Caractéristique des lettres

Vous avez sans doute remarqué que dans un paquet de langues (y compris construites), le Q ne se sépare jamais du U (sauf quelques rarissimes mots ; et p'is même ! j'suis seulement pas sûr, notamment dans le cas de l'interlingua).

À l'origine, l'aneuvien faisait bien pire, puisqu'il n'existait que dans le trigramme QUA (c'est encore, du reste, le nom de la lettre) et le canard de l'époque s'écrivait kwon. Les nécessités m'ont poussé à délivrer le Q tout d'abord du A, puis du U.

Toutefois, si le Q seul se prononce en principe [q] (du fond de la gorge), l'allophone [k] "marche" aussi, C'est d'ailleurs la prononciation normale du Q devant un U (que ce dernier soit un [w] (non accentué devant une voyelle) ou un [u] dans les autres cas). Le QU sans A m'a permis de réothographier le canard (quon) et de sortir des mots comme qud (désir sexuel) etc.

Et j'ai continué sur ma lancée, en délivrant le Q du U, avec qibor (pardon, cf ‡ Kippour ‡), qit (petit), ainsi que des mots qui s'écrivaient KH et que j'ai fait maigrir d'une lettre (qemi = chimie ; teqnig = technique). Mais cette "libération du Q" (pas confondre ! hein !) m'a ouvert des horizons quand j'ai découvert les possibilité d'exploitation des caractéristiques des lettres (bas de casse), et notamment, quand j'ai créé le mot qob (tourniquet), qoz, combiné avec... zob, et p'is enfin, le digramme qb en remplacement du PH et du F dans des mots comme qbarmàki mais qui allaient m'ouvrir les portes de mots comme soqb/qbos, et d'autres que je n'ai pas encore vraiment exploité (qbob/qoqb)...


J'en ai même profité pour ressortir des placards poussiéreux l'ancienne capitale grecque Ϙ que j'ai casé dans l'vadora, en m'disant que ces caractéristiques de symétrie pourraient bien m'servir à créer des ambigrammes-reflets.

Anoev a écrit:

qibor (pardon, cf ‡ Kippour ‡)

L'hébreu כפור kipur ne veut pas dire pardon (סליחה sli'ha), mais expiation ou propitiation. D'ailleurs, pourquoi avoir changé le p en b ?

Anoev a écrit:

qit (petit)

Tiens, ça ressemble à l'hébreu קטן qaṭan, qui veut aussi dire petit !

---

En iNedjena le q vaut toujours /ǂ/ (clic alvéopalatal), mais le [ǃ] (clic postalvéolaire) est un allophone possible. Donc qu vaut simplement [ǂu]. L'autre clic est le /ǀ/ (clic dental), et est représenté par le c, lettre qui elle aussi peut poser pas mal de problèmes dans d'autres (idéo)langues.

Balchan-Clic a écrit:

Anoev a écrit:

qibor (pardon, cf ‡ Kippour ‡)

L'hébreu כפור kipur ne veut pas dire pardon (סליחה sli'ha), mais expiation ou propitiation. D'ailleurs, pourquoi avoir changé le p en b ?

Anoev a écrit:

qit (petit)

Tiens, ça ressemble à l'hébreu קטן qaṭan, qui veut aussi dire petit !

J'vais t'avouer un truc ! Je ne connais pas un mot d'hébreu (au point de ne pas savoir comment on dit "train") et ces mots, quand je les ai créés, étaient de l'à-priori, du pif total !!! Donc, un P ou un B... Quand j'ai découvert l'"origine" du premier, j'me suis dit que c'était quand même une coïncidence... providentielle (té !!!). Je reconnais que j'ai pas mal extrapolé, au point d'avoir "inventé" l'apostrophe qib? (pardon ? mot-toupie en vadora) qui n'a plus grand chose avoir avec le Pardon israélite.

Le deuxième (qit) ? idem-pareil, TU VIENS DE me l'apprendre ! mais bon, la ressemblance est moins frappante.

