Uropi : réformes et vocabulaire 1

Anoev a écrit:

Oupses ! Ce qui voudrait dire qu'y aurait deux vocabulaires différents selon qu'on soit adepte de l'inhumation ou de la crémation ? Ça va compliquer un peu les choses, ça, non ?

Un peu comme en français, je crois. On a crématorium à côté de funérarium. En Uropi krematoria et krematad (crémation).

La démarche étant un peu différente, ça mérite peut-être une distinction au niveau des vocables

elBab a écrit:

Un peu comme en français, je crois. On a crématorium à côté de funérarium. En Uropi krematoria et krematad (crémation).

Encore que je pense que les Pompes Funèbres, que ce soit les PFG, Roblot, Borniol Roc-Éclair euh... Eclerc ou autres, s'occupent aussi bien de crémation que d'inhumation.

Anoev a écrit:

Oupses ! Ce qui voudrait dire qu'y aurait deux vocabulaires différents selon qu'on soit adepte de l'inhumation ou de la crémation ? Ça va compliquer un peu les choses, ça, non ?

Pour l'enterrement, j'ai subkrænat un mot presque à-postériori, puisque seul le suffixe est à-priori, sinon
sub = sous (du latin)
krænd = sol (de l'anglais ground). L'enterrement est une cérémonie underground, non ?

Si tu veux, il m'a paru plus important de distinguer "mettre sous terre" n'importe quoi: un os, un trésor… ou même un cadavre, victime d'un meurtre qu'on veut cacher: intero et "mettre au tombeau" ingrubo, que de distinguer les différentes fonctions d'une entreprise de pompes funèbres: enterrement, crémation. Donc, si la même entreprise se charge des deux (avec une écrasante majorité d'enterrements) on dira ingrubi firma et non kremati firma*… si à l'avenir, il y a une croissance exponentielle du nombre de décès dûs à toutes les saloperies qu'on nous fait ingurgiter, respirer… etc. et que les deux se séparent… on a la solution ci-dessus.
* du verbe kremato = incinérer ≠ breno = brûler (n'importe quoi) > kremator* = celui qui incinère

* Pas mal pour le titre d'un film de violence-fiction: après Terminator, Dark Vador, Urkovador (dit "Urko"), voici Kremator, celui qui, après Attila, crame tout sur son passage !

Doj-pater a écrit:

Pas mal pour le titre d'un film de violence-fiction: après Terminator, Dark Vador, Urkovador (dit "Urko"), voici Kremator, celui qui, après Attila, crame tout sur son passage !

... ou plutôt "Daec Vator", au su de ce s'qui s'est passé la nuit dernière !

Pour "crémation", je l'ai pas, mais comme toi, je pense que je vais faire une différence entre "brûler" (ignes) et "mettre en cendre cérémonieusement". Je l'ai pas, mais j'ai c'qu'y faut pour le construire : j'ai déjà "cendre" (isède, toujours au pluriel) et "cérémonie" (neψhéget*) ; pour la crémation, ça devrait donner iseψhéget.




*J'me rappelle plus où j'ai été l'pêcher, çui-là, mais il est trop long pour être instinctif°
°Encore que j'ai bien korœsit (contrôle), datant de mon adolescence.

Anoev a écrit:

... ou plutôt "Daec Vator", au su de ce s'qui s'est passé la nuit dernière !

Je reste sans voix. Voir Vokem Uropi

J'ai trouvé vari pour deux sens : "divers" et "plusieurs". J'aimerais savoir s'il vaut aussi pour "différents" comme je l'ai supposé là.

J'attends la réponse pour rédiger le pavé de traductions.

Merci d'avance.

Un indice : beaucoup d'idéolangues ont un terme commun (en aneuvien : weryde, qu'on ne confondra pas) ; certaines, mêmes (comme l'juropi, pour l'instant) ne traduisent que "divers". L'elko a padta pour les deux sens et pada pour "divers" entre autres sens.

