Caractéristique des lettres

Si le q̆ donne /kw/, à quoi correspond q ... sans rien ?

Citation :

Malheureusement, y sont restés très discrets sur l'écriture. J'aurais bien y voir les lettres EN TANT QUE TELLES, et non pas dans un fichier-image, et avec leurs bas de casse, en plus.

La page Wikipédia en anglais est mieux.

Citation :

Ah bon ? Et pourtant, à voir la photo, on jurerait un alphabet...avec un son (et non une syllabe) pour chaque lettre. Par exemple, le R, c'est bien [ʒ], c'est pas [ʒə] ni [ʒɐ] (à supposer que [ə] ou [ɐ] soit la "voyelle porteuse" du système).

La voyelle inhérente est /ɑ/, donc R seul se lit /ʒɑ/, RE se lit /ʒe/, etc...

Ah oui, effectiv'ment : ꓞ ꓭ ... Mais bon, "Fraser", j'pouvais pas d'viner, moi... Sinon, d'après c'que j'en ai vu là, il semblerait que l'écriture lisu soit monocamérale. C'est un peu dommage°, mais bon : on peut copier les lettres, c'est d'jà mieux que rien.


Sinon, à rebondir sur l'inter de Satignac, on pourrait imaginer un abugida dont la porteuse serait un [u] ou un [w], ainsi on aurait, par exemple : QF ou KF pour /kufu/, QAFA pour /kwafa/, QAF pour /qwafu/ et j'en passe...



°Pour certaines lettres, on peut toujours utiliser (à contremploi) certains caractères API, comme le Ɉ pour le ꓞ, mais bon, toutes ne le permettent pas (ꓕ, ꓶ, entre autres). Sinon, pour d'autres, va falloir faire gaffe aux éventuelles confusions (ꓒ, ꓵ notamment).

Anoev a écrit:

C'est un peu dommage°, mais bon : on peut copier les lettres, c'est d'jà mieux que rien.

Je trouve ça aussi dommage, mais s'il y avait des petites majuscules pour les lettres inversés j'aurais été comblé !

On peut toujours tricher : ꓤ ꓤ, mais ça ne reste qu'un pis-aller.

Faire pivoter une lettre de 180° est une façon de presque doubler les signes (ex : le H donne le même glyphe). Mais quid des polices déjà existantes sur les ordis, tablettes et autres smartphones ?

Si l'abugida lisu avait des minuscules, ça prêterait à confusion, prenez p et d, est-ce que ce seraient des ꓑ et des ꓓ minuscules, ou bien des ꓷ et des ꓒ minuscules?

PatrikGC a écrit:

Faire pivoter une lettre de 180° est une façon de presque doubler les signes (ex : le H donne le même glyphe). Mais quid des polices déjà existantes sur les ordis, tablettes et autres smartphones ?

Ça, Idéopédia en parle abondamment, il évoque également les symétries horizontales et verticales. Pour ce qui est indisponibilités, voir les cases vides dans les différents tablaux traités là (suivre les liens).

Wojnicz a écrit:

Si l'abugida lisu avait des minuscules, ça prêterait à confusion, prenez p et d, est-ce que ce seraient des ꓑ et des ꓓ minuscules, ou bien des ꓷ et des ꓒ minuscules?

C'est ben c'que j'ai dit un un poil plus haut :

Citation :

Sinon, pour d'autres, va falloir faire gaffe aux éventuelles confusions (ꓒ, ꓵ notamment).

en note de bas d'inter.

Autant pour /g/, j'aime le G et je déteste le g, beaucoup trop rond et proche dans la forme du c cédille et je lui préfèrerais le q, beaucoup plus logique dans la série : p b t d k, grâce aux formes p b d (surtout pour Anoev qui aime la symétrie).

Ou alors dans cette série il faudrait remplacer k par q puisque q est clairement lié à p b d par sa forme.

Un amusement symétrique gauche-droite

Velonzio Noeudefée a écrit:

Autant pour /g/, j'aime le G et je déteste le g...

