Uropi 3

od² a écrit:

Je défis quiconque à prononcer KK sans intercaler une voyelle ( serait-elle un schwa / e "muet") un coup de glote, ou y mettre quelque accentuation... (idem pour uu)...

Ou peut-être juste une petite pause, d'ailleurs matérialisée par un espace dans l'écriture. Personnellement, après une écoute aussi attentive qu'il m'est possible, je n'entends là aucune voyelle intercalaire, la consonne en question n'étant pas "voisée", ni un véritable "coup de glotte", puisque la consonne s'articule un peu avant... Bon, mais mon observation se limite à quelques exemples seulement, et je ne suis pas un pro de la phonétique.

Je dirais idem aussi pour "...u u..." : petite pause, qui peut s'estomper proportionnellement à la vitesse d'élocution.

Un autre exemple : I se nomen elBab, ba mi frame nom ma Babel
On peut y percevoir, ou pas, une légère pause entre les deux "m" en gras.  Y a-t-il une voyelle intercalaire plus ou moins muette ? En tout cas, pas de coup de glotte, évidemment, ou d'équivalent labial correspondant. Mais peut-être, effectivement, une légère "accentuation" de la deuxième consonne, qui (ou parce qu'elle) débute un nouveau mot; la précédente s'amenuisant peut-être, légèrement, avec la fin du mot précédent...
Mais il se peut aussi que chacun entende midi à sa porte. Le message est en est-il moins clair ?

od² a écrit:

Par ailleurs je ne vois pas ou est le problème:
- Pour une LAIC, il faut s'attendre à pléthore de prononciation (cf le globish bien loin des usages britanniques),
- pour une langue qui se veut naturaliste, il faut s'attendre à produire des homonymies et des modification de prononciation, qui ne gêneront pas les locuteurs pourvus de cerveaux qui a toujours un rôle de discrimination du sens dans la compréhension du discours...

Plutôt d'accord donc !
J'ai l'impression que la recherche de la prononciation parfaite est comme la recherche de la langue parfaite; elle est un peu vaine. Bien sûr, ça ne remet pas en cause la nécessité d'établir des règles de prononciation à la fois simples et claires... et souples aussi.

od² a écrit:

Je défie quiconque à prononcer KK sans intercaler une voyelle ( serait-elle un schwa / e "muet") un coup de glote, ou y mettre quelque accentuation... (idem pour uu)...

Où est la difficulté ? Il suffit de maintenir la langue un peu plus longtemps contre le velum avant de laisser passer l'air à nouveau, c'est tout. Entraînez-vous avec [ak:a] par exemple.

od² a écrit:

Je défie quiconque à prononcer KK sans intercaler une voyelle ( serait-elle un schwa / e "muet") un coup de glotte, ou y mettre quelque accentuation... (idem pour uu)...

Pour moi, [ak:a] est notoirement différent de [akəka]. Pour le UU, c'est, beeen sûûr l'accentuation qui est de mise, comme pour toutes les voyelles longues : ['y:].

elBab a écrit:

J'ai l'impression que la recherche de la prononciation parfaite est comme la recherche de la langue parfaite; elle est un peu vaine. Bien sûr, ça ne remet pas en cause la nécessité d'établir des règles de prononciation à la fois simples et claires... et souples aussi.

Il ne s'agit pas de rechercher une prononciation parfaite, mais d'établir des règles permettant une prononciation qui rende la langue compréhensible pour tous. Au contraire d'une prononciation parfaite, j'apprécie grandement la phonétique d'une langue comme la lingwa de planeta, qui établit d'emblée une grande latitude phonétique, la lettre S pouvant être rendue par /s/ ou /z/, la lettre H, par /h/ ou /x/, et ainsi de suite.

Quoi qu'il en soit, tout ce que j'ai demandé, c'étaient justement des règles de prononciation à la fois simples et claires... J'attends toujours.

