L'aneuvien, le psolat et l'uropi

Doj-pater a écrit:

... mais pour indiquer le moyen la manière, on utilise la préposition ki = avec:
par ex.
Ecrire de la main gauche : skrivo ki de lifi mand, des 2 mains: ki obe mande, se nourrir de racines: sia nuro ki rode, marcher d’un pas lent : vado ki lan stape

Même chose avec les adjectifs ou participes passés:
Couvert de boue : kroven ki slam, un verre plein d’eau : u vas polen ki vod, une pièce remplie de fumée: u sal polen ki fum, je suis amoureux d’elle : i se inliamen ki ca

En aneuvien, mais aussi en psolat, ça dépend de ce qu'y a devant, et  le sens qu'on veut donner.

Pour les verbes (tes deux premiers exemples), on utilise le circonstanciel (instructif).

Pour "il écrit des deux mains" :
da skrip tiyn hænteve.

Pareil pour "il marche à pas lent" (d'un pas lent : pas besoin d'article non plus) :

da aṅd paṅs stàpev.

Par contre, si c'est un COI derrière un verbe et sans ni (préposition qui, si elle est attributive, engendre l'accusatif*), on mettra plutôt le génitif :
Ka dysert ed neràpdaken ni ed drœgkaż kan = Elle parle de son fils à son amie.
Eg dœm à kroonan virùsen = Je pense au coronavirus.
Da ere kœndes pjànon fœntev = Il jouait du piano debout.


Pour les adjectifs, qu'ils soient verbaux ou qualificatif, ça dépendra de l'idée qui s'en dégage :
ùt lakis wadren vas = un verre plein d'eau (génitif)
ùt làkis poafen rœm = une pièce pleine de fumée (génitif aussi)

par contre, pour "amoureux", on met l'accusatif (la bénéficiaire de l'amour, c'est elle) :

eg • iklímon kas, comme si on disait : e klim kas (je l'aime).


Pour les noms. Tu nous avais parlé, l'aut'fois, de "la peur du loup", là, tout dépend si c'est
le loup qui a peur : àt qbob àt loben
ou si c'est les gens qui ont peur du loup : àt qbob àt lobev.

En aneuvien (contrairement au psolat), le participe passé (-una) est une forme exclusivement verbale. Ce qui s'applique aux verbes s'applique à ce mode :
Kœnaduna ed pàrlogs de dem sedjă = Ayant fini son discours, il s'assit.


Et ainsi de suite. J'ai pas les exemples en psolat dans la tête, mais les cas sont utilisés de la même manière.


*'videmment, c'est hors sujet ici. Ni peut introduire n'importe quel cas (sauf le nominatif) : s'il est attributif (le datif est absent en aneuvien), c'est l'accusatif qui s'impose :
Ùt egesdu, æt • okèndu qua dœm nep ni es. = Un égoïste, c'est quelqu'un qui pense pas à moi.

Comment tu traduirais ?

Les portes n'ayant pas été ouvertes pendant des années restèrent bloquées.

J'verrais (corrige au besoin) :

De dore avan ne viden opren trawan jare restì bloken.


C'est-à dire que "ouvert" et "bloqué", qui sont respectivement une forme verbale (passive) et un adjectif attribut (derrière un verbe d'état) ont la même flexion (en -en). Ce qui change avec le français, c'est qu'elles sont invariables.

En aneuvien, ça donne :
Àr tœre cem opuna nep pavàr ùr jàreve stanăr kolkane.

On a quoi ?

• un verbe (puisqu'il y a un sujet) : le verbe open au participe passé passif et négatif : cem opuna nep. Ce mode est invariable, en aneuvien comme en uropi et en français.
  
• un adjectif verbal, représentant un état suite à un verbe du même... état : (stanăr kolkane). Comme c'est un état et non pas un procès, on met un adjectif et non un verbe au participe, même si kolkan vient à la fois de e kolka (j'ai bloqué) et de kolkun (bloquant). Les adjectifs s'accordent en nombre en aneuvien, comme en français, donc comme y a plusieurs portes, elles restent kolkane.
  