D'ailleurs en hébreu, Kippour c'est avec un כ k et pas un ק q  

Chez moi, Q n'est utilisé à la place de K qu'avant U (qui ne peut pour l'instant n'être prononcé que [w] dans cette position) et en fin de mot. Son intérêt est donc purement esthétique.
quar : quatre
jeienq : celui qui vit (jeienka : ceux qui vivent)

Kotave a écrit:

Chez moi, Q n'est utilisé à la place de K qu'avant U (qui ne peut pour l'instant n'être prononcé que [w] dans cette position) et en fin de mot. Son intérêt est donc purement esthétique.

Le rôle esthétique des lettres, en aneuvien, transparaît surtout quand on utilise le vadora. L'ancien nom ptahx de Nellede était Qahdo (face à la mer du sud). Je m'suis pas vraiment penché sur l'écriture ptahx antique et j'ai aucune idée de ce que ça pouvait donner. Néanmoins, Keaṅder Vadora proposa son écriture et ça donna


Bon. Il avait un peu triché, parce que le Ȯ n'a aucune raison d'être en vadora (pas plus qu'en aneuvien conventionnel, d'ailleurs). Mais bon, c'était bien tenté, mais ce n'alla pas plus loin et Nellede ne redevint pas Qahdo et resta Nellede. Fin d'h'histoire.

Si ça n'a pas marché, c'est probablement parce que ses adversaires ne lui ont pas fait de Qahdo.

...

...

...

Anoev a écrit:

Voilà à peu près c'que j'peux dire au sujet du A aneuvien.

Y avait un tableau que j'avais oublié, en plus des autres tableaux dialectaux du A, c'est celui du Malyr qui, à l'inverse de l'Æstmor, a tendance à postérioriser les A. Toutefois, où qu'on se place dans le pays, le Á se prononce toujours [ɐ].

Silvano a écrit:

Tu peux la recopier si tu donnes le lien. Mais faudrait faire ça dans un autre fil. Dans lequel on pourra parler de k et de w.

J'donne juste le lien, j'ai un peu la flemme.

Bon. Le K est une lettre authentiquement latine (pompé par les Étrusques aux Grecs (κάππα) et adoptée par les Latins). J'ai jamais compris pourquoi la plupart des langues romanes du bord de la Méditerranée* l'ont délaissée au profit du C pour le son [k]. En réaction à ça, j'ai opté, pour le psolat, pour le garder, et en contrepartie, ai donné à la lettre C le son [g] (avant Ruga, le C avait les deux sons) et ai donc délaissé, plutôt que le K (qui était là avant), le G, qui ne fut autre qu'une variante de C.


*... et du portugais, au bord de l'Atlantique ! Par contre, les langues d'oïl l'ont (à peu près) gardé.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Tu peux la recopier si tu donnes le lien. Mais faudrait faire ça dans un autre fil. Dans lequel on pourra parler de k et de w.

J'donne juste le lien, j'ai un peu la flemme.

Bon. Le K est une lettre authentiquement latine (pompé par les Étrusques aux Grecs (κάππα) et adoptée par les Latins).

Alors, trouve-moi des mots français d'origine latine ou emprunts anciens (au moins 300 ans) avec des K ou des W.

Et voici ladite carte.

---

Une courte recherche m'a donné les réponses suivantes.

L'étrusque utilisait trois lettres pour le son /k/, le K devant le A (ce qui fait que tous les mots latins avec un K l'ont devant un A), le C devant le I et le E, et le Q devant le U (l'étrusque n'avait pas de O). Quand les Romains ont créé le G, la lettre C, qui notait auparavant souvent le son /g/, s'est mise à être utilisée pour le son K dans plus de situations pour le son /k/, ce qui a entrainé la désuétude du K.

Silvano a écrit:

Alors, trouve-moi des mots français d'origine latine ou emprunts anciens (au moins 300 ans) avec des K ou des W.

