Aneuvien

Doj-pater a écrit:

je comprends, on peut donc dire, en simplifiant, que ni correspond à la préposition à en fr.

Oui, en ce qui concerne les COI. Ni + acc. ou ni + circ, voire ni + gén. (derrière dœm : cf plus bas), dans les exemples déjà évoqués ; par contre, dans bien des cas, À n'est pas traduit :

ar pùzer Marseille-s = ils vont à Marseille.
da staṅ domev = il reste à la maison
meees! = à taaable !
ælvas = verre à bière (même construction qu'en uropi, j'crois ?)
or mir komit hoψev dek-hep ea quatek-pent = venez à six heures moins le quart.
et j'en passe.

Doj-pater a écrit:

Est-ce qu'il y a des verbes aneuviens à construction transitive indirecte (datifs) qui utilisent le ni ?

Boh... j'ai pas tout l'dico dans ma tête, mais y doit bien rester quelques relex du français que j'ai dû laisser passer. Main'nant, j'essaie de faire à ce que ni soit réservé à des verbes bitransitifs. Le verbe dœm doit faire partie des rescapés. Quand j'pense que le Wiktio le classe comme verbe intransitif, alors que j'ai toujours pensé (!!) que c'était un verbe transitif indirect (franch'ment ! y pensent à quoi ?).

Mardikhouran a écrit:

J'ai mangé sans ma copine (="elle ne s'est pas présenté, n'est pas venue, et je n'ai pas de contrôle sur cet état de fait")
J'ai mangé sans avec ma copine (="je l'ai sciemment désiré")

J'm'en tirerais avec une inversion syntaxique :

Sin ed ċhumkaż e spiysa, mais l'problème c'est "comment l'interpréter ?" : ça reste ambigu. Je préfère encore l'explicite :

E spiysa sin hranqbun ed ċhumkaż = j'ai mangé sans inviter ma copine
E spiysa sin hranqbtynev ed ċhumkaden = j'ai mangé sans l'invitation de ma copine.

Doj-pater a écrit:

Rappelons qu'en Uropi, le E s'élide seulement dans les finales -er et -el, ce qui est commun à plusieurs L. européennes (voir ci-dessus)
Pater > patre, patri, patris
Ovel > ovle, ovli, ovlis (oiseau)

Chez moi, le E, même non accentué ne s'élide pas systématiquement.

Un -en de génitif nominal ou d'adjectif ne s'élide pas au pluriel.
ùr radhynene replíke = des réponses rationnelles ;

àt histor ed livene ene = l'histoire de nos vies
àr livne tempas = ils vivent longtemps.

Le E, même verbal, n'est pas élidé derrière deux phonèmes consonnantiques ou un affriqués.
ep or aċene as? = est-ce que vous le sentez ?
ar dem hàltene = ils s'arrêtent.

En revenche, il peut s'élider non seulement evec le N (ci d'ssus) et le R (ar arragre = ils vomissent), mais avec d'autres lettres, et notamment le S, ce dernier étant susceptible de subir quelques remplacements :

ar mir cepœnse rèpen = ils me surprendront toujours
ar tyψar tern sryfse uropiv = ils ont tapé trois rapports en uropi.

Anoev a écrit:

ar pùzer Marseille-s = ils vont à Marseille.
da staṅ domev = il reste à la maison

Ça fait très russe: идти домой = aller (rentrer) à la maison & быть дома = être à la maison

Citation :

ælvas = verre à bière (même construction qu'en uropi, j'crois ?)

Tout à fait: birivàs

Doj-pater a écrit:
   Est-ce qu'il y a des verbes aneuviens à construction transitive indirecte (datifs) qui utilisent le ni ?

   

Mardikhouran a écrit:

J'ai mangé sans ma copine (="elle ne s'est pas présenté, n'est pas venue, et je n'ai pas de contrôle sur cet état de fait")
   J'ai mangé sans avec ma copine (="je l'ai sciemment désiré")

Ce que je ne comprends pas, c'est "manger sans avec"
sinon on dirait en Uropi, de manière plus explicite:
I jedì ane mi frama par ce venì ne
&
I jedì ane mi frama par i volì ne
ou bien

Citation :

E spiysa sin hranqbun ed ċhumkaż = j'ai mangé sans inviter ma copine
E spiysa sin hranqbtynev ed ċhumkaden = j'ai mangé sans l'invitation de ma copine.