En ça, j'ai voulu faire la différence entre un procès (verbe) et un état (adjectif), en mettant des flexions différentes.

On en a d'jà parlé, mais j'remets ça :

De dor s'opren = à tœr opan = la porte est ouverte (état).
De dor vid opren pa de invarkena = à tœr cem open per à żhobkadev = La porte est ouverte par l'employée (procès).

Là, c'est pas mal, parce que le nom psolat s'écrit comme le nom aneuvien et s'accentue comme le nom uropi.

Une synthèse en quelque sorte.

Voici :

 

ANV	S	P
N	minut	minute
A	minuċ	minuċe
G	minuten	minutene
C	minutev	minuteve
PLT	S	P
N	minut	minuti
A	minutum	minuti
G	minuti	minuterum
C	minute	minutis
URO	S	P
N	minùt	minùte
G	minùti	minùtis

J'dois t'avouer que j'ai quelques soucis avec ce verbe : j'm'en suis plus ou moins sorti avec :

ka peze ùt pæns VS ka peze kes ùt pæn.

Mais si on dit "peser comme une plume", on peut pas dire (même en aneuvien) "peser comme un kilo" (un peu lourd pour une plume, soit), donc on doit dire "peser un kilo". Le problème, c'est que, jusque là, en aneuvien, kilo est indéclinable. Donc, cette phrase :

J'ai pesé un kilo de plumes et un kilo de plomb : ils pèsent un kilo.

pose problème.

Pour l'instant, la seule solution qui s'offre à moi, c'est de rendre kilo déclinable. Et ça donnerait :

Eg peza ùt kilos pænene ea ùt kilos laaden: ar pezer ùt kilo.

Jusque là, en uropi, on aurait :

I vezì u kilò pedis id u kilò plobi: lu vez u kilò.

L'espéranto s'en sort avec une paronymie verbale : entre pezi (mettre sur la balance) et pesi (avoir pour poids).

Cette histoire de verbe "peser" me pèse* sur le cerveau. Évidemment, j'pourrais m'en sortir avec quelque chose dans l'genre ka peze quatèrent-heptek dekys oktek-ok njutone°, mais bon, là, ce serait bien exagéré : y a pas qu'des physiciens, en Aneuf pas plus qu'ailleurs : restons sobres.


*J'ai pas trouvé ce sens dans le Vordar. C'est le même verbe ? Chez moi, c'est pezen.
°Elle pèse 470,88 N. En tenant compte que le poids, c'est la masse (en kg) multipliée par g (9,81 = l'attraction terrestre), et ce produit est en newtons, puisque c'est une force. Mais bon, comme j'ai dit ci d'ssus, passons la main : le maraîcher du marché n'indique pas le poids de ses légumes en newtons.

Quelle différence y a-t-il entre profloro et florivo ?

J'demande ça, pour cette raison :

En uropi, on a cette différence nette entre

di komèrke proflorì = ces commerces prospéraient
di komerke sì profloran = ces commerces étaient prospères
(ça doit pas trop être le cas main'nant ! même les commerces de masques)
par contre, si on veut dire "ces commerces étaient en train  de prospérer", là, on s'retrouve avec
di komerke sì profloran.

Chose étrange, j 'ai (à peu près) ça aussi en aneuvien !


Æt socjet ere adàrlen signifie à la fois "cette société était prospère" et "cette société prospérait".

Mais au pluriel, l'homonymie saute : respectiv'ment :


Ær socjete erer adàrlene
Æt socjet ere adàrlene

Pourquoi donc ? Parce que, dans le premier cas, on a affaire réellement au verbe ere (être) qui, tout-à-fait normalement fait erer au pluriel, adàrlen est ici un adjectif qualificatif (mêm'pas verbal, car ni en -un ni en -an). Dans le deuxième cas,  c'est le verbe adàrlen (-a, -éna) qui est conjugué à l'imparfait, avec la particule ere, tirée certes du verbe ere (d'après le latin ERAM), mais invariable.

Mais pour revenir à l'utilisation  de participes comme adjectifs, on a ça dans les deux langues :

Lu sì treman = Ar erer trælune = Ils étaient tremblants
Lu sì treman = Ar ere trælun = Ils étaient en train de trembler.

L'homonymie parfaite uropie se transforme en paronymie (trrrès proche, je te l'concède) aneuvienne. Pour bien spécifier que c'est de l'adjectif qu'il s'agit, on  doit mettre un adverbe : talim en uropi, lal en aneuvien, et ça donne :

Lu sì talim treman = Ar erer lal trælune = Ils étaient tout tremblants.

En ce qui me concerne, en dehors des mots, je ne vois pas de différence de sens entre:
"ces commerces prospéraient, ces commerces étaient prospères, ces commerces étaient en train  de prospérer"

Même chose entre "Ils étaient tremblants, Ils étaient en train de trembler."

Je vais apporter plus de précisions sur le fil Uropi.

Doj-pater a écrit:

En ce qui me concerne, en dehors des mots, je ne vois pas de différence de sens entre:
"ces commerces prospéraient, ces commerces étaient prospères, ces commerces étaient en train  de prospérer"

Même chose entre "Ils étaient tremblants, Ils étaient en train de trembler."

Je vais apporter plus de précisions sur le fil Uropi.

Y a pas vraiment de différences de sens, c'est surtout grammatical, en somme.

En tout cas (en français du moins) :

Dans "Tremblants dans leurs pauvres hardes, je les vis au pas de ma porte" Y a bel et bien une faute à "tremblants". Le problème ne se poserait pas en uropi (cf la suite), puisque les adjectifs ne s'y accordent pas, mais en aneuvien, c'est un peu différent, toutefois, dans la traduction de cette phrase, il l'y a pas de -E, vu que c'est un verbe au participe (y a un complément derrière). Le problème n'est pas qu'orthographique, il est syntaxique* : la phrase est mal construite : avec "tremblant" et "je" derrière, on pourrait croire que c'est moi qui tremble. Or je ne peux pas trembler dans leurs pauvres hardes ! Mais des fois les écrivains se permettent de drôles de libertés qui vaudraient aux pauvres jeunes scolarisés un zéro pointé !



*En aneuvien, ç'aurait donné : eg vedjă ase trælun in ed quve tolmíheve. La syntaxe est redevenue d'aplomb. En uropi ?

Doj-pater a écrit:

Emploi des temps
di komèrke proflorì = ces commerces ont prospéré (passé), sous-entendu: lu proflòr nemaj (ils ne prospèrent plus).
di komerke sì profloran = ces commerces prospéraient (=étaient prospères)
"ces commerces étaient en train de prospérer", ça revient exactement au même (di komerke sì profloran).

On est  vraiment une traduction quasi* calquée du passé uropi en Ì.

Ær traade adàrlenar devèr dek jàreve = Ces commerces ont prospéré depuis dix ans (la prospérité a commencé il y a dix ans et... ça continue)
Ær traade adàrlenăr dek jàreve aṅt = Ces commerces prospérèrent il y a dix ans (il y a dix ans, ces commerces prospéraient (encore, mais on sait pas depuis quand : douze, vingt... ni la durée) mais c'est fini).
Ær traade ere adàrlenar pavàr dek jàreve = Ces commerces avaient prospéré pendant dix ans (là, on ne connait que la durée, mais il y a peut-être dix ans, trente ans, soixante ans).


*L'autre traduction du prétérit en Ì, c'est l'imparfait itératif :
He pivì ne bir tali vespene = Da ere nep bev àt cervoozen omne deawe = Il ne buvait pas de la bière tous les soirs.

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Voir là

Tep stele abfer ed snaṅseċ
Tep gòlar ilák ed kàreż kœm hàrlev
Tep aata zhrep ed lỳmase yn epèr
Tep silaṅs dor ors stàroner eren.

J'ai oublié un chapitre à la page de sabel ! Celui de l'uropi ! Voilà qui est réparé.

Cela dit, y manquent les dérivés : là, j'ai rien vu dans le Vordar ! j'ai d'jà supposé sablo pour "sabrer" (donner un grand coup d'sabre), mais j'voudrais bien savoir comment se traduit le coup de sabre en question (du moins si c'est pas une locutiojn, chez moi, c'est saψlag). Du coup, un sabreur, j'vois bien sablor. Dopa ? T'es dans l'coin ?

Réponse dans le fil adéquat

J'ai fait un petit exercice de comparaison entre l'elko et l'aneuvien, j'peux bien en faire autant avec l'uropi :

Citation :

On peut avoir ce genre de nuances :

. ho beno loran . = le parc est fleuri
. ho beno bau lori o . = le parc a fleuri
. ho beno biu lorkazi obemoa o . = le parc est fleuri par un jardinier.

De park se floren = Àt park • gòlan
De park av blumen* = Àt park gòlna
De park vid floren pa de gardinor = Àt park cem gòles per àt hortenduv.



*Là, on suppose que les fleurs y sont encore ; avec de park blumì, elles ont fané et on attend celles de la prochaine saison, ça correspondrait à gòlnă chez moi.

C'est bien dommage qu'on puisse pas développer une idée au téléphone, ton appareil étant une vraie plaie.

Concernant le génitif :

Chez moi, il sert à pas mal de choses, y compris pour certains COI des verbes comme dœm, dysert etc. mais aussi pour le partitif, etc. Je limite au maximum (ou au minimum, c'est selon : j'ai jamais su...) l'emploi d'adpositions, et je les combine autant que possible avec les cas (trois, surtout), j'ai de quoi faire. Chez moi, "de" est presque jamais traduit, uniquement dans "il sort de" ou "il vient de" ou quelque chose dans l'genre.

Moi, cette adposition m'a toujours posé problème, tant elle a d'utilisations. Comme disait Alphonse Allais : être "de quelque chose", ça pose un homme, comme être "de garenne", ça pose un lapin.

Comment dire  en uropi ?

"Il est de Chartres"
"C'est le train de Tours"
"La marquise de Pompadour"*
"La peur du loup".


Pour la première, j'ai deux traductions, qui m'évitent à la fois le verbe "être" et la préposition :

Da natyva Chartres-ev = Il est né^# à Chartres.
Da dolíven Chartres-ev = Il habite à Chartres.

Plus long à prononcer, certes, mais plus précis.

Pour la deuxième, J'ai vu que tu l'avais traitée dans le Vordar, et, moi également, pour ce cas de figure, je n'ai pas pu éviter les prépositions :
Æt • à strægen fran Tours-ev (il en vient)
Æt • à strægen dyn Tours° (il va y aller).


Pour la troisième, 'tant donné qu'il s'agit d'un nom, venu à la postérité, en plus, pas besoin, ni de génitif ni d'adposition : Ekkad Jeanne-Antoinette Poisson, raṁbelkad Pompadour.

Pour la dernière, j'ai vu que tu nous avais mis un exemple, je vais donc le mettre ici :
qbob lobev = fraj od vulp
qbob loben : Là, c'est le loup qui a peur ; je suppose alors fraj vulpi, non ?

*Laquelle n'est pas née à Créteil, mais bien à Paris, comme je l'ignorais.

#Si tu veux, un jour, on verra comment on fait la frontière, en uropi entre he genì et he av genen ; en aneuvien entre a natyvă et a natyva. J'ai, en mémoire, ce couplet de Serge Reggiani. Quand la grammaire s'invite dans l'art lyrique.
°Tours finissant d'jà par un -S, pas b'soin d'enfoncer l'clou !

Les tableaux que j'avais supposés là-bas donnent ça

0 ~5	6 ~12	13~19	≥20
ifàndu	nexàvdu	zhùvendu	vaxèndu
zhùnjordu

en aneuvien

et ça

0 ~5	6 ~ 12	13~19	≥20
pulle	pulla (♀) puer*	žuvene	adulte
žunıor

en psolat.

Les deux sexes sont concernés, sauf pour pulla. En aneuvien, on se contente de remplacer -du par -kad (♀) ou -dak (♂).



*La déclinaison change selon qu'il s'agisse d'un garçon ou d'un enfant en général, comme on peut l e voir, c'est le même cas pour d'autres noms comme doktor ou profesor, par exemple.

Doj-pater a écrit:

une vague, qui a elle seule est une véritable marée.

J'avais pas vu les choses sous (!!!) cet angle-là. Certes, l'aneuvien est une langue mixte, mais le mot kowaqsín est une agglutination de trois éléments qui sont tous à-postériori :

kówe est pris du français "couvrir" ou de l'anglais to cover.
àq est pris du latin AQVA -Æ
sin- vient de SINVS, latin aussi ; on le trouve dans sinua pour "onde", quelle qu'elle soit (aquatique ou électromagnétique).


Mais je r'connais, l'uropi a d'autres impératif que la simple prise d'éléments pris ailleurs (à-postériori), il faut que ces éléments soient vite reconnus, repérés, sinon l'uropi s'appellerait volapük N (Nième version du volapük).

J'aimerais bien savoir s'il y a une nuance particulière entre servi^j_c et sklavi^j_c pour "servilité/servile" en uropi ? Parce que chez moi, il y a aussi deux mots par nature (nom ou adjectif) selon le sens qu'on leur porte. Malheureusement, je n'ai pas trouvé dans le Vordar l'adverbe "servilement". Parce que cet adverbe est manifestement utilisé utilisé dans une acception de complaisance voire de délectation dans cette condition de soumission. Pour m'éclaircir un peu, j'ai cherché un peu ce que pouvaient me donner servim et sklavim. J'ai trouvé le deuxième, mais ça ne m'a pas renseigné davantage. Peux-tu m'apporter davantage de précisions ?

Évidemment, je peux te donner des renseignements sur les mots aneuviens :
lærgon et lærget viennent de l'adjectif à-priori lærg, qui donne évidemment le nom lærgdu.

Le sens péjoratif est nechèrgon et nechèrget. Le L passe à la trappe et le Æ est raccourci en È pour montrer (peut-être) que cette soumission (acceptée avec délectation) n'est pas forcément celle d'un esclave, mais peut être, par exemple, celle d'un courtisan. Du coup, l'adverbe est mué en nechèrgas.

Bab a écrit:

Mais dans ce cas-ci, il ne faudrait pas le confondre avec un mot se terminant par un -el non accentué, comme il peut en exister en Uropi. On risquerait alors de tronquer la racine principale au pluriel : maristel -> (plur.) maristle au lieu de maristèl -> (plur.) maristele (NB : l'accent écrit est facultatif au pluriel, puisqu'il n'y a aucune ambiguĩté), et de rendre ainsi le mot méconnaissable.

Ehhh oui : j'comprends ben l'problème, ayant plus ou moins quelque chose de symilaire chez moi. Quand j'ai un nom en avant-dernière lettre et qui n'est pas précédé de deux consonnes*, ce -E- est simplement décalé devant le -N ou le -V du génitif ou du circonstanciel, ainsi, on va prendre un nom commun aux deux langues : nivel (niveau dans le sens de "étage"°), on a, de la même manière pour les deux langues : nivli et nivlen^#. À l'inverse, kàstel en aneuvien et kastèl (qui n'est pas non plus un outil) en uropi. Au génitif, cas commun entre les deux langues, y a respectiv'ment kàstelen et kastèli.

Puisqu'on en est aux étoiles, stel est un nom commun à l'aneuvien, au psolat, à l'uropi et au volapük, du moins uniquement dans le sens astronomique. L'étoil e à n branches, c'est stela en aneuvien et stelum en psolat. L'étoile du cinéma (ou d'un autre art), c'est steladu/dak/kad en aneuvien et stele/o/a en psolat.



*Si les consonnes sont -MB_R- ou -MP_R-, la règle est un peu plus souple : on a bien oktàmber - oktàmbren.
°Le niveau à bulle n'est pas concerné, parce que c'est nivèl en uropi et nivelsat en aneuvien.
#Nivlen n'existe pas en uropi, même comme participe, parce que le verbe, c'est pas nivlo, mais nivlizo.

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Cette dernière réponse m'a fait penser à ça : comment dit-on, en uropi, pour distinguer ces compléments :

une statue d'Henri IV
une statue de Pigalle
une statue du musée national ?

Pareil cas pour les tableaux, les photos et j'en passe. Doit-on passer par des formules périphrastiques (qui représente, fait part, apparetenant à) ou bien des prépositions bien choisies sauvent la situation ? Chez moi, ce qui sauve la situation, c'est l'utilisation des trois derniers cas de déclinaison :
ùt agàl Henrygs IV* (à l'accusatif, parce que la statue représente le roi, du coup, le roi est COD du verbe élidé)
ùt agàl Pigalle-v (au circonstanciel, utilisé en aneuvien également pour les compléments d'agent)°.
ùt agàl àt nàtynen muséumen (au génitif : la statue fait partie de la collection du musée. Par contre, on peut dire eg vedja æt agàls àt nàtynen muséumev pour "j'ai vu cette statue au musée national". Ça indique le lieu : rien ne laisse penser que ladite statue fasse partie de la collection (prêt d'un aut'musée ?).

*Ou Henri-s IV, ça dépend si le nom est aneuvisé ou non.
°Mais aussi les compléments de lieu. Cette phrase pourrait aussi dire "une statue à Pigalle". Pour éviter l'ambigüité, pour le lieu, on enfoncera le clou : Pigallepalasev, Pigallegedev, quàrtev Pigalle-v.

Doj-pater a écrit:

Le fait que l'Uropi soit une langue a posteriori, une langue indo-européenne commune (pas "germano-européenne*) implique forcément un compromis, cela n'a rien de honteux, nous le revendiquons.

Eh ben tu vois, l'aneuvien, c'est un peu tout ça à la fois :

y a quatre cas comme en allemand, et également en volapük, parce que j'me suis dit qu'on était plus à l'aise assis sur une chaise à quatre pieds que sur un chaise à deux pieds seulement.

Pour ce qui est du choix des cas, j'ai éjecté le datif et j'y ai mis le circonstanciel. Le circonstanciel, c'est un cas fourre-tout bien pratique où on y met
l'ablatif latin (lequel sert également d'inessif, au passage )
l'instrumental russe
le locatif russe et latin
une tripotée de cas finlandais et hongrois
les compléments d'agent
les COI exprimant une provenance ou une cause (j'ai acheté deux mètres-cubes de lait au crémier coppératif, faites attention aux camions)
des compléments de nom du style "un travail de nuit".

Quant au datif, je l'ai éjecté, justement parce que les COI, selon leur expression, sont répartis entre trois autres cas (pas le nominatif).

et, évidemment les cas qu'on trouve dans pas mal de langues :
l'accusatif, pompé entre autres à l'espéranto, mais qui sert aussi de COS derrière la préposition ni et à l'attribut du complément d'objet, si c'est un nom.
le génitif, qui est le deuxième cas de l'uropi, mais qui sert, comme on l'a vu plutôt dans certains COI (faites attention au vase de Chine, j'ai parlé de l'augmentation du taux de remboursement, etc).
Et, bien entendu, le nominatif, puisque l'aneuvien n'est pas une langue ergative, il sert pour le sujet, l'attribut du sujet (si c'est un nom) et aussi pour l'invocation (remplaçant donc le vocatif*).




*Par contre, l'évocation est répartie sur les quatre cas, comme on peut le voir avec àmet. Voir là aussi.

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Un mot bien aneuvien, quoi qu'à-postériori, puisque fabriqué avec la méthode uropie du métissage (une agglutination de deux racines d'origines différentes, mais ayant la même signification) : bhaal.

Là, c'est le français et l'anglais qui ont été mis à contribution.
baleine
whale.

Le B du premier et le H du deuxième ont été combinés pour donner le phonème initial du nom aneuvien : /β/.

Seul le L est une charnière entre les deux. J'aurais pu y mettre le A avec, mais j'ai préféré le doubler (du coup : un par langue), pour donner au mot une idée d'amplitude (comme celle du cétacé mentionné). Quant au E qui suit derrière, foin ! je l'garde pur le pluriel.

Le nom uropi, c'est valen : avec le V, on sent une idée proche.


Nu vizì du valne be west.
Er ere vedje tiyn bhaalse æstev.
Nous voyions deux baleines à l'ouest.

Doj-pater a écrit:

Et en plus le français a 2 formes de pronom régime: me/moi, te/toi, le/lui…
** You est à la fois sujet et régime (car ye a disparu), mais pas thou > thee (peu usité).

Je ne connais pas trop les formes (surannées) de l'anglais, mais j'vais surtout parler de ce que je connais, à savoir les choix alambiqués qu'y a (surtout en matière de COI) entre la forme atone et la forme tonique des pronoms personnels où des fois, c'est un vrai défi à la raison de pouvoir choisir la forme qui convient !

Pourquoi "je pense à elle" mais "je lui écris" (ça, c'est le plus effarant !) ?

Pourquoi, pour le sujet, on a "moi, toi, lui, elle" (tonique) et "je tu, il, elle" (tonique), avec "elle" commune aux deux ?

"Il le lui donne", mais "il me le donne", avec "me" et "le" représentant des compléments d'objets de type différent (direct "le", indirect pour "me", alors que ce sont tous deux des pronoms atones), sans oublier la syntaxe, inversée : resp. S OD OI V & S OI OD V.
Une truie n'y retrouverait pas ses poussins !

D'après c'que j'crois, c'est la forme tonique qui est à l'origine des pronoms démonstratifs : celui = ce + lui, celle = cette + elle, ceux = ces + eux...°

Un point commun entre l'uropi et l'aneuvien : foin des formes toniques et atones : on a une flexion par personne et par cas (et là, l'accusatif apparait en uropi avec -A et le datif avec -O ; le génitif, sert pour les possessifs), avec une syntaxe régulière, c'est d'jà ça !

He dav ja ho. Da gèven as ni das = Il le lui donne
He dav ja mo. Da gèven as ni es = Il me le donne.

C'est quand même nettement plus simple.


C'est pas tout :

Au mode impératif, le COI retrouve sa place derrière le COD ; pour ça, le français, l'uropi et l'aneuvien convergent à une syntaxe identique :

Dav ja co (on va changer un peu : pas toujours aux mêmes) = Gèvent as ni kas = Donne-le lui (à elle).

C'aurait presque été idyllique. Sauf qu'encore une fois, ça marche pas à tous les coups. Si le COD n'est pas un pronom personnel la syntaxe change encore un coup, du moins en français (même s'il s'agit d'un pronom, mais pas personnel, cette fois-ci) :
Dav de telefòn co = Gèvent àt ruvsaċ ni kas = Donne-lui le téléphone
Dav di co = Gèvent æċ ni kas = Donne-lui ça.



°Raison pour laquelle, si on y réfléchit bien, ces pronoms (celui, ceux, celles, celle) ne peuvent pas être employés seuls (on dira pas simplement "c'est celui" ou "celle est partie) mais toujours avec quelque chose derrière : "-ci, -la" ou bien une proposition relative derrière (celle que j'aime passionnément). Ainsi, quand en aneuvien, y a juste æt ep!*, ça veut pas dire "c'est celui !" ou "c'est celle !", mais "c'est ça !". Qu'en est-il chez toi ?
*On ne répète pas le démonstratif en aneuvien. On ne le met pas non plus pour traduire "ce que" : ep o vedja quas eg vedja? = T'as vu c'que j'ai vu? (ici, on répète vedja uniquement pour enfoncer l 'clou). Æt qua signifie "celui qui" ou  "celle qui" ; ær quan signifie "ceux dont" ou "celles dont" etc.

Anoev a écrit:

Pourquoi "je pense à elle" mais "je lui écris" (ça, c'est le plus effarant !) ?

Ben non, car là penser est transitif indirect tandis qu'écrire est transitif direct, dont le COD est éludé.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Là, penser est transitif indirect tandis qu'écrire est transitif direct, dont le COD est éludé.

Certes oui, mais le problème, c'est qu'en français, quand le complément d'objet est un pronom personnel, on a droit à des syntaxes étranges. Sinon, ça tombe normalement :

Je pense à Olga, j'écris à Zyntja.
Je pense à celle-ci, j'écris à celle-là
je pense à la même, j'écris à une autre.

J'aimerais savoir comment on dit en uropi :

J'ai vu la bouchère ; je lui ai acheté un filet.

En aneuvien, ça donne :

Eg vedja àt boftekaż; e kova ùt fileċ ni kav.

Velonzio a raison, la syntaxe est différente
Avec, parler (de), rêver (de, à) et penser (à), l'Uropi emploie la préposition ov = au sujet de, à propos de

I men ov Olga, i skriv a Cintia (?)
I men ov diz, i skriv a daz
I men ov de som, i skriv a un alten

J'ai vu la bouchère ; je lui ai acheté un filet. Là il y a une ambigüité:
J'ai invité ma fille, je lui ai acheté un filet (ce n'est pas ma même chose)
En Uropi, on n'utilisera pas le datif, mais 2 prépositions différentes


1) I vizì de miasora i kopì u filet od ca (d'elle = provenance)
2) I invitì mi dota, i kopì u filet po ca (pour elle)

Si tu me le permets, j'aimerais bien te citer sur le fil Uropi (pas tout, mais ce qui apporte de l'eau au moulin de notre discussion)

Doj-pater a écrit:

J'ai vu la bouchère ; je lui ai acheté un filet. Là il y a une ambigüité:
J'ai invité ma fille, je lui ai acheté un filet (ce n'est pas ma même chose)
En Uropi, on n'utilisera pas le datif, mais 2 prépositions différentes

Si tu me le permets, j'aimerais bien te citer sur le fil Uropi (pas tout, mais ce qui apporte de l'eau au moulin de notre discussion)

Ben oui, mais j'ai pas trop envie d'envahir le fil uropi avec des phrases aneuviennes pour comparaison. C'est pour ça que ce fil existe, on y parle de l'uropi, de l'aneuvien, de leurs différences et de leurs points communs.

E hranqba ed neràpkaż; e kova ùt fileċ ni kas.

En somme,
ni + acc. est l'équivalent de po
ni + circ est l'équivalent de od (entre autres, car je suppose que od sert à autres choses.

Comment traduis-tu (j'sais pas si j'te l'ai d'jà d'mandé, peut-être, mais j'me rappelle plus : "faites attention au chien" ?

Or rœdhit nit hœndes (prenez soin de lui, occupez-vous en ; là, po pourrait marcher)
Or rœdhit nit hœnden (ne le blessez pas, ne l'écrasez pas par imprudence)
Or rœdhit nit hœndev (prenez-y garde ; là, od pourrait marcher).

En fait, pour le chien comme pour la bouchère ou la rejetonne, on retrouve des parallèles : même préposition mais cas de déclinaison différents pour l'aneuvien, même cas (le nominatif), mais prépositions différentes pour l'uropi.

Mardikhouran a écrit:

En parlant de constructions anglaises : est-il possible en uropi de mettre le datif d'une phrase active comme sujet d'une phrase passive ? Sur le modèle de They give me a peach > I am given a peach, en français "On me donne une pêche" > "Je me vois donner une pêche".

'tout cas, pas chez moi : la syntaxe serait lourde à l'envi, car ça donnerait (avec toute l'imprécision que ça suppose) :

Eg sygen ùt padæch cem gæven ni.


Bof...

Doj-pater a écrit:

En Uropi: on s'en tient aux formes simples: un dav mo u pec, u pec vid mo daven
C'est pour cela que l'Uropi privilégie la forme franco-germanique: on, man, men plutôt que le passif ou des formes pronominales du type si dice che, se dice que…

Chez moi itou. J'vais pas chercher midi à 14:00.

Tiens, à c'propos, j'aimerais bien savoir comme en on dit en uropi "elle est chez elle" ?

J'aurais deux suppositions, chacune dans un cas différent :
Ce se be sia = Ka • dem ad : elle est dans son propre appartement, là où elle habite.
Ce se be ce = Ka • kav ad = elle est chez elle, le deuxième "elle" désignant une autre femme dont on a parlé précédemment.

C'est sur le sia que j'ai un soute, je sais que c'est un pronom réfléchi, mais est-ce que je l'ai bien décliner, si toutefois il est déclinable. Chez moi, c'est ultrasimple : dem est invariable.