Unid in Varid

C'est le 1er slogan de l'Uropi qui date de 1990 "Unité dans la diversité", que m'a gentiment piqué l'Union Européenne qqs années après (soit-disant au terme d'un concours organisé auprès des jeunes Européens) … bon, je ne vais pas en faire un fromage, d'autant + que j'en suis presque encore au p'ti dej', eh, eh  
Donc vari = divers et variés; ça sert aussi pour plusieurs

Différent en Uropi c'est disemi (lit. "dissemblable") < semo = sembler > disemid = différence (férent en fr. ça ne veut rien dire   )
Dans la même famille, nous avons som = même (identique, cf gr homos, ang same), somi = pareil, sam = ensemble (cf nd samen, da sammen), sim = ainsi (in de som mod, cf lat sic) etc., etc. (chacun a ses dérivés…)
Il n'y a, en somme, que sum (la somme qui ne fasse pas partie de la famille, quoique… sam = ensemble > sum la somme, ça se tient)

Autre slogan de l'Uropi: Créer un lien entre les peuples

Doj-pater a écrit:

C'est le 1er slogan de l'Uropi qui date de 1990 "Unité dans la diversité"

J'avoue que ça s'adapte parfaitement à l'Uropi, les peuples indo-européens sont très divers mais leurs origines communes leurs confèrent une certaine unité, et pas que linguistique, les traits culturels partagés sont innombrables. D'ailleurs, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve des peuples aussi éloignés que les indiens et les grecs assez proches au final et cela même parfois dans leurs systèmes philosophiques (je veux dire sur certains points, pas forcément dans leur globalité)...

Citation :

sam = ensemble (cf nd samen, da sammen)

Ah, je reconnais du sanskrit ici! Tu l'utilise comme préfixe? Enfin, je vois que tu as kongrès pour congrès mais kosamad pour collection, ce qui me fournit un élément de réponse!

djingpah a écrit:

Ah, je reconnais du sanskrit ici! Tu l'utilise comme préfixe? Enfin, je vois que tu as kongrès pour congrès mais kosamad pour collection, ce qui me fournit un élément de réponse!

Là, y a d'quoi causer : kosamad (collection) me sait penser à konsälem (volapük : même gabarit : K_S_M) pour... "congrès", lequel se dit en aneuvien kœṅgres, pas trop éloigné de l'uropi kongrès.

Qu'est-ce qu'un congrès, sinon une collection de... délégués ?


J'aurais besoin d'toi.

Djingpah a écrit:

J'avoue que ça s'adapte parfaitement à l'Uropi, les peuples indo-européens sont très divers mais leurs origines communes leurs confèrent une certaine unité, et pas que linguistique, les traits culturels partagés sont innombrables. D'ailleurs, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je trouve des peuples aussi éloignés que les indiens et les grecs assez proches au final et cela même parfois dans leurs systèmes philosophiques (je veux dire sur certains points, pas forcément dans leur globalité)...

je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, entre les Indiens et nous, il y a beaucoup plus en commun qu'on ne peut l'imaginer… et au lieu d'un partenariat transatlantique (où on va se faire rouler, comme d'hab.), je verrais bien un partenariat euro-indien (évidemment, il ne faut pas se limiter à des Mittal…)
Cette volonté d'éduquer (donc d'émanciper) les filles, je l'ai vue dans des tout petits villages paumés au Rajasthan avec cette même tenue bleue

Citation :

Ah, je reconnais du sanskrit ici! Tu l'utilise comme préfixe? Enfin, je vois que tu as kongrès pour congrès mais kosamad pour collection, ce qui me fournit un élément de réponse!

Tout à fait. skr sam = avec, ensemble avec (Ur: sam ki), samās = être assis ensemble, délibérer, sami = venir ensemble, rencontrer. Avec une nuance, cependant: le préfixe sanskrit sam- correspond plutôt au préfixe Uropi ko- = ensemble, avec, par ex. skr samas = composer = Ur koseto (mettre ensemble), samāyoga = kojùt (conjonction), samāgam = kogono (rencontrer), sampūrna (complètement plein) = kopolen (complet), sambhās = kovoko (converser)

Si bien qu'il y a peu de mots avec un préfixe sam-: plutôt que samvarko = travailler ensemble, on dira kovarko (coopérer, collaborer), mais l'idée est à creuser…