J'vais pas m'mettre à patauger dans tous les dicos. Ça n'empêche pas que le K était une lettre latine, même si son emploi n'était pas des plus répandus (j'en ai qu'un seul en mémoire : KALENDÆ).

Silvano a écrit:

L'étrusque utilisait trois lettres pour le son /k/, le K devant le A (ce qui fait que tous les mots latins avec un K l'ont devant un A), le C devant le I et le E, et le Q devant le U (l'étrusque n'avait pas de O). Quand les Romains ont créé le G, la lettre C, qui notait auparavant souvent le son /g/, s'est mise à être utilisée pour le son K dans plus de situations pour le son /k/...

C'est (en partie) ce que j'ai trouvé moi aussi. Comme j'ai dit à mon inter précédente, j'ai fait l'inverse : le C était disponible, le K était disponible. J'ai donc (pour le psolat) fait impasse sur le G et fait comme si Ruga n'avait rien fait : du coup, le C a gardé son rôle de [g] et le K a gardé son rôle de [k], en se généralisant au delà du -A. Quant au QU, il a gardé sa fonction de [kw]*.


*C'était, du reste, l'unique fonction du Q aneuvien à l'origine, avant qu'il s'étale à d'autres rôles (qb, entre autres).

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Alors, trouve-moi des mots français d'origine latine ou emprunts anciens (au moins 300 ans) avec des K ou des W.

J'vais pas m'mettre à patauger dans tous les dicos. Ça n'empêche pas que le K était une lettre latine, même si son emploi n'était pas des plus répandus (j'en ai qu'un seul en mémoire : KALENDÆ).

Mais là, on parle du français, pas du latin. En français, le K n'est utilisé que les mots étrangers.

Silvano a écrit:

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Alors, trouve-moi des mots français d'origine latine ou emprunts anciens (au moins 300 ans) avec des K ou des W.

J'vais pas m'mettre à patauger dans tous les dicos. Ça n'empêche pas que le K était une lettre latine, même si son emploi n'était pas des plus répandus (j'en ai qu'un seul en mémoire : KALENDÆ).

Mais là, on parle du français, pas du latin. En français, le K n'est utilisé que les mots étrangers.

Je ploussoie

Invité a écrit:

En français, le K n'est utilisé que les mots étrangers.

Un paquet de mots du français viennent de mots étrangers (grec, latin, hébreu, et j'en passe) et pas seul'ment des mots en K comme... té ! "kyrielle, kermesse, kick".

L'API étant basé sur l'alphabet latin (indo-europé-centrisme quand tu nous tiens), du coup je me disais partir uniquement sur les 26 lettres de l'alphabet latin et leur donner leur valeur API courantes, pour les plus courantes aux variantes allophoniques près comme le a ou le r), puis régler la représentation plus problématique de certains phonèmes après.
Et oui l'alphabet latin n'était pas exempt de problème au départ C et G ou U et V, qui n'étaient pas distingués initialement.

Ainsi pour a b d e f h i j k l m n o p r s t u v w z, ce n'est pas très difficile c'est leur valeur /a/ ou une variante allophonique, donc la lettre J, j note le son /j/.

Comme on le remarque mon plus gros problème et j'ai enlevé à escient x et y qui devraient représenter /x/ et /y/, là encore simple et facile, car la représentation de /g/, /ʃ/ et /ʒ/ (ou leurs variantes affriquées /tʃ/ et /dʒ/) me pose problème, car je ne trouve pas le g adapté, au moins la minuscule.

Mon cahier des charges c'est les 26 lettres, ni diacritiques, ni digrammes.

Du coup, j'ai plusieurs possibilités :
classique : c pour /ʃ/, g pour /g/ et q pour /ʒ/ (mais je n'aime pas) et x pour /x/ et y pour /y/
variante : c pour /ʃ/, q pour /g/ et g pour /ʒ/ (j'aime mieux) et x pour /x/ et y pour /y/, mais moins courant ou classique
plus créative : x pour /ʃ/, c pour /g/ et y pour /ʒ/ et /x/, non noté ou emploi de q et x pour /y/, mais beaucoup moins courant ou classique avec un emploi du c comme en psolat.

