L'aneuvien, le psolat et l'uropi

Seweli a écrit:

La citation n'est pas de moi. Il y a du avoir un bug.

C'est que tu as publié sous ton nom la traduction de l'article sur Tolkien et l'espéranto.

Silvano a écrit:

Seweli a écrit:

La citation n'est pas de moi. Il y a du avoir un bug.

C'est que tu as publié sous ton nom la traduction de l'article sur Tolkien et l'espéranto.

J'ai corrigé.

Deux mots qui, s'ils ne sont guère voisins au niveau de leurs racines (le nom aneuvien est mixte, le mot uropi est pris directement du latin), sont assez proches au niveau de leur signification ou, tout du moins, de leur traduction en français :

on a, en aneuvien, getráce pour "rayer"(2) et "strier"
on a en uropi strijo pour "rayer, strier" et "régler" (1).

Les interférences sont assez faibles, toutefois, y a, en aneuvien byf pour "rayer un nom" (biffer) et kytes pour "régler" (1 : tirer un trait avec une règle).

Je m'promets de... creuser... un peu plus profond, et d'aller traiter les verbes français "biffer" et "tracer", pour si des fois... Et pis, évidemment traiter "rayer" et "strier" qui ne le sont pas encore (y a d'jà l'pavé local de strijo qui va bien aider pour les modèles).

Doj-pater a écrit:

Les modaux anglais sont des verbes défectifs: ils ne peuvent pas se conjuguer à tous les temps (par ex: futur); ce qui n'est pas le cas en Uropi:
ve mozo, ve mojo, ve doʒo… = pourra, devra…

En aneuvien, ces verbes sont encore appelés "défectifs" et non "modaux", car il leur manque un mode, justement : l'impératif. Et pourtant, ces verbes sont susceptibles de précéder un autre verbe... à l'infinitif. Le verbe stĕ (savoir) est une particularité, puisqu'il dispose d'un impératif et qu'il peut précéder un verbe à l'infinitif :

Set sjàde aṅt ed làmyvadev ene. = Sache nager avant notre voyage.


I can swim, traduit de l'anglais, donne "je sais nager" (j'ai appris à nager) et "je peux nager" (je n'ai pas de crampe).

En aneuvien, ça donne, respectiv'ment, e stĕ sjàde et eg pòten sjàde.

Inversement, "je peux nager" peut se traduire

I can swim = Eg pòten sjàde (cf ci d'ssus)
I may swim = E kàn sjàde (j'en ai l'opportunité).

Point commun entre l'uropi et l'aneuvien : les autres temps & modes, qui manquent à l'anglais, sont disponibles dans les deux idéolangues :

Ar mir deve kòm sin lĕd badhmihse = Ils devront venir sans leurs maillots de bain.
O kjas kàn dik «qibor» = Tu pourrais dire pardon.

Dopa, dans le Vordar, a écrit:

i nud du mone = il me faut deux mois, he nud mole denie = il lui faut beaucoup d'argent.

En matière de syntaxe, pour la traduction de "falloir", l'uropi et l'aneuvien s'éloignent de la syntaxe impersonnelle (il faut) française.

Nudo uropi est une synthese (entre autres) de to need et de нужда. On retrouve cette composante dans le verbe aneuvien nuzhère, combinaison de nœzh et du verbe "être" aneuvien : ere.

Les deux verbes ont une syntaxe analogue, à savoir, le sujet qui a besoin, puis le verbe, puis le motif du besoin. Seule différence, celui-ci est à l'accusatif en aneuvien, sauf s'il s'agit d'un partitif (génitif) :

eg nuzhère tiyn moneże ; da nuzhère muls dineren

Mais "falloir" en aneuvien se traduit aussi par fàl, et là, la syntaxe est à la fois différente de la française et de l'uropie :

tiyn monede fàlle ni es ; muls dineren fàl ni das.