Là, je suis moins convaincu par le LdP. Dans les faits, certaines variations n'apparaissent pas. Et une est malheureuse, c'est celle entre [v] et [w] (v/w), c'est-à-dire entre une consonne et une semi-voyelle.
Rien (aucune règle) permet de dire pourquoi "sukses" est accentué sur le "e", alors qu'un non-occidental pourrait faire le rapprochement avec une forme de pluriel et accentuer sur le "u". J'avais proposé de doubler le "s", comme dans le sambahsa "success".
Je pense de plus que personne en Occident ne prononcera [zugzez].

Ce qu'il faut est une norme de base, puis, dans une langue internationale, il y a nécessairement des variations mineures - il suffit de voir l'anglais et le français (sans parler du portugais.....). Pour le reste, il faut une grammaire robuste qui assure la compréhension malgré ces variations.

Après les précisions de Jani et la relecture de la grammaire LdP, il apparaît que la liberté phonétique en LdP n'est pas si libre que ça et bien encadrée.
Donc , c'est bien [sukses].

En revanche, reste l'incertitude d'une personne confrontée la première fois à ce mot et qui ne saurait s'il s'agit d'un singulier ou d'un pluriel.

Silvano a écrit:

Les Italiens ne disent pas /'vɛkʔkjo/, mais  /'vɛkːjo/

Je ne sais pas comment transcrire ce que prononcent les Italiens (pas de coup de glotte à coup sûr), mais je sais comment le prononcer, je sais qu'on l'entend, et je sais comment les Italiens le prononcent.

Est-ce que cela vous suffit si je vous dis que k-k, t-t, m-m, n-n, etc. se prononcent exactement comme en Italien. C'est d'ailleurs fascinant d'entendre des Italiens prononcer des phrases Uropi: c'est un vrai plaisir, c'est parfait.
D'ailleurs, si nous étions plus en fonds, nous embaucherions des Italien/nes pour faire des enregistrements Uropi…

Citation :

Quoi qu'il en soit, tout ce que j'ai demandé, c'étaient justement des règles de prononciation à la fois simples et claires... J'attends toujours.

Les règles de prononciation de l'Uropi sont tout à fait simples et tout à fait claires, on ne va tout de même pas couper les cheveux en 32. Je me demande bien ce que vous attendez.

bororo a écrit:

Où est la difficulté ? Il suffit de maintenir la langue un peu plus longtemps contre le velum avant de laisser passer l'air à nouveau, c'est tout. Entraînez-vous avec [ak:a] par exemple.

Je pense que Bororo-Agamemnon a tout à fait raison

Anoev a écrit:

Ket sin erun oblæptor.
Précis sans être pinailleur

Peut-on inciter notre ami Silvano a en faire sa devise ?

D'accord. Alors, on ne prononce pas deux consonnes, on prononce une consonne plus longtemps. C'est simple à dire, non?

Parfois, on dirait qu'il faut vous torturer pour que vous daigniez expliquer quelque chose clairement.

...

Ah, au fait, tout-à-fait aut'chose, Doj-pa' : Tu m'as pas dit (mp) pour le chariot : du coup, c'est bien diavèl ?

Silvano a écrit:

Quoi qu'il en soit, tout ce que j'ai demandé, c'étaient justement des règles de prononciation à la fois simples et claires... J'attends toujours.

site officiel  
wikipédia
grammaire de l'Uropi
ou
encore
et même
ici
ou là,
en anglais
en italien
sans oublier
l'accent

offert par la maison, à consommer tout de suite ou à emporter

elBab a écrit:

Silvano a écrit:

Quoi qu'il en soit, tout ce que j'ai demandé, c'étaient justement des règles de prononciation à la fois simples et claires... J'attends toujours.

site officiel  
wikipédia
grammaire de l'Uropi
ou
encore
et même
ici
ou là,
en anglais
en allemand
en italien

offert par la maison, à consommer tout de suite ou à emporter

J'ai lu une bonne part de ces choses, et je n'y ai pas trouvé d'indication sur la prononciation de deux consonnes identiques consécutives ou de deux voyelles identiques consécutives.

