus

Même le nominatif pluriel est différent, puisqu'il est kokotaı en psolat, comme le génitif singulier, à la mode latine et kokotas en uropi, comme... l'accusatif psolat, pluriel de kokotam, là aussi, très latinisant.

Et l'aneuvien, dans tout ça ?

Il a deux mots, assez voisins sémantiquement mais pas paronymes pour autant : le premier est une agglutination de deux racines à-priori :
subádon* pour "frivole"
kad, bien connue (du moins ici) main'nant.
Le radical même est un peu rogné, puisqu'il donne subákad.

Le deuxième, est bien il est (partiellement) pris du latin  et est un calque du français (poule), puisqu'il s'agit de galkad.


*Encore que je m'demande... parce que, pour "frivole", le sambahsa a subuk, et Mundialecter est très pointilleux sur l'origine de ses mots. Peut-être que ces trois premières lettres en commun ne sont que coïncidences ? Ça s'est vu !

Doj-pater a écrit:

Ov identid - De l’identité

* * * *
Ke se nu ? Od ko ven nu ? Ko it nu ? Dod inìz humanadi, di keste ruvèn ane fend, subetàl in u mold wo intranasioni kometade id kogonade - o komerki, o kulturi - av nevos sen os disvolpen.
Se ni identid limiten a ni persòn ? O se je maj vasti, inkluzan de grup, famìl, komunad, regiòn, nasiòn, kontinènt o mold … ? Vid nu befenden pa de històr ni landi, o se nu lifri uscepo de usperije we ve struo ni ʒive ?

Di se de keste a wen i av proben ruvoko in di artikel su de Uropi blog:

Spoiler:

Vokabular

Kometad = échange < kometo < meto = changer < PIE *mei-, *meit = changer > Skr máyate, Lat muto, It mutare, Esp, Por mudar, Lit mainyti, Latv mainīt, Rus менять, Tce měnit, Kro menjati = changer
Kogono = rencontrer < gon = contre, cf It in-contrare, Esp en-cuentrar, Por en-contrar, Eng en-counter, D. be-gegnen
Uscepo = choisir < us- = ex- + cepo = saisir, cf Gr εκ-λέγω, Lat e-ligo, Esp es-coger, Rus вы-бирать, Slo iz-brati, Tce vy-brat, Pol wy-bierać

J'ai shunté Botticelli, intentionnellement°.


Pour "échange", j'ai, chez moi, aṁkáṅvad qui pourrait être discutable, parce qu'un échange, ce n'est pas un changement (kaṅvad) réciproque (aṁb-), mais j'ai eu pourtant du mal à trouver.


Pour "rencontrer", c'a quand même été plus simple, puisque je suis parti de fyple (croiser) auquel j'ai adapté -en. Attention aux participes (fypluna) et au subjonctif présent (fypl), communs aux deux verbes ! Par contre le subjonctif parfait ainsi que les autres temps des autres modes, sont différents, même si extrêmement paronymiques :

fyplene/fypler (présent de l'indicatif, pluriel)
fyplenar/fyplar (parfait de l'indicatif), s'en déduisent fyplenăr/fyplăr (prétérit)
fypléna/fypléa (passé du subjonctif), s'en déduisent fyplente/fyplete (impératif).


Contrairement, pour "choisir", j'ai... choisi l'à-postériori : op (opta, optéa)*. Un verbe tout ce qu'y a de régulier, si on met de côté le -T-, qui est une facétie étymologique. Ce verbe traduit également... "opter" (ben tiens !).

°J'veux ben qu'c'est une déesse, mais une entité antropomorphique qui, à sa naissance, a déjà une taille et une apparence adulte, bof...
*C'est quand même à cause de ce verbe que open a un subjonctif présent irrégulier : open, au lieu de op. Sinon, les deux verbes sont bien distincts.

	op	open
parfait de l'indicatif	opta	opna
parfait du subjonctif	optéa	opéna
impératif	optet	opent

Citation :

J'ai shunté Botticelli, intentionnellement°.
°J'veux ben qu'c'est une déesse, mais une entité antropomorphique qui, à sa naissance, a déjà une taille et une apparence adulte, bof...

C'est un de mes tableaux préférés: je l'ai mis ici (ou plutôt là-bas) pour illustrer le fait que, à la Renaissance, la peinture s'émancipe des sujets purement religieux chrétiens… quoique le personnage ailé sur la gauche ressemble fort à un ange (qui n'existait pas dans la mythologie grecque)…
En tous cas, Aphrodite (et non Affreux-dites) est la déesse de la beauté, ce qui est confirmé par le tableau, et au moins, elle n'est pas sortie de la cuisse de Jupiter, elle !

Doj-pater a écrit:

En tous cas, Aphrodite (et non Affreux-dites) est la déesse de la beauté, ce qui est confirmé par le tableau, et au moins, elle n'est pas sortie de la cuisse de Jupiter, elle !

C'est pas vraiment ma déesse préférée ! elle était jalouse de Psyché*, et moi, la jalousie, j'ai ça en horreur.