Ainsi
Le chat mange au garage.
Le haT mange ao ɢarage. (en ortogrévsinte)
serait transcrit en gros
la nasale an serait retranstricte /än/, donc an
L' ca manq' o garaq'.
L' ca mang' o qarag'.
L' xa many' o caray'.

On déformant en français (un peu comme avec un accent espagnol)
Lé cha /manj/ o garagé.
Lé ca manj' o garaqé.
Lé ca manj' o qaragé.
Lé xa manj' o carayé.

Etrangement pour une idéolangue, j'aime bien la troisième, sinon la deuxième.

Après prévisualisation, je serais bien sûr un :
x pour /ʃ/, c pour /g/ et g pour /ʒ/ et /x/, non noté ou emploi de q et y pour /y/

ainsi dans l'ordre alphabétique, on aurait les phonèmes
ä* b g d e f ʒ h i j k l m n o p x r** s t u v w ʃ y z
ou
* [a]
** [ʁ][ɾ]

Tiens après coup je préfère la variante à la créative.
Tendance à lire carayé comme /kä.ʁä.je/

autre possibilité sortir le h, qui noterait graphiquement un jj (JJ~H),

a b c/ʃ/ d e f g h/ʒ/ i j k l m n o p r s t u v w x y z, mais ça reste peu courant. (1)

sinon utiliser un alphabet qui sortirait mes problèmes comme c et g

a b d e f h i j k l m n o p r s t u v w x y z (2)

et avoir des idéolangues sans /g/, /ʃ/, /ʒ/ (losduvian...) ou des digrammes ou diacritiques.

Sinon j'aime bien employé ç* /ʃ/, jj /ʒ/, voir rr au lieu de x, soit
*ou en alternative ß

a b d e f g h i j k l m n o p r s t u v w y z ç/ß jj rr (3)

ou alors un système à l'italienne simplifié gg pour /g/ et g pour /ʒ/, cc pour /k/ et c pour /ʃ/, du coup on supprime k (ça j'aime bien), on s'en tire à 23 lettres en supprimant le /x/ (plus de k, pas de q)
a b c d e f g h i j l m n o p r s t u v w y z.

ggarage, cecc pour chèque et tcecc pour tchèque ou ceccje pour chéquier.
(3) garajje, çek et tçek ou çekje / ßek, tßek, ßekje
(2)  arazhe, shek et tshek ou shekje
(1) garahe, cek et tcek ou cekje

(1) ou (3) pour moi.

Je pourrais aussi régler le problème avec un système à casse unique par exemple
a b c d e f g/ʒ/ h i k l m n o p r s t v (x) y z G I U
On aurait donc : Garage, cek et tcek ou cekIe, plus akUarIum

Est ce qu'en employant un caractère spécial comme ɔ ɢ (є, ҁ) pour /g/ et des diacritiques comme ü et í à la place de U et I pour /w/ et /j/, ça donnerait quoi :
- ɔarage, cek et tcek ou cekíe, plus aküaríum
- ɢarage, cek et tcek ou cekíe, plus aküaríum
On peut aussi employer cj ou zj pour /ʒ/ mais ça exclu la suite /ʃj/
- garazje, cek et tcek ou cekíe, plus aküaríum

Le plus simple me parait
a b d e f g h i j k l m n o p r s t u v w y z
- avec c et x en option pour /ʃ/ et /x/ (d'ailleurs si /x/ est absent x peut noter /ʃ/ comme en basque)
- et la notation de /ʒ/ avec au choix jj, zj ou ʒ et celle de /ʃ/ si c non utilisé avec sh
je préfère jj (si pas de gémination), cela n'a pas de sens contrairement à zj /zj/ et ne nécessite pas d'ajouter une lettre non présente initialement.
garage, chèque, tchèque, chéquier, aquarium = garajje, cek, tcek, cekje, akwarjom

Et vous, comment faites-vous pour /g/, /ʃ/, /ʒ/ ou bien /u/, /y/, /v/, /w/ si vous ne deviez utiliser que les 26 lettres de l'alphabet latin ?