Silvano a écrit:

J'ai lu une bonne part de ces choses, et je n'y ai pas trouvé d'indication sur la prononciation de deux consonnes identiques consécutives ou de deux voyelles identiques consécutives.

Un manque, peut-être ? Pour les deux voyelles consécutives,, faut dire que je n'ai pas encore vu des mots uropi en porter (en espéranto (scii) et en aneuvien, ça ne manque pas).

Ce qui me gène le plus en uropi, ce n'est pas la prononciation des lettres, c'est certaines règles orthographiques dues à l'accentuation. Une règle très pertinente dit qu'il vaut mieux garder le diacritique au pluriel des noms en -òr, ceci afin d'éviter une confusion comme likòre/likore, l'idéal ne serait-il pas de toujours garder ce diacritique, tant que le radical le contient ? Ça éviterait de faire une règle pour certains mots à diacritiques et une autre pour les autres, et on aurait, le plus simplement du monde : kotèl, kotèle, kotèli, kotèlis.

D'ailleurs, j'ai trouvé cette page dont le paragraphe sur l'accentuation n'est pas pour me rassurer davantage.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

J'ai lu une bonne part de ces choses, et je n'y ai pas trouvé d'indication sur la prononciation de deux consonnes identiques consécutives ou de deux voyelles identiques consécutives.

Un manque, peut-être ? Pour les deux voyelles consécutives,, faut dire que je n'ai pas encore vu des mots uropi en porter.

Il ne s'agit d'un mot, mais de la suite de deux mots. Av vu u prag?

Silvano a écrit:

Il ne s'agit d'un mot, mais de la suite de deux mots. Av vu u prag?

Au pyphle (encore un coup), je prononcerais en détachant les deux U, puisqu'il s'agit de mots différents : /av vu u pɾag/

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Il ne s'agit d'un mot, mais de la suite de deux mots. Av vu u prag?

Au pyphle (encore un coup), je prononcerais en détachant les deux U, puisqu'il s'agit de mots différents : /av vu u pɾag/

DP dit le contraire. D'ailleurs, j'aime beaucoup cette réponse de DP, dans laquelle il dit qu'en uropi, on ne mange pas de syllabe, mais qui, tout juste après, propose de manger une syllabe (en fait, un mot entier). Ce n'est pas une contradiction, mais u doj-patri misterij...

Doj-pater a écrit:

Silvano a écrit:

C'est exactement ce que je voulais dire : on ne peut pas manger des syllabes en uropi.

Là aussi elBab a répondu. Mais quel est l'intérêt de manger les syllabes ?
Raccourcir un message que l'on trouve trop long ?
[...]
En Uropi, elBab a raison, on essaie d'éviter les hiatus: Nud vu u taksì ? devient à l'oral "noude vou taxi": c'est presque du russe: "vam noujna taksi"

Silvano a écrit:

Parfois, on dirait qu'il faut vous torturer pour que vous daigniez expliquer quelque chose clairement.

Ah bon, parce que ce n'est pas ce que vous faites depuis le début ?  
En fait, vous voulez parler de ce que les linguistes appellent consonnes géminées
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/g%C3%A9min%C3%A9e/36468

Mais tous ne sont pas d'accord: certains y voient un allongement de la consonne, par ex. (k:), d'autres 2 consonnes jumelées. Je ne suis pas spécialiste en phonologie, mais je crois que chacun ressent les choses différemment… je conçois très bien que l'on puisse parler de consonnes longues, mais ce n'est pas mon ressenti… il faudrait demander aux Italiens eux mêmes comment ils ressentent cette caractéristique de leur propre langue. Qui existe aussi d'ailleurs en fr.

Citation :

Dans des phrases comme « j'jouerai demain » ou « arrêter d'dormir » on retrouve ces consonnes géminées

Voici ce qu'en dit Qcumber:

Qcumber a écrit:

Je n'ai jamais compris pourquoi certains linguistes parlent de consonnes longues à propos des géminées.

Certes les fricatives, les /r/, les /l/ peuvent être allongés, mais comment peut-on parler de l'allongement d'une occlusive? Pour moi c'est une impossibilité physique.

J'ai l'impression que le concept de l'allongement est étendu par certains à toutes les consonnes simplement pour avoir une théorie artificiellement uniforme.
Très bon exemples.
Au juste, pour moi, à tout à l'heure se contacte en [at ta 'loer] avec deux [t] pas un [t] long, d'ailleurs impossible à articuler.

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=72913

Citation :

J'ai lu une bonne part de ces choses, et je n'y ai pas trouvé d'indication sur la prononciation de deux consonnes identiques consécutives ou de deux voyelles identiques consécutives.

Parce qu'il ne s'agit pas, contrairement à l'italien de consonnes géminées à l'intérieur d'un même mot. Mais il est tout à fait possible de rajouter un paragraphe sur les consonnes géminées.

Citation :

DP dit le contraire. D'ailleurs, j'aime beaucoup cette réponse de DP, dans laquelle il dit qu'en uropi, on ne mange pas de syllabe, mais qui, tout juste après, propose de manger une syllabe (en fait, un mot entier). Ce n'est pas une contradiction, mais u doj-patri misterij...

Ankoregli ! incorrigible ! Est-ce qu'il ne peut pas comprendre, ou est-ce qu'il en fait exprès ?   Il est clair, comme le dit Anoev qu'il est préférable, grammaticalement de prononcer "vou-ou", comme il est préférable, en français de dire "je ne sais pas" (ce que comprennent nos interlocuteurs étrangers) mais il est pratiquement inévitable dans la conversation rapide, qu'on aboutisse à "noudvou"… (comme en fr > ch'chais pas > chépa). Il n'y a aucune contradiction là-dedans, ni aucune incitation à manger les syllabes.
 

Anoev a écrit:

Ah, au fait, tout-à-fait aut'chose, Doj-pa' : Tu m'as pas dit (mp) pour le chariot : du coup, c'est bien diavèl ?

Ah, non, pas du tout… je n'ai pas du tout eu le temps de m'occuper de ce diable-là… On ne peut pas courir 36 diables à la fois !

Citation :

D'ailleurs, j'ai trouvé cette page dont le paragraphe sur l'accentuation n'est pas pour me rassurer davantage.

Il s'agit de la grammaire de Philippe Combot, espérantiste, lui-aussi, la première grammaire Uropi en ligne, et j'en profite pour le remercier de tout le travail accompli. Malheureusement, cette grammaire compte un certain nombres d'erreurs, en particulier en ce qui concerne l'accentuation (et je n'ai plus de contacts avec lui pour lui demander de corriger)

Tout ce qui est dit dans l'encadré, par exemple, est entièrement faux

Citation :

Exemples :

uropi prononciation* traduction remarques
serviz sérvIz service racine serviz : accent tonique sur la dernière syllabe, mais pas d'accent grave
i nervìz i nérvIz j'énerve, je rends nerveux racine nerv + suffixe -ìz
aktiv actIv actif racine aktiv : accent tonique sur la dernière syllabe, mais pas d'accent grave
i kenìv i kénIv je m'agenouille racine ken + suffixe -ìv

siùa
= sien (pour éviter une prononciation : *sIwa, alors que ce mot se prononce siOU-a)

le sien, à soi = sìa; nervizo, kenivo (le -iv- et le -iz- sont inaccentués) contrairement à servìz, polìz… et les adjectifs en -ivi (< noms en -ìv: motìv) sont accentués sur le ier -i

Citation :

Une règle très pertinente dit qu'il vaut mieux garder le diacritique au pluriel des noms en -òr, ceci afin d'éviter une confusion comme likòre/likore, l'idéal ne serait-il pas de toujours garder ce diacritique, tant que le radical le contient ? Ça éviterait de faire une règle pour certains mots à diacritiques et une autre pour les autres, et on aurait, le plus simplement du monde : kotèl, kotèle, kotèli, kotèlis.

On ne peut pas reprocher à l'Uropi chaque chose et son contraire: certains ne peuvent même pas voir un seul accent écrit ou un signe diacritique en peinture (selon moi ce sont des ânes, mais…)
En Uropi ancien comme en grec tous les mots de + d'une syllabe portaient un accent. Ensuite, nous avons trouvé que tous ces accents rendaient les textes assez inesthétiques et nous les avons supprimés là où ils sont inutiles:
Mots composés: vintirol, vagiluc… mais pas dans vodifàl et soliflòr, car il y a des adjectifs en -al et des noms en -or
Celà dit, tu es libre de mettre des accents sur toute la famille kotèl (s'ils sont au bon endroit); simplement, ce n'est pas nécessaire .

Uropi - Europe - Europaio

A la suite de la demande d'un de nos correspondants j'ai été amené à me pencher d'un peu plus près sur l'Europaio /Dnghu de Carlos Quiles et à rédiger un article sur le Blog Uropi; voici l'adresse:
http://uropi.canalblog.com/archives/2014/11/05/30901008.html

Joël Landais a écrit:

Encore faudrait-il que les Européens eux-mêmes en soient convaincus. "Γνῶθι σεαυτόν" "Connais-toi toi-même" disait Socrate… il est nécessaire que les Européens prennent conscience qu'ils sont Européens… et pas Américains, par exemple. C'est seulement quand on se connaît soi-même que l'on peut entamer un dialogue de vérité avec l'autre. Or on a tout fait pour brouiller les cartes: nous ne serions plus des Européens, mais des "Occidentaux", j'ai envie d'écrire Zogs Sidantaux, mot stupide s'il en est, car on est toujours à l'ouest de quelqu'un d'autre (les Chinois sont les occidentaux des Japonais, etc.) On nous enrôle dans le rêve américain (qui est de dominer le monde)

Ne vous en déplaise, je crois que nous partageons en gros la même culture. Au cégep, on apprend Socrate et pas Laozi ou Averroès. De plus, les langues parlées en Amérique et en Océanie sont des langues européennes.
Enfin, je croyais que le rêve de dominer le monde était d'abord européen. Après tout, ce sont des Européens qui ont colonisé l'Amérique, et non l'inverse.  

Anoev a écrit:

Ah, au fait, tout-à-fait aut'chose, Doj-pa' : Tu m'as pas dit (mp) pour le chariot : du coup, c'est bien diavèl ?

Doj-pater a écrit:

Ah, non, pas du tout… je n'ai pas du tout eu le temps de m'occuper de ce diable-là… On ne peut pas courir 36 diables à la fois !

Tant pis pour moi ! L'idée était séduisante (pour moi, du moins) ; je n'ai plus qu'à attendre le bon (celui qui correspond à l'aneuvien viċat).

Anoev a écrit:

D'ailleurs, j'ai trouvé cette page dont le paragraphe sur l'accentuation n'est pas pour me rassurer davantage.

Doj-pater a écrit:

Tout ce qui est dit dans l'encadré, par exemple, est entièrement faux

Ouh ! Ça m'rassure un peu. Mais il reste quelques petits coins sombres, quand même, à éclaircir : les mots en -òr qui font -òre et ceux en -èl qui font -ele, ça m'contriste un peu, d'autant plus que j'ai un peu l'impression (me trompe-je ?) que ce ne sont pas les seuls. Bast ! On peut pas contenter tout l'monde, et c'est d'autant plus difficile avec une LAI.

Pour l'accent, je crois que la meilleure description de la règle est celle que j'ai peiné à écrire, et qu'on peut trouver ici.