Doj-pater a écrit:

quoique le personnage ailé sur la gauche ressemble fort à un ange (qui n'existait pas dans la mythologie grecque)…

Là, y aurait d'quoi dire ! D'après c'que j'ai cru voir çà et là, c'est pas Aphrodite qui est représentée par Botticelli mais sa cousine romaine (et non sa cousine germaine), ce qui se comprend d'autant mieux que ledit peintre est italien (té ! tant qu'à faire). Pour ce qui est des anges, sur la gauche, je m'perds en conjectures, surtout pour ce qui est de leur âge apparent, En tout cas, c'est quand même assez troublant que les anges de la religion chrétienne aient une voilure (ailes) comme les amours des religions gréco-romaine, non ? Pour le reste, j'vois vraiment pas. Ce tableau ne me parle pas. Question d'goût, tu m'diras...



*Elle demanda à Éros (Cupidon°, chez les Romains, fils de Vénus^#, chez les mêmes Romains) de piquer la nymphe au moment où passerait la plus fieffée ordure du coin. Manq'de bol pour la déesse jalouse, son fils fit une fausse manœuvre avec son arc (on va dire comme ça) et c'est lui qui se piqua et tomba plus ou moins amoureux, pas du salopard, mais de la nymphe. Voilà c'que c'est que de donner des missions dictées par la jalousie !
°Lequel est traduit en aneuvien : Qupidoṅ, origine de qud (désir sexuel, histoire d'enfoncer l'clou... ou aut'chose...) en uropi ? ça donne quoi ?
#Tu sais, la planète qui tourne à l'envers et dont le jour est plus long que l'année. Rien qu'ça ! Bon, d'accord ; à l'époque, y savaient pas. Vénus, déesse de la beauté et... planète invivable... est-ce une coïncidence ?

Citation :

Là, y aurait d'quoi dire ! D'après c'que j'ai cru voir çà et là, c'est pas Aphrodite qui est représentée par Botticelli mais sa cousine romaine (et non sa cousine germaine)

Ce n'est pas sa cousine, c'est la même déesse dont le nom Romain est Venus. D'ailleurs les Romains se sont contentés de piquer le panthéon grec.
Et comme toi tu n'aimes pas les jaloux, moi, je n'aime pas les plagiaires… je continuerai donc à l'appeler Aphrodite…

D'ailleurs, c'est marrant, j'ai sous les yeux, la carte des Aphrodite appartments où nous logeons à Cythère*… eh bien qu'est-ce qu'on voit sur la carte ? La Venus de Botticelli, kommparazar…
* c'est là qu'elle est sortie de l'onde

Citation :

C'est pas vraiment ma déesse préférée ! elle était jalouse de Psyché*, et moi, la jalousie, j'ai ça en horreur.

Les dieux grecs avaient tous les défauts des hommes… en pire… entre Cronos qui dévore ses enfants et émascule son père Ouranos… La vraie jalouse, c'est Héra, épouse de Zeus… faut dire que son mari saute sur tout ce qui bouge… surtout les jolies mortelles…

En fait, c'est ce qui me rend ces dieux-là sympathiques: Jehovah, Allah, ou Ahura Mazda… c'est pas des marrants

Doj-pater a écrit:

Jehovah, Allah, ou Ahura Mazda… c'est pas des marrants.

Aucun dieu n'est marrant, sauf peut-être Dyonisos/Bacchus. Et aussi Zeus/Jupiter (d'où est tiré "jovial", sauf quand y pique une colère foudroyante). Au fait, il ne désirait pas que les belles mortelles, Il a quand même enlevé Ganymède...

Yahvé, j'l'aime pas non plus, à cause d'un de ses commandements : "un seul dieu tu adoreras". Encore une manifestation de jalousie !

Dopa a écrit:

Et comme toi tu n'aimes pas les jaloux, moi, je n'aime pas les plagiaires… je continuerai donc à l'appeler Aphrodite…

Comm'tu veux. Si j'devais fonder une religion, ce serait celle non seulement de la tolérance, mais de la convivialité.

Mazda ? C'était pas le dieu de l'électricité, pendant un temps ?


Quand j'disais "cousine", c'était façon d'causer, beeen sûûr. Il en est de même pour les autres. Un détail, quand même : comment les Grecs d'aujourd'hui appellent les planètes du système solaire ? Et les uropiphones ?

Pour les dieux grecs, en aneuvien, j'en ai certains qui ne changent pas vraiment par rapport aux dieux romains, comme Uran, par contre, pour d'autres, c'est assez lointain, y faut ben l'dire, une liste non exhaustive :

Żeus	Zhov
Hera	Zhuno
Aqbròdit	Vener
Eros	Qupidoṅ
Eqbajstos	Vulkan
Posejdo	Neptun
Djonisos	Bàkus
Ars	Mars
Hronos	Saturn

et j'en passe, naturellement.


Sinon, aut'chose, vous connaissez peut-être la suite symphonique "Les planètes" de Gustav Holst, écrite au début du siècle dernier*. À mon avis, dans les sous-titres en français, le pronom démonstratif (celui, celle) est de trop, le sous-titre original (anglais : the bringer or war, of peace, and so on, the magician...) était naturellement plus fidèle.