Par contre, pour l'utilisation de "falloir" avec le sujet d'un autre verbe, l'uropi et l'aneuvien se retrouvent : vu doʒ ito ap = or dev pùze = il faut que vous partiez, il vous faut partir. Par contre, si ce sujet manque, l'aneuvien garde fàl : a fàl pùze = il faut partir.

Doj-pater a écrit:

Mais je voudrais revenir un instant sur les modaux
En quoi l'Uropi est-il ici plus simple que l'anglais ?
Eh bien, en anglais, il faut ajouter aux modaux cités ci-dessus: be able to, have to, could, might, should, may have, must have, don't have to… etc (j'en oublie sûrement) qui doivent palier aux manques de ces verbes défectifs.
Les "modaux" Uropi étant des verbes parfaitement réguliers.

L'aneuvien est aussi plus simple que l'anglais. Certes pas au point de l'uropi, mais quand même, malgré tout, vis à vis de la Langue Impériale, y a pas... photo (façon d'causer, beeen sûûr, notamment quand il s'agit d'élocution) !

I v'ne mozo veno = Eg mir nep kàn kom = I shall not be allowed to come.
I doʒì varto du hore = Eg devă waad tiyn hoψeve = I had to wait for 2 hours.
Mozev tu telefono ho ? = Kjas o kàn ruv das = Could you ring him up ?
Je mozev snevo revos = A kjas kàn fætas nỳve = It might snow again.
Tu doʒev stopo fumo =O kjas dev stop rœkun = You should stop smoking.
He mojì miso hi tren = da mir musa ed strægen = he may have missed his train.
Tu nud ne nemo u tegel; je v'ne liuvo= o nuzhère nep gœnes ùt mulýsh; a mir nep lyzhen = You don't have to take an umbrella; it will not rain.

Les traductions en français sont dans l'fil adéquat.

Je n'ai pas grand chose à rajouter dans la mesure où tout ce que tu dis (ov Uropi naturim) est juste.

Deux petites précisions cependant:
kwar = un carré (vient de kwer = quatre); il désigne sur case sur un jeu.
La case africaine se dit hut (hutte)

étymologie de
hak
(i-e h_aegwisy(e)h_a-*, aksi-* = hache > gr αξίνη “axinê” = hache, lat ascia = hachette, cognée > it ascia = hache, got aqizi, vnor œx, ags acus, vha achhus = hache > al Axt, ang axe, da ækse, sué yxa = hache
i-e (s)kep-*, (s)kop-*, (s)kap-*, (s)keb(h)-*, (s)kob(h)-*, (s)kab(h)-* = couper avec un instrument tranchant, fendre > vha habba, happa, heppa = serpe, faucille > al Hippe = serpe, serpette, frcq happja = instrument tranchant > fr hache = esp hacha, lit kaplýs, let kaplis = pioche, rus копать “kopat’” = creuser, копъё “kopio” = lance
infl keg-*, keng-*, kek-*, kenk-* = crochet > vha hāko > al Haken = crochet, Hacke = houe, hacken = piocher, hacher, neer hak = houe, sué hacka, da hakke = pioche)
= hache

Doj-pater a écrit:

On retrouve tous ces aspects (et temps) en Hindi (je vous fais cadeau de l’alphabet devanagari)
Vo boltā hai (présent général) = he vok (il parle)
Vo bol rahā hai (action en cours) = he se vokan (il est en train de parler)
Vo bolā (passé « simple ») = he vokì (il parla)
Vo bolā hai (parfait) = he av voken (il a parlé) avec l’auxiliaire être (hai)
Vo boltā thā (imparfait habituel) = (il parlait)
Vo boltā rahā thā (imparfait de durée) = he sì vokan (il était en train de parler)

Le mandarin présente lui aussi de nombreux aspects.

Respectiv'ment, chez moi, ça donne :
da lokùt
da lokùtun
da lokùtă
da lokùta
da ere lokùt
da ere lokùtun.