Anoev a écrit:

Ouh ! Ça m'rassure un peu. Mais il reste quelques petits coins sombres, quand même, à éclaircir : les mots en -òr qui font -òre et ceux en -èl qui font -ele, ça m'contriste un peu, d'autant plus que j'ai un peu l'impression (me trompe-je ?) que ce ne sont pas les seuls. Bast ! On peut pas contenter tout l'monde, et c'est d'autant plus difficile avec une LAI.

Oui, j'avoue que ça déroute un peu au début, mais ça s'explique...

Les mots en -èl font -ele au pluriel car l'accent tonique demeure sur le (premier) "e" qui devient, au pluriel, élément de l'avant-dernière syllabe (cas le plus fréquent en Uropi, donc pas besoin de signe particulier). De plus on ne peut  pas les confondre avec les mots en -el (non accentué) qui font leur pluriel en -le (en perdant le "e" non accentué). Remarque que le pluriel des mots en -èl pourrait s'écrire aussi -èle, avé l'assent, mais ce n'est pas franchement nécessaire.

En revanche, pour les mots en -òr (accentué donc sur le "o"), il est préférables de maintenir l'accent écrit au pluriel -òre, car celui-ci peut se confondre avec le pluriel de mots en -or (non accentué) qui s'écrit -ore.

Exemples :

likòr (liqueur) → likòre (liqueurs)   ≠ likor (laitier)  → likore (laitiers)
domòr (demain)  → domòre (lendemains) ≠ domor (habitant) → domore (habitants)

Ce que je trouvais personnellement ennuyeux avec cette possibilité d'écrire ou de ne pas écrire l'accent, c'est lorsqu'on découvrait pour la première fois certains mots, au pluriel, dont on ne connait pas la place de l'accent (il n'y en a pas des tonnes non plus !).
L'exemple donné dans les règles d'accentuation est delfine (des dauphins); on ne sait pas à première vue si l'accent tonique se situe sur la première ou la deuxième syllabe : delfin ou delfìn ?

D'un autre côté, si on ne connaît pas non plus le sens de ce "nouveau" mot, on ira le chercher dans un dico ou un lexique, et sachant qu'il s'agit d'un pluriel (à cause du -e), on le  cherchera et le trouvera au singulier, avec un accent qui répondra à notre questionnement : delfìn.

Maintenant, rien n'empêche personne de mettre des accents, non pas partout, mais là ou ça semblerait nécessaire.  Ça reste une possibilité, comme pour l'élision, dans certains cas.

Doj-pater a écrit:

Mais il est tout à fait possible de rajouter un paragraphe sur les consonnes géminées.

Ce serait bien, en effet. Et ce serait aussi bien de traiter les voyelles consécutives.

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Mais il est tout à fait possible de rajouter un paragraphe sur les consonnes géminées.

Ce serait bien, en effet. Et ce serait aussi bien de traiter les voyelles consécutives.

Bien que le sujet ait quelque intérêt, pour les spécialistes que sont certains d'entre nous, ou les amateurs éclairés dont je crois faire partie, je ne pense pas qu'il soit bienvenu d'introduire ce genre de détail dans une grammaire destinée à l'apprentissage. Cela risque de décourager l'apprenant de s'apercevoir que la prononciation semble bien compliquée, alors qu'il ne s'agit en fait que de la description de ce qui peut en résulter.

On rencontre rarement ce type de description dans d'autres grammaires de ce type ("didactiques" plutôt que "descriptives"). Ce genre de détail se règle généralement avec l'usage, la pratique sans autre forme de discours. Il vaut mieux parfois rester simple. Les locuteurs d'une langue ne sont pas tous des linguistes.

...

Pour une fois, je suis d'accord avec od². J'avais d'ailleurs proposé à JL de n'écrire qu'une seule grammaire plus poussée, en uropi, pour le gens qui se débrouillent déjà dans la langue et qui en sont aux questions plus pointues, les grammaires en L1 pouvant être plus simples.