On aurait eu, traduit de l'anglais à l'aneuvien les sous-titres suivants :

Màrs, qua dor à xaψ pruxun
Venér, qua dor àt pax pruxun
Merkùr, àt harmor°
Uran àt mazhikor°
Jov, qua dor àt zhòveċ pruxun
Saturn, qua dor àt geroneċ pruxun
Neptun, àt lhipig.

Pour ce qui est de l'ordre de présentation, ce n'est
ni conforme à l'ordre d'éloignement des planètes depuis le Soleil
ni conforme à la chronologie de compositions des pièces de la suite (Mercure fut composée en dernier)
ni conforme à l'ordre des éditeurs occidentaux de musique.
Mais cet ordre eut une raison dans la réalité : quand j'enregistrai le CD des planètes sur une de mes cassettes, y a vach'de temps de ça, c'était la seule manière de tout faire tenir dans une C 60. Ça nous rajeunit pas !

*Au début du siècle dernier, donc avant la découverte de Pluton (1930) et avant l'exclusion dudit astre en tant que véritable planète par l'UAI en 2006. Bref : cette suite musicale pourrait bien être composée y a à peine dix ans, c'aurait pas changé grand chose. Toutefois, les éditeurs aneuviens (diégèse) n'enfoncent pas l'clou et restent fidèles au titre de Gustav Holst : Àr planete, lequel n'a pas eu vent de l'UAI (àr planetar).
°Normalement, "magicienne" se dit mazhidu, mais comme il s'agit d'une planète, -du n'est pas de mise, mais mazhikor est tout aussi neutre que mazhidu. Pareil pour harmor : foin de harmordu ; en plus, une planète avec des ailes ? Non, pas vraiment, donc, pas de ptæran harmor Laissons harmordak kœm ptærane fœntese à Merkur (sans Ù : le dieu romain).

Doj-pater a écrit:

D'ailleurs, c'est marrant, j'ai sous les yeux, la carte des Aphrodite appartments où nous logeons à Cythère*… eh bien qu'est-ce qu'on voit sur la carte ? La Venus de Botticelli, kommparazar…
* c'est là qu'elle est sortie de l'onde

Je croyais qu'Aphrodite était née à Chypre. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de visiter il y a pas mal d'années à la pointe nord-ouest de l'île la source "rustique" au bout d'un sentier boueux où elle serait venue au monde...! C'est comme pour les reliques des saints au Moyen-Âge, les registres d'état-civil n'étaient pas trop bien tenus.

Troubadour mécréant a écrit:

Je croyais qu'Aphrodite était née à Chypre.

J'avais eu vent de ça, moi itou. J'me marr'rais que ce fût la partie turque.


Sinon, pour "identité" (caractéristique), laquelle se traduit identid* en uropi, ça donne kàthet en aneuvien, d'où :

kàthar (et non forcément "cathare") pour "identitaire"
kàthere pour "identifier"... d'où
kàthedar pour "identifiable"
kàthertyn pour "identification".

On fera quand même attention, "identité" a aussi une autre traduction : imet°, lequel donne imig pour "identique" : àt imet tiyn tœlene = l'identité de deux ensembles.

Tet omnedur er imige, nepdù kjas hab kàtheċ = Si tout le monde était identique, plus personne n'aurait d'identité.

En guise de parasynonyme, j'ai taka pour "pareil", qui a donné takas pour "pareillement", on a donc la phormüle emphatyque : takas imig, voire takímig pour "pareillement identique".

*D'après ce que j'ai vu dans le Vordar, pour les exemples de identid, y aurait aucune chance que ça se traduise en imet. Encore que ! Encore que "identique", en plus de somi, se traduise aussi identic.
°Imet, est pris de im- (homo-), lui-même pris de idem (même).

C'est un peu plus complexe, elle aurait d'abord touché Cythère avant aller à Chypre:
Naissance d'Aphrodite
Evidemment les "Cythériens" disent qu'elle est née à Cythère*, les Chypriotes…
Je n'avais aucune raison de ne pas les croire…

Aphrodite, d'après Wikipédia, qui l'a lui-même pompé d'Homère, serait la frangine et l'épouse d'Arès (en deuxième union). Donc Éros serait un fils consanguin, par conséquent. Mais bon, c'est des dieux, même s'ils ont une apparence humaine, la consanguinité n'a pas les effets désastreux qu'on trouve chez les mortels. Encore qu'Éros, il lui poussa quand même des ailes dans l'dos, c'qui est guère commun. Et p'is... et p'is, il a pas eu un ½-frère hermaphrodite, des fois ? Bon, tout ça, on l'tient d'Homère, qui avait quand même une drôle d'imagination. D'après Alphonse Allais, il serait originaire d'Allaures (Homère d'Allaures !). Je sais pas si les Romains on tout repris ou bien s'ils ont interprété ça à leur sauce. Ce s'rait bien possible, après tout, puisqu'ils ont bien pris soin de changer les noms.