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| Caractéristique des lettres | |
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Auteur | Message |
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Anoev Modérateur
Messages : 37640 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Mar 11 Nov 2014 - 21:44 | |
| - Djino a écrit:
- En arwelo, le t se prononce [t], mais il sert aussi à affriquer le c et le s.
J'en déduis donc : TC = [t͡ʃ] TS = [t͡s]. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Mar 11 Nov 2014 - 22:02 | |
| c'est possible d'avoir "TS" et "TCH" non affriqués ? _________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | Mardikhouran
Messages : 4314 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Mar 11 Nov 2014 - 22:11 | |
| Oui, en polonais, où cz [t͡ʃ] n'est pas la même chose que trz [tʃ] (à vos souhaits !). L'article "Kalispel" (une langue salish) du langage de Martinet (encyclopédie de la Pléiade) me dit : - Citation :
- Les mi-occlusives (affriquées) ne sont pas à interpréter comme des groupes d'occlusives dentales et de sibilantes, [c] ([t͡s]) comme comme /ts/ etc., car les mi-occlusives s'opposent aux groupes ts, ṭs, tš et ṭš, dont le deuxième terme est, au point de vue phonétique, sensiblement plus long que dans les mi-occlusives correspondantes.
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| | | Djino Admin
Messages : 5283 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Mar 11 Nov 2014 - 22:12 | |
| - bedal a écrit:
- c'est possible d'avoir "TS" et "TCH" non affriqués ?
Oui, et d'ailleurs je donnais un exemple dans ce messageTu aimerais un enregistrement pour voir la différence ? _________________ mundeze.com
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| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Mar 11 Nov 2014 - 22:19 | |
| ça serait sympa ^^
en fait je commence à voir la différence!
dans t͡ʃ le t n'est pas dental ! (ou occlusif, d'ailleurs c'est quoi la différence ... je viens de voir que le t français était dental et pas occlusif...)
c'est vraiment un son différent de tʃ _________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | Mardikhouran
Messages : 4314 Date d'inscription : 26/02/2013 Localisation : Elsàss
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Mar 11 Nov 2014 - 23:49 | |
| - bedal a écrit:
dans t͡ʃ le t n'est pas dental ! (ou occlusif, d'ailleurs c'est quoi la différence ... je viens de voir que le t français était dental et pas occlusif...) Quelle est ta source ? [t] est toujours occlusif ! Car ceci concerne la manière d'articulation (fricative, affriquée, nasale, etc auquels on associe aussi le trait de nasalité), tandis que classer un [t] comme dentale c'est parler de la place d'articulation. Donc, occlusives, c'est en français /p t k b d g m n/ (oui mes profs rajoutent les nasales...), les dentales /t d s z n/ (tu remarques les fricatives ?) et [t͡ʃ] est une affriquée... post-alvéolaire ce me semble. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37640 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Mer 12 Nov 2014 - 0:04 | |
| - bedal a écrit:
- dans t͡ʃ le t n'est pas dental ! (ou occlusif, d'ailleurs c'est quoi la différence ... je viens de voir que le t français était dental et pas occlusif...)
T'as dû confondre : le [t] français est dental et non occlusif alvéolaire. « Pas alvéolaire », tu voulais dire, non ? _________________ - Pœr æse qua stane:
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| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Mer 12 Nov 2014 - 0:13 | |
| _________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37640 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Mer 12 Nov 2014 - 0:22 | |
| Pas beeen grââve ! Tout le monde fait des bourdes, et même certaines échappent à la relecture !
Allez, bonne nuit. Ce soir, le U. À bientôt. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Mer 12 Nov 2014 - 23:38 | |
| le U le U !!! _________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37640 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Mer 12 Nov 2014 - 23:54 | |
| En aneuvien, le U ne pose pas vraiment de problèmes... tant qu'il porte l'accent tonique (double, diacrité ou bien en première syllabe). En effet, on a : U en première syllabe : ['u]° Ú accentué ailleurs qu'en première syllabe : ['u] UU long : ['y:]* Ù accentué, où qu'il soit : ['y].
Bon, jusque là, rien de problématique.
Main'nant, le U non accentué. Là, les emm... commencent : S'il suit un Q° et précède une voyelle, il se prononce [w]. Sinon, en principe, il se prononce [u].
EN PRINCIPE ! Et c'est bien là le problème du U non accentué en aneuvien ! Si ce U est le résultat de la désaccentuation d'un Ù, il garde son timbre comme s'il avait été accentué ([y]). C'est notamment le cas dans la totalité des noms en -du (issus de dù = personne) ou de toutes sortes de mots en us- (issus de ùs- = hors de). Mais on rencontre aussi ce U non accentué [y] dans les conjugaisons au subjonctif passé de certains verbes, le premier qui me vienne à l'esprit et le plus ancien aussi est pùze (aller, partir), qui donne puzéa. Une tentative de différenciation fut faite, mais le résultat n'était guère probant : à la trappe, donc.
°Si pas d'accent ailleurs, 'videmment ! *Rappelons-nous que le ['u:] aneuvien s'écrit Œ. J'éviterai donc absolument des verbes aux radicaux paronymes (au U ou Œ près) dont l'un aurait un radical en [u] et l'autre un radical en [y] : il serait impossible de les reconnaître. _________________ - Pœr æse qua stane:
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Dernière édition par Anoev le Mer 15 Juil 2015 - 9:40, édité 2 fois | |
| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Mer 12 Nov 2014 - 23:57 | |
| ok pas évident!
en algardien, nardar et helfina pas de surprise puisque le U se prononce [u]...
A noter en Mernien , le U se prononçant [u], le Û [y] et la diphtongue sympa EU [eʊ] _________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37640 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Jeu 13 Nov 2014 - 0:10 | |
| - bedal a écrit:
- ok pas évident!
en algardien, nardar et helfina pas de surprise puisque le U se prononce [u]...
A noter en Mernien , le U se prononçant [u], le Û [y] et la diphtongue sympa EU [eʊ] Ah : Tu as bien fait de parler des diphtongues : j'avais oublié deux digrammes vocaliques avec le U : AU* est une diphtongue qui se prononce à peu près comme en ido et comme le AŬ espéranto : ['ɐʊ] : elle compte comme un phonème long et son raccourcissement est surprenant, non par l'orthographe : Ă, ni par la prononciation : [ɔ] (un calque du AU français) mais surtout par la relation entre les deux. EU est un calque du français, du moins dans des mots comme "heureux", puisque c'est un ['ø:] long. Son raccourcissement est le même que celui de OE ['œ:] : Ĕ. Son peu courant. Le psolat n'est pas aussi compliqué : U = [u]. En thub, on rejoint... ô, surprise : l'espéranto : U = [u] et Ŭ = [w]. En écriture vadora (qui distingue clairement le [y] du [u]), on a У pour le [y], qu'on ne confondra pas avec le Y (bas de casse : ʏ) pour le [ɪ]. * AU est elle-même le raccourcissement d'une diphtongue très rare (deux mots actuellement) : AAU. On a aau = bâiller et maau = miauler._________________ - Pœr æse qua stane:
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Jeu 13 Nov 2014 - 4:08 | |
| En LdP, le U se prononce... /u/. En sambahsa aussi, sauf dans les groupement EU, EAU, OU et QU, ou lorsque, dans les deux lettres qui le suivent, on trouve un U, auquel cas il devient /y/. UE fait /y:/ et AU fait /aw/. Simple, non?
Dernière édition par Silvano le Jeu 13 Nov 2014 - 16:24, édité 1 fois (Raison : Oups!) |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37640 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Jeu 13 Nov 2014 - 9:54 | |
| - Silvano a écrit:
- En sambahsa aussi, sauf dans les groupement EU, EAU, OU et QU, ou lorsque, dans les deux lettres qui le suivent, on trouve un U, auquel cas il devient /y/. EU fait /y:/ et AU fait /aw/. Simple, non?
Plus simple qu'en aneuvien, j'reconnais, mais moins qu'en espéranto, volapük, kotava, psolat ou uropi. En uropi, le U se prononce [u], qu'il soit coiffé ou non d'un diacritique, ce qui fait qu'un nom comme faktùr°, se prononce /fɐkˈtyʁ/ en aneuvien* /fakˈtuɾ/ en uropi. ° Bordereau commercial.* /ˈfaktuʁ/ existe également en aneuvien (fàktur), mais il s'agit cependant de la fabrication (bonne facture), on a notamment henfàktur pour "manufacture"._________________ - Pœr æse qua stane:
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| | | Balchan-Clic
Messages : 830 Date d'inscription : 12/01/2013 Localisation : Bnei Brak, Israël
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Jeu 13 Nov 2014 - 16:18 | |
| En iNedjena, simplement :
S : /s/ T : /t/ U : /u/
Comme quoi ... | |
| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Jeu 13 Nov 2014 - 17:24 | |
| - Balchan-Clic a écrit:
- En iNedjena, simplement :
S : /s/ T : /t/ U : /u/
Comme quoi ... l'iNedjena est tellement simple ! sauf pour les clics _________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37640 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Jeu 13 Nov 2014 - 19:37 | |
| On parle du V ou bien on attend encore un peu ? _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Jeu 13 Nov 2014 - 19:40 | |
| vu ce quil y a dire sur cette lettre, tu peux y aller!
mais je devine: en aneuvien elle se prononce [v] mais se peut se dévoiser en fin de mot, je me trompe?
_________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37640 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Jeu 13 Nov 2014 - 20:22 | |
| - bedal a écrit:
- Vu ce quil y a dire sur cette lettre, tu peux y aller!
Mais je devine: en aneuvien elle se prononce [v] mais se peut se dévoiser en fin de mot, je me trompe?
Ben tu sais déjà ! Bravo ! C'est pas la peine que j'en dise tellement plus. Le vadora n'apporte rien à cette lettre. En psolat, elle se prononce... té ! [v] (et non [*b]). Le B thub se prononce [β], qu'on peut quasiment confondre avec un V. Mais le B et le V sont différents. Pour en revenir au V aneuvien, il a la particularité, vis à vis d'autres lettres, comme le G ou le B, d'être dévoisé en fin de mot, même si la syllabe qui le contient est accentuée* : klav /ˈklɐf/, deav /dɑːf/. Pour avoir un son [v] final, il faut soit ajouter un E muet (pluriel : klave), soit remplacer le V par un W°(circonstanciel : klaw). Il est également dévoisé au contact direct d'une autre consonne sourde. Particularité : les mots en -V sont prononcés [fs] à l'accusatif singulier (-VS) et [vzə] à l'accusatif pluriel (-VSE) : dans le premier cas, le S influe sur le V, dans le deuxième, c'est le contraire ! * Le D reste [d] en fin de mot (sauf dialecte santois & alfazien du sud), même derrière une voyelle non accentuée :° Nexàvkad : /nəˈksafkɐd/ (/nəˈksafkʌt/ dialectal)# Demain._________________ - Pœr æse qua stane:
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Dernière édition par Anoev le Mer 1 Juin 2022 - 10:12, édité 1 fois | |
| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Jeu 13 Nov 2014 - 20:32 | |
| hum hum assez intéressant cette histoire de dévoisement ! ce qui est sûr que faut faire attention comment on prononce l'aneuvien! _________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Jeu 13 Nov 2014 - 20:40 | |
| bref, le V se prononce [v] en algardien, nardar et helfina.
en Mernien par contre, si [v] est le phonème le plus rencontré pour V, il se dévoise parfois lui aussi ([f]) sans raison particulière !
ah le Mernien ... | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37640 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Jeu 13 Nov 2014 - 21:42 | |
| - bedal a écrit:
- hum hum assez intéressant cette histoire de dévoisement ! ce qui est sûr que faut faire attention comment on prononce l'aneuvien!
Le cas du V aneuvien n'est guère plus "piégeux" que celui du B russe : les deux suivent à peu près la même règle. Au niveau des consonnes, t'as quand même moins de surprises en aneuvien qu'en russe, où -ого ("ogo") se prononce... /ɔvɔ/. On a pas, en aneuvien (sauf pour le U, déjà évoqué) de mauvaises surprises comme "le cœur du cœlacanthe", avec le premier CŒ prononcé [kœ] et le deuxième prononcé [se] ! Même une lettre ch...tique comme le S n'a pas ce genre de chausse-trappe ! Certes, l'aneuvien n'a pas la facilité de l'espéranto ou de l'uropi, mais il reste relativement aisé. Les problèmes à résoudre, ce sont les chapelets de consonnes : comment prononcer " ùt ryln kad" ? /ytˈʁɪlkɐd/ ou /ytˈʁɪnkɐd/ ? Eh ben y a pas de règle précise (c'est comme ça que j'ai créé les dialectes). _________________ - Pœr æse qua stane:
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| | | Bedal Modérateur
Messages : 6798 Date d'inscription : 23/06/2014 Localisation : Lyon, France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Jeu 13 Nov 2014 - 23:16 | |
| - Anoev a écrit:
- : comment prononcer "ùt ryln kad" ? /ytˈʁɪlkɐd/ ou /ytˈʁɪnkɐd/ ? Eh ben y a pas de règle précise (c'est comme ça que j'ai créé les dialectes).
tiens moi j'aurais prononcé [/ytˈʁɪln.kɐd] avec les trois consonnes prononcées ^^ _________________ "L'Atelier" alas a bin jerli foromte! : L'Atelier est le meilleur des forums Idéolangues : algardien, nardar, helfina, mernien, syrélien, brakin, nurménien, leryen, romanais. Idéomondes : Univers d'Heimdalir, Iles Romanes Non au terrorisme et à la barbarie. Oui à la paix, la fraternité et la solidarité. Quelles que soient notre religion, notre langue ou notre couleur de peau. | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37640 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: Caractéristique des lettres Jeu 13 Nov 2014 - 23:50 | |
| C'est également possible, bien sûr, en articulant bien. Du reste, le pluriel permet justement une décomposition de ce chapelet de consonnes qui, prononcé à la va-vite, peut faire languer la fou... fourcher la langue.
Amsterdamev, eg vedja ùr rylne każe postek ùr exídrave = À Amsterdam, j'ai vu de belles femmes derrières des vitrines.
On aura, /ˈʁɪlnə ˈkɐd͡zə/, le E de rylne, en principe muet, est vocalisé pour permettre une prononciation plus confortable du groupe de consonnes. _________________ - Pœr æse qua stane:
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