Moi, pour le G, en psolat, j'ai tranché : pas de G. Le phonème /g/ s'écrit C.

Par rapport au A. J'ai trouvé récemment, dans Idéopédia, une langue créée par Hyeronimus*, qui a plusieurs antériorités pour le A : le cenda, ce qui est suffisamment rare pour être mentionné.

À ma connaissance, seuls le sambahsa, l'aneuvien et le psolat ont, dans leur éventail phonologique, un A central ([ɐ], ou [ä], en guise  d'allophone), un A antérieur ([a] : celui utilisé par le plus grand nombre d'idéolangues, le A central n'en étant qu'un allophone) et le A postérieur ([ɑ], long uniquement en aneuvien standard, allophone du [ɐ] au Malyr, et ayant pour allophone, dans cette même province, pour le digramme EA, le [ɒ:]). Le volapük rigik n'a que le [ɑ], mais il semble bien (à vérifier) que le [ä] pourrait être allophone en nulik.

Donc, le cenda dispose du A pour le [ɑ] (postérieur), il lui faut donc un diacritique pour l'antérioriser : Ã = [a]. Cette langue dispose de deux diphtongues comprenant le phonème /a/ : À pour [aj] et Ä pour [aɑ].

Longue vie (j'espère) au cenda et à sa phonologie riche, comme je les apprécie.


Concernant les deux différentes antériorités du A en sambahsa, j'aimerais bien que Mundialecter m'explique comment ça marche.  En psolat, c'est assez simple : le A accentué (avec ou sans diacritique) est antérieur ; non accentué, il est central. En aneuvien, voir là.



*Langue créée en 2021, je l'ai donc découverte avec un peu de retard, mais pas tant que ça.

SATIGNAC a écrit:

Depuis des années j'ai cherché un dérivé diacritique au "Q" que j'ai toujours aimé utiliser sans ce "u" avec qui il est collé dans toutes les langues latines "réelles"...

Aux débuts de l'aneuvien, non seulement, le Q avait besoin du U, mais il avait aussi besoin du A derrière, ce qui était (et est encore) son nom : qua, c'est aussi d'ailleurs le pronom relatif "qui", avec ses variantes quas, quan, quav (déclinaison) ainsi que quat (quel), quàt (4). Même si on trouve pas mal de Q devant le U en aneuvien dans différentes flexions (eg drorqúa = j'aie serré) ou même ailleurs (qud = désir sexuel, pris de Qupidoṅ, reconnaissable), j'ai pu quand même m'affranchir partiellement de ce digramme, en en créant un autre : qb, remplaçant avantageusement le sempiternel ph pour [ɸ], comme dans soqb (sage), qbob (peur).... Sinon, j'ai d'autres mots, comme qit (petit), qibor (pardon), iqæl (égal, en droits)*, qob (tourniquet)...

On s'y est pris autrement que pas mal de linguistes qui ont purement et simplement éliminé le Q de leur alphabet (volapük, espéranto, ido, uropi, thub°, kotava...), sans même chercher à lui trouver un phonème spécifique, comme eut fait par exemple Balchan-clic pour l'iNedjena (le Q, dans cette langue, représente d'ailleurs... un clic). On retrouve le Q en interlingua, en occidental, en psolat et en sambahsa pour son utilisation traditionnelle (avec le U) : voir là.

Est-ce qu'en méhien, le Q apparaît sans diacritique ?

*Mais "égal" (en dimensions, en quantité) reste très traditionnel : iquæl, la déformation, en voyelles, de sa traduction.
°Celle-là est de moi, j'reconnais, mais l'histoire est un peu particulière ; ceci expliquant cela.