J'pourrais en ajouter d'autres, mais comme je ne connais leur traduction ni en uropi ni en hindi, j'm'étalerai pas d'trop*.


*Cela dit, j'aurais bien aimé savoir comment on dit, en uropi "il vient de parler, il venait de parler" & "il allait parler". Chez moi, on a, respectiv'ment da dhep lokùta, da dhep lokùtă & da ăk lokùta/lokùtă.

Citation :

Cela dit, j'aurais bien aimé savoir comment on dit, en uropi "il vient de parler, il venait de parler" & "il allait parler". Chez moi, on a, respectiv'ment da dhep lokùta, da dhep lokùtă & da auk lokùta/lokùtă.

On emploie pen (à peine) avec le parfait et le plus-que-parfait:
He av pen voken = il vient de parler
He avì pen voken = il venait de parler

pour le "futur proche", on emploie so po = être sur le point de (qui vient de l'italien stare per)
Ce se po santo = elle est sur le point de chanter
Ce sì po santo wan un orì de kraj = elle allait chanter quand on entendit le cri

Remarque de S. comment dit-on alors Il a à peine parlé
dans ce cas-là on utilise presque pas = nerim ne
He av nerim ne voken = il a à peine parlé

Doj-pater a écrit:

On emploie pen (à peine) avec le parfait et le plus-que-parfait:
He av pen voken = il vient de parler
He avì pen voken = il venait de parler

Pen est là le calque de l'anglais just (conjugaison analogue
parfait/present perfect pour le premier ;
plus-que-parfait/pluperfect pour le deuxième).
L'aneuvien s'y aligne presque, avec dhep plus un temps du passé : parfait pour le premier, prétérit pour le deuxième.

Doj-pater a écrit:

pour le "futur proche", on emploie so po = être sur le point de (qui vient de l'italien stare per)
Ce se po santo = elle est sur le point de chanter
Ce sì po santo wan un orì de kraj = elle allait chanter quand on entendit le cri

Là, l'aneuvien s'éloigne, parce qu'on n'utilise pas le verbe ere (réservé à l'imparfait pour les tournures de conjugaison). La distinction entre ăk et dhep (plus le présent, cette fois-ci), du moins devant un verbe au présent, est assez ténue. En principe, on devrait utiliser ăk quand il y a une intention (auk = plan), mais c'est rarement respecté. En vérité, avec un verbe au présent, dhep est plus immédiat que ăk. On a, notamment, ces distinguos :
eg mir pùze kràsdaw = je partirai demain, je vais partir demain.
eg ăk pùze = je vais partir
e dhep pùze = je pars.

La différence entre dhep et ăk est encore plus flagante avec les désinences du parfait et du prétérit (cf plus haut).

Doj-pater a écrit:

Remarque de S. comment dit-on alors Il a à peine parlé
dans ce cas-là on utilise presque pas = nerim ne
He av nerim ne voken = il a à peine parlé

Là, j'dois avouer que je ne m'y étais pas penché ; mêm'pas "à peine". J'vais essayer de trouver quelque chose de pas trop lourdingue. Pas gagné, parce qu'y a plusieurs possibilités :
L'un ne marche pas, l'autre parle à peine (V Hugo : La légende des siècles).
Le chanteur avait à peine chanté trois notes que déjà des tomates volaient dans la salle.

D'ailleurs, en aneuvien, la notion même de present perfect*"simple" est exprimée différemment : par le parfait. L'action est finie, mais il n'y a pas (en principe) de complément de temps, donc, les effets du procès sont encore présents.

Eg pùza kinos = Je suis allé au cinéma.
Eg pùza kinos dvon sàrdaw = Je suis allé au cinéma avant-hier.
Eg pùză kinos tiyn monedeve aṅt = Je suis allé au cinéma il y a deux mois (calque du prétérit anglais avec ago).