Tu fais bien de parler de cette ... lettre, notamment en bas de casse ! Je m'suis amusé à balayer toutes les polices de caractères décrites dans les pages de Wikipédia (qu'elles soient à empattement ou non), histoire de savoir lesquelles utilisaient une seule boucle¹ :
Arial (g)
Comic sans (g)
Courrier N (g)
Impact (g)²
Verdana (g)
ou deux boucles :
Georgia (g)³
Times N-R (g)
Trebuchet (g)⁴...

Dans les polices disponibles ici, la simple boucle est majoritaire... dommage... mais bon, je ne fais pas un usage immodéré de cette lettre, même en aneuvien (quant au psolat, le problème est tranché : elle n'existe pas).

C'est une des rares lettres qui change radicalement d'une police à l'autre ; à côté de ça, le e est d'une stabilité à toute épreuve. Quant au a, y a que le Comic sans (a) qui se distingue.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Ou alors dans cette série il faudrait remplacer k par q puisque q est clairement lié à p b d par sa forme.

Tu causes en or ! ç'a été ma motivation pour le digramme qb ; mais pas pour remplacer le K, çui-là, je le garde à cause de sa symétrie horizontale, en majuscule, du moins⁵.

1 En forçant un peu (et même un peu beaucoup), ce g aurait une symétrie-toupie avec le б cyrillique.
2 Celle-là, je m'en sers pas du tout ici. Pas facile à lire en petits caractères.
3 Police dont je me sers ici pour des projets de mots aneuviens, ou bien des propositions de traductions (uropi, espéranto, etc) dont j'attends une correction (confirmation ou démenti, avec la version exacte).
4 Pour Trebuchet, faut pas être trop regardant avec la boucle inférieure !
5 Pas dans toutes les polices, j'reconnais, mais bon, on va pas chipoter ! sinon, ça pourrait peut-être l'obet d'une prochaine inter, dans ce fil.

Cette lettre (le Y), tout d'abord grecque (non ?) fut adoptée par l'alphabet latin et l'alphabet cyrillique dans des utilisations vach'ment diverses !

Côté LAI, cette lettre est boudée par l'espéranto et l'uropi, mais ni par l'ido, ni par l'interlingua, ni par le sambahsa ni par le volapük. Les langues qui l'utilisent l'ont surtout adopté comme glide ([j]), mais aussi pour des raisons étymologique, l'interlingua et le sambahsa l'utilisent également comme un [і], pour des raisons étymologique.

Côté persolangues ou artistiques, l'elko l'utilise très accessoirement en abde, comme "roue de secours" pour qui ne peut pas utiliser le Ė (clavier d'ordiphone, notamment). Mais le carractère de référence de l'elko, c'est la rune ᚹ, caractère de référence dans la diégèse losdanne.

Entre autres, sans doute, l'aneuvien a bien soigné le Y, puisqu'il l'utilise aussi bien dans l'alphabet "courant" que dans le Vadora. Particularité pour ce dernier, deux graphies cohabitent : У y (à contremploi pour la majuscule : [y]) et Y ʏ (à contremploi pour la minuscule : [ɪ]). Le Y aneuvien porte le nom : tend, un raccourcissement de tænd (arbre) ; particularité : il n'y a pas de Y dans ce nom, seule la forme l'évoque (vaguement).

Anoev a écrit:

Si le q̆ donne /kw/, à quoi correspond q ... sans rien ?

Il garde son équivalence avec /k/ , à moins que l'on sache prononcer le "qof" hébraïque qui a une articulation plus postérieure, cela serait intéressant pour distinguer le son traduit traditionnellement par le k dans le plus grand nombre de langues à écriture latine, et par le c... en latin (restitué) , en LFN ( elefen) et en méhien. Si beaucoup de conlangs ou auxlangs excluent cette lettre pour "double emploi" , le méhien , exclut quasiment le "k" mais  utilise les 2 autres lettres : le petit "quœ"(C) et le "quœ" long (Q) comme disait ma pauvre maman...Vous noterez que j'aime bien le "Q" , d'où la remarque qui précède. Par contre le "K" qu'est ce qu'il me barbe, ô mon pauvre espéranto !