=
I jedì ane invito mi frama
I jedì ane vido inviten pa mi frama

Doj-pater a écrit:

Est-ce qu'il y a des verbes aneuviens à construction transitive indirecte (datifs) qui utilisent le ni ?

Y en avait pas mal, jusqu'à ce que j'eusse pensé que ça faisait un peu trop "relex", alors las constructions exclusives avec ni ont fondu comme glace dans un four (ou presque). Les constructions avec ni sont, en principe (parce que des oublis sont toujours possibles, j'ai pas tout l'dico aneuvien dans ma p'toit'tête) utilisés comme objets seconds. Le seul vraiment courant est bien dœm pour "penser" (avoir une pensée pour ou envers, avec l'accusatif ou le génitif¹). Pour "penser" (imaginer), là, je sèche un peu et j'me d'mande si j'peux utiliser dœm de manière "directe" ; pourquoi pas, après tout. Mais en fait, je ferais plutôt une construction comme celle de dysert (parler de) : au génitif sans adposition².

Y en a un autre notable, c'est rœdh (pris de son homonyme nominal = attention). Celui-ci utilise l'accusatif ou le circonstanciel derrière ni³.





1 Y a aussi dysert + acc, qui signifie "évoquer succinctement".
2 Le sens diffère un peu ; deux exemples un peu "bateaux" :
dœmet ni ed neràpduse = pense à tes enfants
dœm ni àt warmesenten = pense à la chaudière.
3 Là aussi, deux exemples bateaux :
rœdhit nit hœndes = fais attention au chien (soigne le ; ne l'écrase pas⁴)
rœdhit nit hœndev = fais attention au chien (sois prudent).
4 Je pense même, pour ce sens-là, utiliser le génitif, pour faire un parallèle avec les constructions avec dœm ; ce serait logique. Ainsi, les COI avec rœdh auraient les trois cas possibles.

Anoev a écrit:

Chez moi, le ciel, c'est liyl : un à-priori dont les deux spirantes encadrant un [і:] long expriment, selon moi du moins, une impression d'immensité de l'espace au d'ssus d'nous.

Atíel a écrit:

J'émets une autre hypothèse : tu as une image très négative du nord de la France, et ton subconscient a parlé

Pourquoi négative ? Là, j'voudrais bien que tu m'expliques.

Oups ! Je me suis bien mélangé les pinceaux sur ce coup !

Ta phrase venait juste après la confusion hel [uropi] ~ hell [anglais] qui pouvait être faite. Du coup, j'ai lu trop vite que liyl signifiait... « enfer » !
Sous cette hypothèse, mon commentaire est plus compréhensible !

Doj-pater a écrit:

Un doʒ rekono te in Franci, nu av mole disemi fendade:
Po nome:
-aison, -ie, -té, -eux, -aille, -ation, -esse, -tion, -eur, -ité, -ence, -ice, -ment, -tude …
Po adjetìve:
-al, -eux, -ique, -el, -estre, -aire, … (mojse i av oblasen eke)

In Uropi, je se mol maj slimi !

En aneuvien, j'en ai beaucoup moins. Pas mal d'entre eux sont regroupés, totalement ou partiellement :


name

-aison, -tion : -tyn
-ie, -té, -esse, -ence : -et
-ment, -at, -age : -(d)at
-eur, -ice : -or
-tude : -ud, -et.

alzhèktynde
-aire : -ar
-al, : -al, -en
-âtre, -eux, euse, -esque, -oux, -oïde : -on
-eur, -euse, -eresse : -or
-ien, -ais, -ois, -ite : -en, -it, -id
-ique : -ig
-é, -i, -u, ert : -an
-ant : -un

Les deux derniers étant, certes des adjectifs verbaux, mais la finale en -un ou -an représente aussi d'autres adjectifs, comme celui-ci : andalun, pour... andalou.

Citation :

La poten alùferen ùt qbobon svarten nexàvdus, do quas dorun pœr àr qbobone lugen vaxènduse?

Der industrielle Mensch a écrit:

alvéolaires

t : /t/
tt : /ƭ/ et sa variante t' : /t'/
d : /d/

J'voudrais bien (mais pour la diégèse uniquement, parce que j'ai du mal à prononcer le vrai [d] et le vrai [t], que je prononce toujours à la française : dentales : resp. [d̪] & [t̪]) faire une distinction entre le vrai [d] que j'écrirais D et le D dental, que j'écrirais DD, et pareil pour le T et le TT. C'est seulement à moitié fait, parce que, dans la règle et dans l'dico, je mets bien [d] pour D, seulement, je l'prononce [d̪] : oupses.