*On aura, comme en uropi, des nuances du style :
ka làporun devèr tern hoψeve = elle travaille depuis trois heures
ka làpore devèr dek jàreve = elle travaille depuis dix ans.

Dopa, dans Uropi Kanalblog, a écrit:

Bun dia,
GUBBIO se u miki midievi pol in Umbria, ki wale, tore, palaze id numari kerke, striti strade id skalias. Nit sem avo meten dod Midi Eve: liente vad podim, solem 2 o 3 strade se opren a vage, pur je s'ne u pol-muzea rezerven a turiste: mole liente dom id vark za, id usia se de moderni pol…
VOKABULAR
(Di vos i av prigusen ne traduto de mesènd, ba davo de vokabular po diko vo kim Uropi se intranasioni.
Cette fois-ci, j’ai préféré ne pas traduire le message, mais donner le vocabulaire pour montrer combien l’Uropi est international.

Æt fæt-en, eg erlàja traṅslokun nep àt harmes, do gèven àt vokablars ber exímbun keder uropi ep internàtynen.

Miki = petit = qit
wale = remparts = ervále
tore = tours = toare
kerk = église = sjæl
striti = étroit = læn (mot à remplacer)
nit = rien = nep ùt
meto = kaṅves
dod = depuis = devèr
liente = gens = dĕr
vado = aṅd
podim = fœntev
solem = seulement = nor
strad = rue = ged
opren = ouvert = opan
vag = voiture = xeliys
pur = poutant = purýl
mole = beaucoup = mult, muls
domo = habiter = dolíven
varko = travailler = làpore, wark
usia = dehors = itus.


Tu m'as donné une idée : y faut absolument que je change la traduction aneuvienne de "étroit" : ce læn (anacyclique de næl = large) ne convient pas du tout pour un sens qui n'est pas du tout pour lui ! En plus, ça le rapproche dangereusement de lœng. Je m'demande si, justement, je ne vais pas pomper (partiellement) sur l'uropi. J'me rends compte que je n'ai pas "strict" (apparenté étymologique).

Sinon, t'aurais pu établir ta liste par ordre alphabétique (uropi, beeen sûûr).

---

Comme j'me suis d'jà servi de l'uropi... pour le psolat (strit), j'me suis dit que j'allais lécher une aut'vitrine, c'coup-ci, et c'est le kotava (vwepaf) qui m'a inspiré pour wep, mot assez court, se terminant par une occlusive bilabiale sourde, exprimant bien ce qu'il signifie (le sens propre, uniquement). De plus, comme le mot est monosyllabique, ses dérivés ne seront pas trop longs ni trop tronqués :
wepas = à l'étroit
wepet = étroitesse.
Par contre, pour les sens figurés, (contact étroit, surveillance étroite, écart étroit, esprit étroit), je reste pas trop loin des "racines traditionnelles" : strek, et y a :
strèkas = étroitement
strèket = étroitesse (fig).

Doj-pater a écrit:

Tu as parfaitement raison: soldor, ça ne colle pas; c'est pourquoi j'ai choisi soldan (qqun qui est dans l'état de recevoir une solde); ça rapproche d'ailleurs ce mot de soldàt, qui a la même étymologie (< it Soldato = qui est payé, qui reçoit une solde).

Heup : soldan, c'est le participe présent (actif) de soldo. Donc ça marche encore pas : soldan = salariant.

De mon côté, j'ai réfléchi (pour "mercenaire" que je n'avais pas) et j'me suis dit : c'est qui, un mercenaire ? C'est un militaire qui se bat par contrat (et non avec une solde régulière, comme un militaire de carrière* ou un appelé). Et donc, du coup, j'ai fait une contraction (comme j'en ai l'habitude), et j'ai pris

kutrád = contrat
milesdu = soldat.

Et ça m'a donné kutrálesdu (plutôt kutrálesdak°, d'ailleurs ; je ne connais pas beaucoup d'amazones travaillant par contrat : elles sont trop rebelles pour ça).