SATIGNAC a écrit:

Par contre le "K" qu'est ce qu'il me barbe, ô mon pauvre espéranto !

Comme quoi on a des vues complètement différentes. En psolat, le [k] est rendu par un... K, comme dans kantar (chanter) ; ça ressemble un peu à de l'ido, mais tous les verbes psolats (pseudo-latins) n'ont pas cette ressemblance (loin s'en faut !). Sinon, le C exprime le son [g], comme avant Ruga. Le G n'existe pas en psolat, contrairement à... l'ido.

Citation :

Il garde son équivalence avec /k/, à moins que l'on sache prononcer le "qof" hébraïque qui a une articulation plus postérieure...

En aneuvien aussi, le Q se prononce /q/, sauf si
il précède un U ([k])
il précède un B (l'ensemble fait [ɸ], mais ça, j'ai d'jà dû l'dire)
la prononciation [q] pose problème (occlusif uvulaire) ; mais là, on se méfiera des homophones*.

La coexistence du Q et du K permet quelques nuances, surtout aux autres cas que le nominatif :
marq (-us, -un, -uv) = marque (empreinte)
mark (-es, -en, -ev) = marque (commerciale, pompé à l'anglais).


*D'tout'manière, des homophones, y en a d'jà avec le U : kud = coude ; qud = désir sexuel.

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Autre lettre jouant à cache-cache avec les idéolangues : le W.

Totalement absente de l'espéranto et du volapük, elle figure cependant dans les dictionnaires sambahsa, ido et uropi, avec la glide labio-vélaire [w].

L'Elko partage avec le polonais l'existence (en abde, toutefois) du W et l'inexistence du V. Cependant, les usages sont complètement différents ! En polonais, le W se prononce [v] (c'est le Ł qui se prononce [w]), alors qu'en elko, le W (représentation abde de la rune ᚹ) se prononce bel et bien [w]. Le W elko est susceptible d'être éclipsé ou remplacé par un U lors d'agglutination de clés ; c'est la seule lettre abde susceptible de servir de charnière pour des mots-valises elkans (dawako).

En aneuvien, comme en... français, le W se prononce soit [v], soit [w], mais pas dans les mêmes conditions, cependant. Presque toujours, il se prononce [v], comme en polonais, en allemand ou dans des noms français comme "wagon, walkyrie" etc. Pour qu'un W se prononce [w], il faut qu'il suive une consonne (même si muette) dans la même syllabe°. On a, par exemple twàlet (inutile de traduire, je présume), hwàp (balai), kàhwa (café). par contre, sprytwádr (eau-de-vie) se découpe et se prononce comme ça /çpχət·ˈvɐdʁ/.
Une rareté (même en aneuvien) : le Ẇ : [ɥ], quelle que soit sa place dans le mot ; ainsi, ẇàjg /'ɥajg/ = monocycle, kàẇet /'kaɥət/ = cacahuète.


°Un dialecte de l'Æstmor le fait toutefois prononcer [ʋ], comme le F abde.

J'ai fait quelques trouvailles dans les symétries (ma quête) de lettres :



Les lettres en bleu ou en violet sont exploitables dans un texte (Word, Wiki ou forum), pas celles en noir.

Malheureusement, il en manque encore quelques unes, dans une des deux casses° ou dans les deux.

L'appellation officielle "culbutée" correspond à ce que j'appelle la symétrie-toupie.

Toutefois, en creusant un peu, j'ai quand même pu déterrer ça : Ⅎ (apparaissant pourtant en noir dans l'tableau ci d'ssus). il a même son bas de casse : ⅎ. Mais on a aussi l'API ɟ.

Chose bizarre, je n'ai pas vu le Ɑ dans l'tableau. Pourtant, il est encore référencé dans Wikipédia.

°Comme la version minuscule du ꟻ, ou bien la majuscule du ᴔ. Espoir et patience !

Anoev a écrit:

L'appellation officielle "culbutée" correspond à ce que j'appelle la symétrie-toupie.

C'est joliment trouvé symétrie-toupie, en mathématique, on le verrait comme une symétrie centrale, dans le plan c'est une rotation de 180° dont le centre est le point d'appui de la toupie !
J'aime beaucoup ce ꓞ, j'ai hésité à l'utiliser mais je l'ai écarté car j'aime pouvoir écrire à la main, or, pour la minuscule, je n'arrive pas vraiment à faire quelque chose de pas trop ambigu. De même, je réfléchissais sur le F réfléchi ꟻ. Pour ce coup, ce sont des lettres que j'utilise parfois pour des variables dans mes cours et mes brouillons vu que la plupart des profs n'aiment pas ça.
Le digamma pamphylien qui donne le i cyrillique И, un "N réfléchi" est aussi intéressant.

Tout cela me fait d'ailleurs fortement penser à ce qu'on pourrait appeler en mathématique la recherche des isométries laissant invariant une partie. C'est l'une des choses que je préfère et auquel je voulais réfléchir pour faire un système d'écriture même si ça n'a pas abouti actuellement (la vidéo sur les groupes de frise de Micmaths et celle sur le classement de pavage de El jj sont très intéressante sur ce sujet).

Hageshi a écrit:

Je noloirais abandonner.

Attends voir un peu... J'verrais bien plutôt je noudrais*, non ?

Sinon, j'ai bien apprécié qu'on ait les mêmes intérêts sur les symétries littérales.

Jette un œil par là, même si c'est pas complet (manquent par exemple les symétries du F, mais aussi du K et y en a p'têt'd'autres).

*Avec ou sans le U, au choix. Pris comme tu dis, de "noloir", pris de "vouloir".
Je neux, tu neux, il neut, nous noulons, vous noulez, ils neulent.

Pour info, lors la création de l'API (fin du XIXème), les linguistes s'étaient tournés vers un imprimeur (à l'époque des caractères en plomb). Ils ont vite découvert que créer (fondre) un caractère spécifique coûtait cher, mais que faire subir un simple demi-tour à un caractère en plomb déjà existant ne coûtait rien.
Ce qui explique bien des choses

Anoev a écrit:

Hageshi a écrit:

Je noloirais abandonner.

Attends voir un peu... J'verrais bien plutôt je noudrais*, non ?

*Avec ou sans le U, au choix. Pris comme tu dis, de "noloir", pris de "vouloir".
Je neux, tu neux, il neut, nous noulons, vous noulez, ils neulent.

Grande question... ! Je ne sais pas trop pourquoi j'ai hésité. Au départ, c'est aussi je voulais mettre, et c'est sans doute mieux en effet. J'ai douté à cause du U, du coup je me suis basé sur choir et boire, changeant juste la terminaison, je nolois, tu nolois... Mais c'est moins cohérent. Finalement la voyant écrite, cette version est plus cohérente, d'autant qu'elle fait mieux le lien avec vouloir.

Anoev a écrit:

J'ai bien apprécié qu'on ait les mêmes intérêts sur les symétries littérales.

Jette un œil par là, même si c'est pas complet (manquent par exemple les symétries du F, mais aussi du K et y en a p'têt'd'autres).

La symétrie invite toujours à la réflexion !

Je m'y suis intéressé en apprenant à écrire avec la main gauche. Mais c'est un peu frustrant parfois, car pour les cursives, on en perd certaines. Quoiqu'avec les ambigrammes ce puisse n'être qu'une question d'inventivité, pour que les différents caractères se répondent, mais c'est bien moins instinctif.

Hageshī a écrit:

Je m'y suis intéressé en apprenant à écrire avec la main gauche. Mais c'est un peu frustrant parfois, car pour les cursives, on en perd certaines....

Aaaargh ! la cursive ! J'me suis rendu compte que, même quand j'écris à la main (ça m'arrive encore), j'écris plutôt en script qu'en cursive. J'ai découvert là, qu'avec la cursive (et ses liens entre les lettres), on pouvait avoir tendance à confondre ii avec ü. Ce qui m'a fait abandonner, pour l'aneuvien, les trémas (entre autres oublis) et ce qui m'a fait adopter, indirectement le digramme iy pour le phonème long /'i:/.