Pytagore a écrit:

Éduquez les enfants, et vous n'aurez pas besoin de punir les hommes.

Or alùferente nexàvduse, or mir nep nœzhen prenun vaxènduse:

Doj-pater a écrit:

Autre exemple de l'équilibre: La famille

Chez moi, l'équilibre dans le vocabulaire de cette partie atteint des sommets (du moins, j'y crois)

les parents : parèndur, un mot mixte, de "parents" (fr. ang.) et dù (à priori, au pluriel ; dù = personne).

le père : padh pris à la fois de father et de padre,
la mère : madh prise de mother pour le [ð] (comme pour father) et madre. Ce sont les deux seuls à-postériori directs.

Les enfants (parenté), c'est neràpdur. Dù, on l'a vu, est à-priori, mais neràp- ? Ce n'est que l'anacyclique (aux diacritiques près) de parèn-

S'en déduisent neràpdak et neràpkad pour le fils et la fille, par l'adjonction des deux anacycliques -dak & -kad.


Les membres de la fratrie (frànet) sont fràndur, à savoir fràndak & frànkad¹, ce qui en découle :

les oncles (franpárdake) & tantes (franpárkade) : franpárdur
les neveux (franèrdake) & nièces (franèrkade) : franèrdur².

Sans oublier les beaux-parents (nupárdur² & sykpárdur), beaux frères & belles-sœurs (nupfràndur ou nùpfrandur), parrain/marraine (fadpárdur), filleul(e)s (franèrdur)... Y a que pour les cousins, y en a de tellement de types différents (germains, issus de germains, par alliance, croisés, parallèles...) qu'une agglutination me renvoyait à un mot par type de cousin. J'ai préféré m'en tenir, comme pour les autres membres de la parentèle (y faut pas qu'j'oublie non plus ajpárdur, ajœldur, loejadur...) trois noms, le neutre (le plus souvent au pluriel) : kœsyndu(r), le masculin : kœsyndak & et le féminin : kœsynkad.


1 Pour celui-ci, j'avais tout d'abord pensé à ermándu, plus "neutre" à cause de hermano/hermana vis à vis de brother/sister, frère/sœur, брат/сестра, mais j'ai pensé au nom français "fratrie" qui peut aussi contenir des sœurs et j'ai gagné une syllabe.
2 Avec de belles charnières : N pour franèrdur, P pour nupárdur...

elBab a écrit:

Oui, effectivement, avec ce sens là.

Cependant j'ai trouvé aussi ces autres sens, somme toute plutôt différents (je ne sais pas trop à quel dico il faut se fier !) :
- Personne dirigeant et enseignant dans une académie.
- Personne qui se contente d'imiter sans originalité ni inspiration.
qui, pour le deuxième sens, s'accorderait bien avec akademìst (= partisan d'un certain académisme).

CNRTL a écrit:

Académicien / académiste

Tout juste. J'me suis rendu compte qu'un'fois d'plus, j'avais un cratère dans mon lexique  et qu'à côté de
akàdemi = académie (avec une coquille dans la colonne API)
akàdemidu = académicien
akàdemig = académique ; mais aussi
staṅdemig = pompier, qui s'en rapproche, mais seulement pour les arts plastiques, je n'avais rien pour ces deux-là, mais j'crois que j'vais m'en tirer avec une compression : akàdesem & akàmeset, non ?

La lettre S

Petite mise à jour, dans la présentation, mais pas dans les règles de prononciation, qui restent inchangées :

Lettre précédente :	Rien	Voyelle	B, G, W	V	F, L, J M, N, Q, R
Lettre suivante :
Rien	•	[s]	[z]	[s]
E final		[z]			[s]
Autre voyelle y compris E non final	[s]		[z]		[s]
C, J, S	[s]		•
B, D G, V, W	[ʝ]
L (digramme)	[ɬ]
F, H, K, M, N, P, Q, R, T	[ç]

Le point noir signifie que ce das d'figure à (quasiment) aucune chance se se rencontrer, donc, pas de panique, on aura pas de -vsp-, par exemple, dans un mot aneuvien, ni de S tout seul, comme c'est le cas en russe (c = avec). Ce tableau est plus impressionnant que difficile. Seul le SL peut éventuellement poser problème. En cas de difficultés, des largesses sont accordées : [ʒ] devant B, D... [ʃ] devant F, K... et éventuellement L.