Ça va m'donner kutráleset pour "mercenariat".

*Encore qu'un militaire "régulier" ait aussi un contrat, si on réfléchit bien. Alors ? pryvàlesdu ? sachant que le mercenaire agit plutôt pour un contractant privé (ou officiel, mais à titre officieux) ?
°J'ai répugné à mettre kutrálesor qui, de tout'façon, aurait été un nom neutre, comme kutrálesdu. Et p'is y a d'jà kutrádor qui signifie "contractant" (n).

---

Ça y est ! j'ai trouvé, pour "frime", grâce au wiktio, j'ai pompé au grec (ancien : καυχῶμαι, actuel : καυχιέμαι), ce qui va m'donner kărhiym pour "frime, fanfaronnade"), kărhiymen pour "frimer, fanfaronner, paraître" (2) et kărhiymdu pour "frimeur, fanfaron". Ça pourrait (éventuellement) être uropisable (respectiv'ment) en karimad, karimo & karimor, mais c'est toi qui vois.

Anoev a écrit:

On aura, comme en uropi, des nuances du style :
ka làporun devèr tern hoψeve = elle travaille depuis trois heures
ka làpore devèr dek jàreve = elle travaille depuis dix ans.

Ah... j'ai oublié d'traduire en uropi :

Ce se varkan dod tri hore
Ce vark dod des jare.

Anoev a écrit:

Ce se varkan dod tri hore
Ce vark dod des jare.

Il faut bien spécifier que dans la première phrase, on emploie la forme durative: se…an uniquement parce qu'on veut insister sur la durée de l'action: Ce se varkan dod tri hore; ça dure depuis 3 heures et on attend avec impatience que ça se termine.
Sinon on dirait:
Ce vark dod tri hore.

Ce qu'on ne peut pas faire en anglais.

Raccourci des formes verbales composées en Uropi:
ve…o  (futur)
se…an (forme durative)
av…en (parfait)
vid…en (passif)

Doj-pater a écrit:

Il faut bien spécifier que dans la première phrase, on emploie la forme durative: se…an uniquement parce qu'on veut insister sur la durée de l'action: Ce se varkan dod tri hore; ça dure depuis 3 heures et on attend avec impatience que ça se termine.
Sinon on dirait:
Ce vark dod tri hore.

Ce qu'on ne peut pas faire en anglais.

It's been three hours.

=>
It's been three hours now.
It's already been three hours.
It's been three whole hours.

On peut.

Doj-pater a écrit:

Pourquoi avoir choisi pol ? du grec polis (mod. poli), plutôt que urb, citat, stad, grad, town…

Chose que j'pouvais pas faire pour la ville, puisque chez moi, pol est un métissage (à l'uropi, tiens...) de "poche" et bolso (cst). Et j'me suis donc rabattu sur stad. Tout'fois, j'ai gardé la racine grecque (intégrale) pour metropol (ce n'est pas une poche qu'on mesure ! ) et nekropol (ce n'est pas une grande poche où on y met des cadavres). L'aneuvien n'est pas une langue pansémique comme le rémai ou l'elko.

---

Pour la traduction de disdikèl, j'ai une agglutination complètement à-priori : korúspaṅtal, prise de korœsad (contrôle) et paṅtal (écran).

Chaest a écrit:

It's been three hours now.
It's already been three hours.
It's been three whole hours.

C'est bien ce que je disais: it's been = it has been, present perfect et non le présent comme en français

C'est simplement un "présent" que le français ne possède pas, cela reste du présent.

Chaest a écrit:

It's been three hours now.
It's already been three hours.
It's been three whole hours.

On peut.

Ah bon ! Je savais pas que it's pouvait être la contraction de it has. J'ai toujours cru que c'était (exclusivement) celle de it is.

Æt dor itemp tern hoψe.