A Anoev

Etymologie

de ber = le bord

i-e bheregh-* = haut, élevé, bherghos* = montagne, bhergho-* = rive > av bərəz = hauteur, montagne, arm berj = hauteur, virl brig = colline, bret bre = colline, vsl brěgŭ = rive, berge = rus берег “biéreg”, sr брег "breg", cr brijeg = colline, tch břeh = bord, rive, slk breh, pol brzeg = bord, slo breg = rive, bord, berge

+ i-e bheredh-* = couper, bhrdho-* = planche > al Brett = planche, ? sué brätta = bord, da bred, nor bredd = bord, rive, visl bord = planche, table, bor∂ = bord, bord d’un bateau > sué, da, nor bord = table ags bord = bord > ang board = planche, table, bord (bateau), neer bord = assiette, tableau, boord = bord, rive, al Bord = bord (bateau), Borte = bordure, frcq bord* > fr bord, it bordo, esp borde = bord bordo = bord (bateau), oc bord (+ vòra), cat vora, roum bor = bord (chapeau), bord (bateau), V/ bord

+ i-e bherem-* = bord, pointe, visl barmr = bord, nor dial barm = bord, mha brëm = bord, rebord, al verbrämen = garnir de fourrure, ang brim = bord

de bes = la baie (fruit)

(med > lat baca = baie > it bacca, esp baya, por baga, roum bacă, cat baia, fr baie

+ i-e bho-s-* = lumière >  pê got. weina-basi = grain de raisin, aha beri = baie > al Beere, ang berry, neer bes, sué bär, da, nor bær

+ tch, slk bobule, sr, cr bobica, hong bogyó
+ beng bīja = baie, graines, hin bēra)

Doj-pater a écrit:

(complet), sambhās = kovoko (converser)

J'aime bien celui-ci....

Doj-pater a écrit:

e suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, entre les Indiens et nous, il y a beaucoup plus en commun qu'on ne peut l'imaginer… et au lieu d'un partenariat transatlantique (où on va se faire rouler, comme d'hab.), je verrais bien un partenariat euro-indien (évidemment, il ne faut pas se limiter à des Mittal…)
Cette volonté d'éduquer (donc d'émanciper) les filles, je l'ai vue dans des tout petits villages paumés au Rajasthan avec cette même tenue bleue

Oui, on avait déjà un peu parlé de ton voyage en Inde, et tu m'avais fait très envie avec tes photos... Le Rajasthan est vraiment un État magnifique... Pour ton partenariat indo-européen c'est vrai que je ne sais pas si on ferra le poids face aux plus habiles Agravals (qui a dit que le capitalisme avait été inventé en europe? )...

En tout cas, il est certain que l'Inde est appelée à rester le pays de culture qu'elle a toujours été. Après tout ce n'est pas pour rien que l'Inde fait partie des "grands" de la culture mondialisée et moderne au même titre que les Etats Unis, la France, la Chine ou le Japon...

Doj-pater a écrit:

Si bien qu'il y a peu de mots avec un préfixe sam-: plutôt que samvarko = travailler ensemble, on dira kovarko (coopérer, collaborer), mais l'idée est à creuser… Very Happy

Je trouve que l'idée de mélanger sam et ko(n) (sam ki et non pas kon ki, mais koseto et non pas samas) dans ta langue est une bonne idée : tu ne te places ni du côté du sanskrit, ni du côté du latin et tu reste donc assez neutre. D'ailleurs, ya pas un équivalent en grec? sy(m)- peut être?

O.Simon a écrit:

J'aime bien celui-ci....

Je m'en serais douté
Mais alors Sambahsa veut vraiment dire "conversation" (comme Uropi kovòk) ? Et non pas "langue commune" comme je l'avais toujours cru ?

Djingpah a écrit:

En tout cas, il est certain que l'Inde est appelée à rester le pays de culture qu'elle a toujours été. Après tout ce n'est pas pour rien que l'Inde fait partie des "grands" de la culture mondialisée et moderne au même titre que les Etats Unis, la France, la Chine ou le Japon...