Sauf la version dialectale du Nobenkost oriental (De Sfaaraies à Fermœs), on ne trouve DS nulle part, il est normalement remplacé par Ż

Wow, j'avoue que j'ai du mal à suivre

Doj-pater a écrit:

Wow, j'avoue que j'ai du mal à suivre

Le tableau est pourtant simple. C'est la langue qui est compliquée.

Compliquée, toute propoetion gardée quand même : il n'y a pas d'exceptions du style "transition asymétrique" ou "un Alsacien asexué.

odd a écrit:

C'est juste la première case qu'est décalée...

J'vois pas pourquoi.

odd a écrit:

C'est juste la première case qu'est décalée...

Je ne vois rien de décalé, sinon une imagination...

je dois être imperméable à ce genre de tableau… Je comprends vaguement que ça parle de la prononciation du S… mais à part ça…

J'ai remplacé l'ancienne liste, assez indigeste, puisque la prononciation du S dépendait de ce qu'y avait devant... ET derrière par un tableau à deux entrées, le plus limpide (du moins je le crois, et visiblement, y en a qui sont pas du même avis) dans ce cas-là. Le S est, en aneuvien, une lettre à emm... Si on le compare au U, il pourrait sembler plus compliqué, et pourtant, il est TOUJOURS prévisible, contrairement, justement au U non accentué dont la prononciation ([u] ou [y]) dépend du mot qui a perdu son accent, l'exemple le plus criant étant les mots en -dutul (ensemble de personnes) comme perodutul (personnel) ou làpordutul (prolétariat), où le premier U vient de dù ([dy]) et le deuxième du tœl ([tu:l]), ce qui donne, évidemment : [dytul]. Eeeeh oui ...

Ok, mais ça n'explique pas vraiment le S…
c'est mon côté cartésien borné…

En fait, le plus étrange, c'est que le S avait, à l'origine une prononciation unique : [s]. C'est au cours de mes voyages où j'ai découvert des phonèmes exotiques, comme le ich-laut allemand, le LL gallois et j'en passe que j'ai décidé de "meubler" un peu tout ça. Quant au S transformé en [z], ça s'est fait de deux manières :

• D'une part, j'avais un mal fou à prononcer [bs] ou [gs] sans tomber systématiquement dans [bz] ou [gz]. Pour DS, j'avais la solution, j'avais éclipsé ce digramme en le remplaçant par Ż. Pour les autres, c'était moins facile. Du coup, voilà, en partie comment le S s'est voisé.
  
• Pour le S intervocalique, c'a été un peu différent. Je n'ai pas voulu suivre entièrement les règles française et italienne (je ne connaissais pas le sambahsa à l'époque) et me suis dit que le voisement pourrait être utile : devant une lettre qui ne se prononce pas, pour détecter sa présence : un E final*. Dans les autres cas (entre deux voyelles prononcées), c'est comme en castillan : toujours S.
  

Pour le [ç], le [ʝ] et le [ɬ], ça s'est fait par tâtonnements, mais après plusieurs essais, je suis arrivé à quelque chose d'assez stable, justement, parce que je ne risquais pas de tomber sur des digrammes qui se prononçaient tantôt comme ci tantôt comme ça. Raison pour laquelle, d'ailleurs, après plusieurs chuintements bizarres, l'Allemagne est écrite Dyshlaṅd et non Dyslaṅd.



*Garder un E muet m'a fait gagner une syllabe. Mais y a pas de E muet derrière deux consonnes prononcées ! nivele [nivεl] mais nivelse (acc.) [nivεlsə].

Silvano a écrit:

Y en a une poignée qu'j'ai pas.

Eclipse a écrit:

Normalement, j'ai un mot pour indiquer que j'utilise un verbe (ou une expression) dans un sens figuré : yate.

Moi, j'ai pas : le verbe (surtout, pour les autres mots, ils coïncident souvent, mais pas toujours : rènem/reenem pour "grand, qit/qyt pour "petit") est presque toujours différent, mais, encore un coup, y a des exceptions : da inzha à tœrs = il s'est mangé la porte. Sinon :
Da ere gochèka kas in àt lyftev = il l'avait baisée dans l'ascenseur.
Hàj! Eg nep veṅdev cem dorun chek! = Eh ! J'ai pas envie de m'faire baiser !