Le present perfect, est-ce un présent, est-ce passé ? Vaste débat.
J'aurais tendance à dire: les deux mon capitaine.

C'est un présent dans la mesure où il évoque un résultat présent, ou une action qui continue dans le présent (ppp).
C'est un passé dans la mesure où il évoque une action passée ou une action qui commence dans le passé. (cf passé composé français)
ex.
I've bought a house > résultat: j'ai une maison (présent)
mais je l'ai achetée dans le passé (I bought it last week)

J'ai quand même le sentiment que le présent l'emporte très nettement sur le passé dans cette affaire

Anoev a écrit:

Ah bon ! Je savais pas que it's pouvait être la contraction de it has. J'ai toujours cru que c'était (exclusivement) celle de it is.

Eh, oui. Ça serait trop simple !
Si ça peut te rassurer, en Uropi s' est toujours la contraction de se !

Mot-à-mot, le terme anglais present perfect signifie à peu près "présent parfait", autrement dit "présent accompli". Si un procès est d'jà accompli dans l'présent*, c'est qu'il a bien dû commencer dans l'passé. Mais justement là où j'comprends plus rien, c'est avec le progressive present perfect : si le procès est dit progressif au temps présent, alors il ne peut pas être accompli à c'moment là !



*Alors que dans le pluperfect (qui est un peu l'équivalent du PQP, aussi bien en français, en uropi et en aneuvien, entre autres), il n'est plus question de présent : c'est vraiment du passé :

We had dinned when he arrived
Nu avì vespjeden wan he avenì
Er ere ceenuna tev da pàteză
Nous avions dîné quand il arriva.


Le pluperfect est aussi l'équivalent du passé antérieur français, pur produit de la concordance des temps. Son équivalent aneuvien existe aussi : Er ere ceenăr tev da pàteză. Plus facile à conjuguer que son équivalent francophone. Ben tiens !

Citation :

Il y a bien un nom stad qui correspond au verbe sto = être debout, être là,
donc kirki-stàd = ce qui se tient autour = circonstance, cf lat circum-stantia, grec peri-stasî, al Um-stand, rus ob-stoïat-el'stvo
stad
= station, position, posture
so in u bun stad = être en bonne posture,
difensi stad = position de défense, [/color][/color]
eglivezi stad = position d’équilibre,
[/color]in u klinen stad[/color] = en position inclinée,
opregi stad = station verticale,
so in u pej stad = être en mauvaise posture, etc.[/color][/color]

Bon, du coup, pour stad (uropi) y a les traductions suivantes chez moi :

• station (station debout pénible, par exemple : staṅtyn*, de staṅ = rester, demeurer)
  
• position (pòdentyn, de poad = poser)
  
• posture (poadys, proche du précédent)
  

Un pavé local en perspective, donc.



*Stàtyn, c'est l'autre station (celle du métro, entre autres).

Traduit de l'affiche de la dernière inter uropie :




En mot-à-mot : Vous laissez votre fils jouer à la poupée?
Ne craignez-vous pas qu'il devienne... un bon père ?

En fait, bob (nexàvdak) a été traduit en neràpdak (son), terme plus convenient, comme on dirait en anglais.

La deuxième partie est la traduction directe de la phrase uropie : (n'avez-vous pas peur qu'...), au subjonctif (verdèr) près.


*À propos de poupées, le terme est lœmyt en aneuvien s'il s'agit de la représentation (objet) d'un être humain, quel que soit le sexe de l'être humain représenté. Il peut s'agir d'un jouet, d'une figure de proue de navire d'un mannequin de tir, de sauvetage ou de mode. Les autres termes (lœmykad, voire lœmydak, plindigt & dùrtaṅg désignent des entités très différentes).

Entre les lettres liées et la longueur des mots, ça me donne l'impression d'une difficulté en Aneuvien qui je suis sûr cache mille merveilles linguistiques...