L'Inde qui me fascine, c'est l'Inde traditionnelle avec sa sagesse, sa gentillesse, ses sourires, sa pauvreté digne… Ce n'est pas celle de Mumbaï, de Slumdog Millionaire et des bidonvilles de toutes les grandes cités. (ça c'est le capitalisme à l'indienne… bof)
Un des moments les plus forts a été chez les Bishnoïs qui vivent en paix et harmonie au milieu des animaux et des arbres… les gazelles viennent jusque dans les jardins, car elles savent que personne n'aura jamais l'idée de les tuer, ni même de les chasser…


Chez les Bishnoï

Citation :

Je trouve que l'idée de mélanger sam et ko(n) (sam ki et non pas kon ki, mais koseto et non pas samas) dans ta langue est une bonne idée : tu ne te places ni du côté du sanskrit, ni du côté du latin et tu reste donc assez neutre. D'ailleurs, ya pas un équivalent en grec? sy(m)- peut être?

Si bien sûr: syn, sym, syg… selon le phonème qui suit. d'ailleurs beaucoup de mots Uropi ont été calqués sur le grec: par ex. kocalo, grm συγκαλώ (convoquer), kogèn grm συγγενής (parent éloigné), kogono grm συναντώ (rencontrer), koinpero gr συνεισφέρω (contribuer), koʒivo grm συζώ (vivre avec, partager la vie de), kokumo grm συσσωρεύω (accumuler)…
L'essentiel, c'est d'être ou de rester une L. inter-indo-européenne, sans que jamais une famille de L. ne l'emporte définitivement sur les autres (comme c'est le cas pour Interlingua, par ex.)
D'où cette perpétuelle recherche de l'équilibre

Doj-pater a écrit:

L'Inde qui me fascine, c'est l'Inde traditionnelle avec sa sagesse, sa gentillesse, ses sourires, sa pauvreté digne… Ce n'est pas celle de Mumbaï, de Slumdog Millionaire et des bidonvilles de toutes les grandes cités. (ça c'est le capitalisme à l'indienne… bof)

Ah, l'Inde de la mondialisation... J'avoue que ça me fascine au moins autant que l'Inde historique, les inégalités, l'intégration des systèmes de castes sur les outils modernes, la société de consommation, la surproductivité de bollywood, on peut pas dire, la voie du milieu n'est pas à l’ordre du jour! Enfin, j'aimerai bien savoir quand dans l'histoire de l'Inde un gouvernement a vraiment totalement mis en pratique cette philosophie, Ashoka peut être... Bref, mais je pense que ça doit être l’intérêt d'aller dans des zones plus rurales comme au Rajasthan par exemple, on doit un peu échapper à la folie.  

J'imagine que rencontrer des Bishnoï a du être très enrichissant, c'est effectivement une ethnie très pacifique et respectueuse des principes de non-violence. Enfin ce qui ne veut pas dire qu'ils se laissent faire, c'est pas eux qui ont réussi à faire condamner Salman Khan? -une prouesse, ce genre de personnage s'en sort toujours en Inde malheureusement-

Doj-pater a écrit:

L'essentiel, c'est d'être ou de rester une L. inter-indo-européenne, sans que jamais une famille de L. ne l'emporte définitivement sur les autres (comme c'est le cas pour Interlingua, par ex.)
D'où cette perpétuelle recherche de l'équilibre Very Happy

Oui, d'ailleurs -je te l'ais peut être déjà dit- mais c'est ce qui me plais dans l'Uropi : les indo-iraniennes (souvent oubliées dans les idéolangues IE) sont bien intégrées.

Citation :

Et non pas "langue commune" comme je l'avais toujours cru ?

Toi aussi tu pensait ça? J'étais persuadé jusqu'à peu que sambahsa était constitué de sam (commun, ensemble) et bahsa (langue) et que la traduction littérale était quelque chose comme con-langue, langue de tous, sambahsa me faisait en effet penser à samkrrtam. En fait, si je ne me trompe pas, sam- veut en fait dire "pareil" (same), mais j'attendrais Olivier Simon pour confirmer.

Autre exemple de l'équilibre: La famille

les parents................................................genore* gr goneis, la genitori
………………………………………………………………………⇙...........⇘
la pater, gr pateras, ger father:......pater*....................mata* hi mātā, sl mat', pers madar
hi pitā, pers padar……………………………...  ⇓ ……………………....  ⇓
ger son, bal sunus, sl syn: ............. son*.....................dota* ger dotter, sl dotch', pers dokhtar
.......................................................⇓.........................⇓
Ro frate, sl brat, pers barādar.......... frat*.................... sesta* sl sestra, ger syster
.......................................................⇓.........................⇓
Gr anipsios, ro nipote, alb nip………niva, niva*..............tiot, tiota* gr theio, theia, ro tio, tia, sl diadia, tiotia
.....................................................................⇓
.......................................................... kuzin, kuzina

Tous les termes marqués d'un astérisque sont les racines indo-européennes communes:
*ǵenh₁-tōr, *phₐtḗr, *méhₐtēr, *suhₓ-nú-s, *dʰuǵ(hₐ)tḗr, *bʰréhₐter-, *swésōr, *népōt-s, *neptihₐ-, *dʰeh₁(-dʰe-)

djingpah a écrit:

Citation :

Et non pas "langue commune" comme je l'avais toujours cru ?

Toi aussi tu pensait ça? J'étais persuadé jusqu'à peu que sambahsa était constitué de sam (commun, ensemble) et bahsa (langue) et que la traduction littérale était quelque chose comme con-langue, langue de tous, sambahsa me faisait en effet penser à samkrrtam. En fait, si je ne me trompe pas, sam- veut en fait dire "pareil" (same), mais j'attendrais Olivier Simon pour confirmer.

Tout à fait, "sam" veut dire "même", mais il est parfois utilisé comme préfixe pour signifier "commun". Si je regarde le lexique, je trouve :

samband rapport (lien)

sameih se sameih = se faire passer pour (complément au datif)

samghat assemblée, réunion; se réunir

samgwelbh utérin (adj. en parlant de frères ou de sœurs)

samkwehk + acc. = ressembler à

samkwehkia ressemblance

samkweit point commun

samlandan compatriote

samlik semblable

samlyogh concubin

sammel rassembler ; en même temps

samogni de la même ligne

samstehm être d'accord

samswoiner coéquipier

Ca me permet de revenir sur le point évoque par M.Landais un peu plus haut. Car les indo-européanistes ont du mal à analyser la racine *s-m, malgré le nombre de mots reconstruits !

Mon opinion (même si ça nécessiterait un nouvel article....)

En PIE, si on se base sur le hittite, on avait à l'origine deux adverbes :

*kom = centripète
*som = centrifuge.

C'est vague comme ça, mais multitude de sens, par combinaison avec d'autres mots devaient pouvoir être obtenus.

En russe, "ko/n" + datif signifie "vers" (cf. Sambahsa "kye"), c'est bien le sens centripète.
"so/n" + instrumental signifie "avec"; et, avec le génitif "de" (idée d'éloignement), donc bien centrifuge.

C'est sûr que dans les langues filles tout s'est brouillé, d'où les différences relevées par M.Landais.

C'est amusant, mais, en Sambahsa, j'ai retrouvé par tâtonnements les sens originels:

*kom a donné "con" (avec = accompagnement) et "kye" (direction) ainsi que "ke(m)" "que = souhait", on est bien dans une vision centripète.

*som a donné "samt" (avec = description) et "som" (très rare = "achever de"), où il n'y a pas "confusion" avec l'objet du discours, c'est donc plutôt centrifuge.

(ces mots se retrouvent sur l'idéolexique sambahsa )

C'est vrai que cette histoire de centrifuge/centripète est convaincante. Bonne pioche, Olivier

Dans certaines langues parlées par des dit-primitifs, il existe justement des mots basés sur des concepts simples et évocateurs, comme par exemple, le fait de resserrer ses doigts autour de qqchose, ou d'appliquer une pression avec la paume de sa main.
Peut-être que l'PIE était rempli de ce type de mots/verbes/concepts...

J'ai lu, il y a un certain temps, que le PIE avait une structure plutôt nominative, avec quasiment pas de verbe. Mais je me suis demandé si c'était prouvé ou simplement une théorie comme tant d'autres. Je me rappelle un texte sur le proto-sumérien qui valant son pesant de cacahouètes (http://www.sumerian.org/prot-sum.htm), surtout la fin de la page !

PatrikGC a écrit:

C'est vrai que cette histoire de centrifuge/centripète est convaincante. Bonne pioche, Olivier

Dank spollay !

Citation :

J'ai lu, il y a un certain temps, que le PIE avait une structure plutôt nominative, avec quasiment pas de verbe. Mais je me suis demandé si c'était prouvé ou simplement une théorie comme tant d'autres. Je me rappelle un texte sur le proto-sumérien qui valant son pesant de cacahouètes (http://www.sumerian.org/prot-sum.htm), surtout la fin de la page !

Tu as lu mon article ? Le nominatif apparaît plutôt comme un cas "par défaut".

En revanche, celui qui écrit que le PIE "n'a quasiment pas de verbe" ne doit pas y connaître grand chose....

Olivier Simon a écrit:

Tu as lu mon article ? Le nominatif apparaît plutôt comme un cas "par défaut".
En revanche, celui qui écrit que le PIE "n'a quasiment pas de verbe" ne doit pas y connaître grand chose....

J'ai lu ton article, mais parfois, il a fallu que je m'accroche Je ne suis pas certain d'avoir tout compris...
D'autres diront que c'est plutôt que c'est l'accusatif qui est le cas par défaut (comme certaines langues sino-tibétaines). En tout cas, la plupart des langues IE semblent désigner le nominatif comme le cas par défaut.

J'en ai lu aussi d'autres articles dans lesquel le PIE était nettement ergatif, ou dans lesquels les divers cas provenaient de postposition de direction/mouvement. D'autres nient le PIE et pensent que diverses langues se sont influencées mutuellement, ayant bcp de traits en commun. On trouve de tout comme théories sur le PIE et comme nous n'avons pas de machine à remonter le temps, ça sera dur de savoir de quoi il en retourne.

Olivier Simon a écrit:

En PIE, si on se base sur le hittite, on avait à l'origine deux adverbes :

*kom = centripète
*som = centrifuge.

Ah mais c'est très intéressant... Ça expliquerait pourquoi il y a deux suffixes pour le même sens...

Donc on pourrait avoir :

komunion : réunion mais dans le sens de réunion de personnes (tiens d'ailleurs ça fait penser à communion)
somunion : réunion autours d'un sujet particulier (avec un sujet)

Ça mériterait en effet un article...

PatrikGC a écrit:

J'en ai lu aussi d'autres articles dans lesquel le PIE était nettement ergatif, .

Ouais, mais comme je le dis, rien ne prouve que les verbes intransitifs aient eu un traitement particulier. Ca exclut toutes les structures d'actance basées sur cette dichotomie.

En utilisant une "reductio ad Hitlerum" (mais qui s'est malheureusement produite dans l'Histoire), pourquoi veut-on projeter un cadre prédéfini sur le PIE ? Pourquoi décréter que les IEs étaient grands blonds aux yeux bleus ? Pourquoi vouloir qu'ils parlassent une langue ergative alors que le matériel reconstruit (relativement conséquent) ne permet pas de l'établir ? ....

Olivier Simon a écrit:

En utilisant une "reductio ad Hitlerum" (mais qui s'est malheureusement produite dans l'Histoire), pourquoi veut-on projeter un cadre prédéfini sur le PIE ? Pourquoi décréter que les IEs étaient grands blonds aux yeux bleus ? Pourquoi vouloir qu'ils parlassent une langue ergative alors que le matériel reconstruit (relativement conséquent) ne permet pas de l'établir ? ....

Le mythe des origines probablement, et pour ce qui est de la blondeur, les raisons sont encore moins avouables... Les indo-européens sont un peu repris par tout le monde, des idéologues racistes du XXème à certains "scientifiques" (entendre nationalistes) indiens désireux de montrer l'Inde comme la mère de toutes les civilisations européennes...

Il existe bien certains auteurs récents qui pensent que le foyer originel du PIE était en Europe centrale.

C'est un grand classique que vouloir tirer la couverture à soi. On ne compte plus les "savants" qui ont démontré que telle langue (y compris le flamand) était celle de l'Eden du temps où Adam et Eve gazouillaient dedans. Ca me fait penser qu'on oublie tjrs Lilith dans l'histoire...