Citation :

u ron not° / u tali not   : une ronde
u bij not / u mij not   : une blanche
u nar not / u kwert (noti) : une noire
u kruki not / un oct (noti) : une croche
u dukruki not / dessest : une double-croche

Ça m'a donné envie de faire la suite pour l'aneuvien :

J'ai déjà halvàd pour la croche, ainsi que celles (fractionnaires) qui en découlent :
quataxàd & oktaxàd pour la double et la triple croche.

Me restent :
lakàd (de lakis + nàd) pour la noire (note pleine, sur la partition)
sikàd (de sikal + nàd) pour la blanche (note vide sur la partition, vu son aspect)*.
Orràd (de orron + nàd) pour la ronde (note entière).

Citation :

Zi je ste mole roze, dav po ma tre ! = Il y a ici beaucoup de roses; donne-m'en trois!)
Zi je ste mole roze, dav po ma tre roj ! = Il y a ici beaucoup de roses; donne-m'en trois rouges!)

Pour la première, pas d'ambigüité :
Mult rooze ep iyr; gevent tern ni es.

Pour la deuxième, c'est un peu moins simple : puisqu'on spécifie une couleur, on peut mettre l'accent sur le nombre de variétés de roses, et on aura :
Mult roozene ep iyr; gevent rube tern ni es.

Mais il peut très bien y en avoir (par exemple) que des rouges et des roses, et on pourra dire, de manière plus générale (nombre) :
Mult rooze ep iyr; gevent rube tern ni es.




°Not existe aussi en aneuvien, mais ça n'a rien à voir : c'est un billet.
*Le deuxième couplet de la chanson "Lili", de  Pierre Perret est intraduisible en aneuvien. Déjà qu'y faut pas confondre svart et melàndu...

Djino a écrit:

Comment traduirais-tu : "Comment te rends-tu au travail ?" (À pied ? En voiture ? En transports ? À vélo?)

Chez moi, plusieurs soluces, selon la réponse qu'on attend :

Kóm ep o dem pùze làpors dans le sens le plus général (la réponse peut être fœntev (à pied), sjàdev (à la nage (sans blague !)), metrov (métro), bàjgev (vélo), motov, busev, xeliysev (voiture), bootev (bateau)...

Si on suppose que l'interrogé prend un moyen de transport (éloignement, entre autres), on peut bien entendu être plus explicite dans sa question et demander :
Kóm ep o dem faar làpors.

Silvano a écrit:

Il sortit son mouchoir de la poche de son pantalon ?

Da uspòctă sed rhisàquars àt polev sed legsàrgev.

Explications :

les deux sed renvoient au même pronom : da. Le premier, c'est le plus proche, y a mêm'pas à débattre. Le deuxième aurait pu, à la rigueur, renvoyer

• à pol ? Sauf que pol (poche) est une partie du pantalon : illogique !
  
• à rhisàquar ? Euh ! rhisàquar signifie "mouchoir" : un pantalon qui appartiendrait à un mouchoir ? tout aussi illogique !
  

Toutefois, les trois déterminants doivent être conservés car les syntagmes auxquels ils se rapportent sont à des degrés différents : le troisième (génitif) est le complément du deuxième (génitif) lequel est le complément du premier (COD : accusatif). Qui plus est, les deux sed sont séparés d'un ùt.

Totalement différent, cet exemple : Da làmyven kœm ed neràpdax ea franèrdax = il voyage avec son fils et son neveu ; où là ed renvoie à la fois à neràpdax et franèrdax : il est père du premier et oncle du deuxième ; tout comme ka wark kœm ùr kyċaċ ea àrxaċ = elle travaille avec une règle et un compas. Seul différence : ùt est variable en nombre, alors que ed (en tant que déterminant) reste invaiable.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Il sortit son mouchoir de la poche de son pantalon ?

Da uspòctă sed rhisàquars àt polev sed legsàrgev.

Il n'y aucun mérite à traduire cette phrase en aneuvien, ou en espéranto, en kotava, en lidepla, en uropi, en sambahsa: ce sont des langues modernes. Cette blague était en premier lieu adressée à ceux qui proposaient le retour du latin comme LAI, mais elle pourrait tout aussi bien s'appliquer au grec ancien et, à fortiori, au PIE: à cette époque et dans ces civilisations, on ne connaissait ni la poche, ni le pantalon ni le mouchoir...

Le latin peut se moderniser (avec l'apport de mots comme compvtor, -oris, ou autres, j'sais pas, moi !). Quant au grec, il a eu des transformations au cours des siècles pour devenir ce qu'il est actuellement.