Chez moi, la lettre q me sert à noter le /ɣ/ (quand elle ne me sert pas à remplacer le g minuscule pour le /g/), ce qui est assez pratique, je trouve.

Un q pour un /g/, c'est original, ça... et comment tu t'en sors pour la capitale ? J'ai trouvé ꟼ quasiment (presque) par hasard chez Wikipédia. Du coup, Idéopédia n'est plus à jour !

Anoev a écrit:

Du coup, Idéopédia n'est plus à jour !

La page ideopedia est superbe. Mais je m'étonne qu'elle n'intègre pas les lettres de la langue Lisu

C'est parce que l'écriture lisu est considérée comme une écriture différente de l'alphabet latin même si elle en est dérivée, et possède un bloc Unicode séparé. D'ailleurs, ce n'est pas un alphabet mais un abugida.

Mfumu a écrit:

La page ideopedia est superbe. Mais je m'étonne qu'elle n'intègre pas les lettres de la langue Lisu

Eh ben tu vois, ce superbe système d'écriture m'a fait précipiter vers la page Wikipédia qui en parle. Malheureusement, y sont restés très discrets sur l'écriture. J'aurais bien y voir les lettres EN TANT QUE TELLES, et non pas dans un fichier-image, et avec leurs bas de casse, en plus.

Un affamé ne peut pas se contenter de la photo d'une assiette pleine.

Wojnicz a écrit:

D'ailleurs, ce n'est pas un alphabet mais un abugida.

Ah bon ? Et pourtant, à voir la photo, on jurerait un alphabet...avec un son (et non une syllabe) pour chaque lettre. Par exemple, le R, c'est bien [ʒ], c'est pas [ʒə] ni [ʒɐ] (à supposer que [ə] ou [ɐ] soit la "voyelle porteuse" du système).

Anoev a écrit:

SATIGNAC a écrit:

Depuis des années j'ai cherché un dérivé diacritique au "Q" que j'ai toujours aimé utiliser sans ce "u" avec qui il est collé dans toutes les langues latines "réelles"...

Aux débuts de l'aneuvien, non seulement, le Q avait besoin du U, mais il avait aussi besoin du A derrière, ce qui était (et est encore) son nom : qua, c'est aussi d'ailleurs le pronom relatif "qui", avec ses variantes quas, quan, quav (déclinaison) ainsi que quat (quel), quàt (4). Même si on trouve pas mal de Q devant le U en aneuvien dans différentes flexions (eg drorqúa = j'aie serré) ou même ailleurs (qud = désir sexuel, pris de Qupidoṅ, reconnaissable), j'ai pu quand même m'affranchir partiellement de ce digramme, en en créant un autre : qb, remplaçant avantageusement le sempiternel ph pour [ɸ], comme dans soqb (sage), qbob (peur).... Sinon, j'ai d'autres mots, comme qit (petit), qibor (pardon), iqæl (égal, en droits)*, qob (tourniquet)...

On s'y est pris autrement que pas mal de linguistes qui ont purement et simplement éliminé le Q de leur alphabet (volapük, espéranto, ido, uropi, thub°, kotava...), sans même chercher à lui trouver un phonème spécifique, comme eut fait par exemple Balchan-clic pour l'iNedjena (le Q, dans cette langue, représente d'ailleurs... un clic). On retrouve le Q en interlingua, en occidental, en psolat et en sambahsa pour son utilisation traditionnelle (avec le U) : voir là.

Est-ce qu'en méhien, le Q apparaît sans diacritique ?

*Mais "égal" (en dimensions, en quantité) reste très traditionnel : iquæl, la déformation, en voyelles, de sa traduction.
°Celle-là est de moi, j'reconnais, mais l'histoire est un peu particulière ; ceci expliquant cela.

Et comment qu'il apparaît sans diacritique , c'est son emploi fondamental, la forme diacritée en est une dérivation remplaçant l'inévitable digramme "Qu"

Spoiler:

dont il est question ici ... Comme je disais hier soir..

Spoiler: