Espéranto 1

Nemszev a écrit:

Dire que si le père de Zamenhof n'avait pas brûlé ses brouillons de projet linguistique, on ne parlerait peut-être pas d'espéranto, mais de "Lingwe Uniwersala"...

Silvano a écrit:

Qui sait ? Mais le nom de la langue actuelle, c'est Lingvo internacia, pas espéranto, qui n'est que le pseudo de son auteur.

Ça alors ! Il va falloir changer les titres de tous les associations, livres, revues, bulletins, et sites en espéranto, pardon, en lingvo internacia... D'ailleurs, c'est bien connu, les espérantistes, ça n'existe pas. Ils n'y a que des "lingvointernacia-istoj"...

Patrick Chevin a écrit:

Ça alors ! Il va falloir changer les titres de tous les associations, livres, revues, bulletins, et sites en espéranto, pardon, en lingvo internacia... D'ailleurs, c'est bien connu, les espérantistes, ça n'existe pas. Ils n'y a que des "lingvointernacia-istoj"...

Ce que je veux dire: Si le premier livre s'était intitulé La lingwe uniwersala de Doktor Esperante, on parlerait sans doute quand même d'espérantistes, non ?

Silvano a écrit:

Patrick Chevin a écrit:

Ça alors ! Il va falloir changer les titres de tous les associations, livres, revues, bulletins, et sites en espéranto, pardon, en lingvo internacia... D'ailleurs, c'est bien connu, les espérantistes, ça n'existe pas. Ils n'y a que des "lingvointernacia-istoj"...

Ce que je veux dire: Si le premier livre s'était intitulé La lingwe uniwersala de Doktor Esperante, on parlerait sans doute quand même d'espérantistes, non ?

Ah bon. C'est plus clair en le disant.

Il y quand même une certaine complaisance envers ce mot auquel les espérantistes ont adhéré comme du pain béni, de sorte qu'ils restent les principaux vecteurs de ce nom, qui malgré sa beauté (ou à cause ?) se prête facilement à la caricature et la stygmatisation, tout comme le mot "uropi" d'ailleurs, que le surpasse même dans le genre... On peur aussi citer le volapük qui est devenu synonyme de langage bizarre et incompréhensible...

Cisa un dia nos eleje simple la nom "lingua internasional"...

Évidemment, appeler une langue langue internationale, ou lingvo internacia, ou volapük, ou interlingua, c'est donner à la langue le titre de sa fonction présumée, donc affirmer que le débat est clos. C'est sans doute un peu arrogant...

Silvano a écrit:

Évidemment, appeler une langue langue internationale, ou lingvo internacia, ou volapük, ou interlingua, c'est donner à la langue le titre de sa fonction présumée, donc affirmer que le débat est clos. C'est sans doute un peu arrogant...

"volapük", c'est génial! Dans ma ville il y a un magasin de mode qui s'appelle comme ça...

MENADE BAL, PÜKI BAL !

Alors le mot "ba gai dun" est arrogant...
Enfin, on peut aussi l'interpréter comme "langue parlée par des gens du monde", plutôt que "langue de tous les gens du monde".

On peut toujours nuancer entre...

Langue parlée par LES gens DU monde: version prétentieuse
Langue parlée par DES gens DANS monde: version plus raisonnable.

C'est vrai que "langue du monde"* peut permettre d'être suffisamment vague et de prétendre la deuxième version, tout en pensant à la première (du moins, en ambition).

Sinon (j'ai déjà dû l'dire), dès lors qu'une langue est parlée (en tant que langue officielle, quand même) de part et d'autre d'une frontière, ça devient une langue internationale. Le catalan est une langue internationale:
Langue officielle en Espagne (au même titre que le castillan; langue courante en Catalogne et aux Baléares et, avec des variantes, en communauté de Valencia)
Langue officielle en Principauté d'Andorre.
Là d'ssus, langue parlée en Languedoc-Roussillon (Pyrénées-orientables et (peut-être) Aude) et au nord-ouest de la Sardaigne.

Bon! allez! j'me lâche un peu (mais vous n'êtes pas obligés d'ouvrir):

Anoev a écrit:

Sinon (j'ai déjà dû l'dire), dès lors qu'une langue est parlée (en tant que langue officielle, quand même) de part et d'autre d'une frontière, ça devient une langue internationale.

Mais l'espéranto se nomme LA langue internationale...

C'est une dénomination abusive car unilatérale et exclusive, ce que l'on appel communément un voeu pieux...
Il existe beaucoup de langues dites internationales, ce sont toutes les langues parlées dans plusieurs pays, et elles sont assez nombreuses. Si l'on se limite aux langues officielles, on a par ordre décroissant l'anglais, le français, l'espagnol, l'arabe, le portugais, le russe, l'allemand, le swahili, le malais-indonésien, l'hindoustani, le bengali...
Il y a aussi les langues officielles de l'Onu : l'anglais, la français, l'espagnol, le russe, l'arabe et le chinois.
Enfin, l'anglais est communément reconnue, quoique de façon non-officielle, comme langue globale et l'avenir devrait bientôt confirmer ou infirmer cette dénomination qui ne dépend pratiquement que de l'importance des EUA comme unique super-puissance. Or on sait que cette situation est loin d'être consolidée...
En fait ce débat est essentiellement européen, les autres régions du monde disposant d'une langue régionale forte (espagnol, arabe, russe...) et à défaut s'accomodent d'une langue internationale, comme l'anglais ou le français...
Ce sont ces langues régionales et internationales qui continueront de jouer le rôle de paliatif à l'absence d'une langue commune universelle, qui ne surgira qu'après l'unification politique et culturelle de l'humanité, ce qui peut ne pas être pour demain...
Actuellement, dans la course à la mondialité, le français est en perte de vitesse derrriere l'anglais et en concurrence avec l'espagnol, langue régionale forte, notamment face à l'anglais aux EUA, si bien que ce même pays pourrait jouer un rôle dans la promotion de l'espagnol comme alternative à l'anglais, peu adapté à cette fonction, quoi qu'on en dise...
L'adoption d'une langue auxiliaire ne semble pas réaliste, ne serait-ce que de par l'incapacité de ses défenseurs à se mettre d'accord sur le choix de la langue, et de convaincre de l'intérêt et de la factibilité d'une telle adoption...
Personnellement je pense que la langue mondiale sera une langue naturelle possédant les qualités suivantes:
- être suffisamment neutre politiquement et ayant une bonne acceptation (prestige)
- avoir un grand nombre de locuteurs (langue régionale majeure)
- posséder une alphabet latin et un vocabulaire international, facilement assimilable par l'ensemble de la population du globe
- être facile à maîtriser et à pratiquer (écrit/oral) et susceptible de se simplifier encore davantage sur le modèle des langues construites (régularité, phonéticité, clarté) mais à partir de ses propres ressources...
Cette langue, à mon avis, ne peut être que l'espagnol...

Dans un autre fil, Patrick Chevin a écrit:

Si j'ai mis ces syllabes en carctères gras, c'est évidemment pour les souligner pas pour les accentuer... Même si elle ne son pas toniques, elles sont présentes... Et je dirais même plus. S'il elles étaient toniques, il serait plus facile de les prononcer... Le fait quelles existent sans être toniques rend le tâche encore plus ardues... D'ailleurs, ça n'est pas logique d'avoir les marqueurs gramaticaux sur des syllables atones, qui tendent à être muettes lorsque la tonicité est bien respectée. Il y a là une contradiction que je me souviens avoir questionnée dès mes premiers contacts oraux avec la langue, en 1978, sans jamais recevoir de réponse...

C'est la même chose en latin, ou en sambahsa, voire en hongrois. Et même lorsque les fonctions sont marquées par des prépositions, celles-ci sont clitiques et non accentuées.

Le fait est que ça rend la compréhension nettement plus difficile... Ce n'est pas l'idéal pour une langue auxiliaire internationale... À moins que ces marqueurs grammaticaux ne soient pas indispensables. En français on dit bien belles [bel] là ou l'Eo dit belajn...

Patrick Chevin a écrit:

Le fait est que ça rend la compréhension nettement plus difficile...

Je pourrais comprendre qu'on trouve que cela rend la langue plus difficile, mais plus difficile à comprendre ? Là, je te perds.

Silvano a écrit:

En espéranto, tous les dérivés, cardinaux, fractions, multiples, proviennent des mêmes ordinaux.

Pourtant, en Esperanto :
1000 = mil
--> mila = millième
Alors pourquoi a-t-on "milimetro" et non "milametro" ? Il y a bien ici distorsion entre la forme ordinale et le préfixe qui sert pour exprimer l'idée de millième ?

De même :
1 000 000 = miliono
--> miliona = millionième
Or le préfixe pour "micro-" est... "mikro-".

Donc l'Esperanto est, sur ce plan, "peu rationnel", à l'image des langues naturelles occidentales dont il suit ici les habitudes et "préfixes" internationaux.

C'est un choix parfaitement compréhensible par ailleurs, mais il y a bien une multiplication des préfixes spécifiques, ce qui veut dire au passage que si, demain il s'avérait être utile de disposer d'une expression autonome en dizaines ou centaines de millièmes (entre "mili" et "mikro"), vous seriez coincés et devriez user de composés du genre "dekmili" ou "centmili" (le temps que soit avalisé un préfixe "international").

De même, pour les multiplicatifs, l'Esperanto utilise "hekto-", "kilo-", etc. D'ailleurs, pour les dizaines ce n'est pas très régulier car on trouve "dekedro" (décaèdre) directement sur "dek" (dix), donc ici dans une logique similaire à celle du Kotava, mais à côté, composés sur la logique des préfixes internationaux on a "dekagramo" ou "dekalitro", avec cette fois-ci "deka-", lequel signifie normalement "dixième", donc seraient plutôt des fractionnaires que des multiples, qu'on pourrait comprendre comme "dixième de gramme --> décigramme ; dixième de litre --> décilitre" !!!?
.

Sab a écrit:

Silvano a écrit:

En espéranto, tous les dérivés, cardinaux, fractions, multiples, proviennent des mêmes ordinaux.

Pourtant, en Esperanto :
1000 = mil
--> mila = millième
Alors pourquoi a-t-on "milimetro" et non "milametro" ? Il y a bien ici distorsion entre la forme ordinale et le préfixe qui sert pour exprimer l'idée de millième ?

Ce serait metromiliono (mila, c'est un ordinal; les fractionnaires se forment avec -ono), mot que tu peux tout à fait utiliser. Il veut dire millième de mètre. Mais en vertu de la 15^e règle, on assimile les mots internationaux. Donc, milimetro, qui n'est pas un mot composé, mais une racine espéranto indépendante de mil ou de metr-.

Silvano a écrit:

Ce serait metromiliono (mila, c'est un ordinal; les fractionnaires se forment avec -ono), mot que tu peux tout à fait utiliser. Il veut dire millième de mètre. Mais en vertu de la 15^e règle, on assimile les mots internationaux. Donc, milimetro, qui n'est pas un mot composé, mais une racine espéranto indépendante de mil ou de metr-.

Si -ono est le suffixe des fractionnaires, "miliono", c'est "million" ou "un millième" ? :?

Sab a écrit:

Si -ono est le suffixe des fractionnaires, "miliono", c'est "million" ou "un millième" ? :?

Mil-ono: millième
Miliono: million
Milion-ono: millionième

Silvano a écrit:

Sab a écrit:

Si -ono est le suffixe des fractionnaires, "miliono", c'est "million" ou "un millième" ? :?

Mil-ono: millième
Miliono: million
Milion-ono: millionième

Je ne pige plus.

Silvano a écrit:

Ce serait metromiliono (mila, c'est un ordinal; les fractionnaires se forment avec -ono), mot que tu peux tout à fait utiliser. Il veut dire millième de mètre. Mais en vertu de la 15^e règle, on assimile les mots internationaux. Donc, milimetro, qui n'est pas un mot composé, mais une racine espéranto indépendante de mil ou de metr-.

Si je comprends bien, "metromiliono" signifierait "million de mètres", donc mille kilomètres. Mais mon exemple initial portait sur "millimètre" que j'imaginais en "milametro". Si je te suis, ce devrait être "metromilono". Non ?

Sab a écrit:

Si je te suis, ce devrait être "metromilono". Non ?

C'était pour savoir si vous suiviez!




Non, une faute de frappe. C'est metromilono.

Une question : en Espéranto, le suffixe pour les multiplicatifs (triple, quadruple, décuple, etc.) est bien -op- : triopa, kvaropa, dekopa, etc. ?

Alors pourquoi a-t-on "duobla" pour double ?

Sab a écrit:

Une question : en Espéranto, le suffixe pour les multiplicatifs (triple, quadruple, décuple, etc.) est bien -op- : triopa, kvaropa, dekopa, etc. ?

Alors pourquoi a-t-on "duobla" pour double ?

Le multiplicatif est -obl; le collectif eat -op. Un triopo, c'est un groupe de trois.

J'aimerais savoir comment dans une langue aussi "rigide" d'un point de vue morphologique que l'Esperanto on exprime et rend des interjections, telles que oh !, bah !, zut !, mince ! ou basta ! ?

Comment sont-elles considérées ? Comme des substantifs et donc avec une finale en -o ? Comme des adverbes (en -e ou -aù) ?

Salut Sab !

Je crois me souvenir qu'en Espéranto, les interjections sont des mots à part et ne prennent pas de terminaison, comme "help" = "à l'aide", "sxtel" = "au vol", "fajr" = "au feu" ....

Olivier Simon a écrit:

Salut Sab !

Je crois me souvenir qu'en Espéranto, les interjections sont des mots à part et ne prennent pas de terminaison, comme "help" = "à l'aide", "sxtel" = "au vol", "fajr" = "au feu" ....

La lettre x n'existe pas en espéranto. l'iksokodo (x code) est un code qui permet d'accentuer les consonnes et c'est pourquoi on utilise un lettre absente de l'alphabet de l'espéranto que le programme va transformer automatiquement en accent circonflexe sur la consonne suivante. En l'absence de ce dispositif et dans l'impossibilité d'accentuer les consonnes, il faut utiliser le h et donc écrire "shtel!"

On peut avoir une description complète du sujet ici, en espéranto.

Si vous avez d'autres questions...

En passant, on peut tout à fait grammaticalement crier helpon ! , parce qu'il s'agit de l'ellipse de mi petas helpon !, tout comme bonan tagon est l'ellipse de mi deziras al vi bonan tagon.

Patrick Chevin a écrit:

En l'absence de ce dispositif et dans l'impossibilité d'accentuer les consonnes, il faut utiliser le h et donc écrire "shtel!"

Quelqu'un qui respecte le Fundamento encore plus que moi ? C'est Urko qui va être content !

Voyez-vous tous bien mes lettres accentuées ? ĉ, ĝ, ĥ, ĵ, ŝ, ŭ, Ĉ, Ĝ, Ĥ, Ĵ, Ŝ, Ŭ.