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 Uropi / espéranto

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 21:42

Silvano a écrit:
Soutiens-tu qu'on ne peut pas employer un adjectif comme attribut d'un nom?
Étrange, non !? Pourtant, les deux fonctions possibles d'un adjectif, c'est épithète (lié ou non) ou bien attribut (du sujet ou du COD), or qui est sujet ou COD ? si ce n'est un nom ou un pronom ?

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 21:44

Non non...

Si je dis "il a facilement appris", "facilement" modifie le sens de "appris".
Si je dis "très facile", "très" modifie le sens de "facile".
En revanche, dans la phrase "apprendre cette langue est facile", "facile" caractérise le groupe sujet par l'intermédiaire d'un verbe d'état. C'est donc un adjectif attribut.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 21:44

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Soutiens-tu qu'on ne peut pas employer un adjectif comme attribut d'un nom?
Étrange, non !? Pourtant, les deux fonctions possibles d'un adjectif, c'est épithète (lié ou non) ou bien attribut (du sujet ou du COD), or qui est sujet ou COD ? si ce n'est un nom ou un pronom ?

Tout à fait. Eh bien, c'est la même chose, en espéranto, pour un adverbe en relation avec un verbe, conjugué ou non, sujet, COD ou autre, ainsi qu'au sujet d'une forme impersonnelle.

Djino a écrit:
En revanche, dans la phrase "apprendre cette langue est facile", "facile" caractérise le groupe sujet par l'intermédiaire d'un verbe d'état. C'est donc un adjectif attribut.

Ce groupe sujet est un groupe verbal ; ce sera donc un adverbe qui s'y collera.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 21:49

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Dernière édition par od² le Sam 21 Mar 2015 - 22:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 21:53

Silvano a écrit:
Tout à fait. Facile modifie lerni, tout comme facila modifie lernado.
Ce qui laisse à penser que lerni ne peut pas être utilisé en tant que substantif, et là, j'comprendrai mieux. Remplacer, par exemple lerni par lernado, et on retrouve facila.

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 21:54

od² a écrit:
une grammaire de 600 pages s'impose...

Eh non. Il s'agit simplement de l'extension des règles de base : l'adjectif se rapporte à un nom ou un pronom ; l'adverbe se rapporte à un verbe, une phrase, un adjectif ou à un autre adverbe. Et c'était le cas dès le Unua Libro, qui n'avait que 32 petites pages.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 21:57

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Dernière édition par od² le Sam 21 Mar 2015 - 22:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 22:02

Du coup apprendre l'espéranto est difficilement simple se dit lerni Esperanto estas malfacile simple ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 22:02

Balchan-Clic a écrit:
Du coup apprendre l'espéranto est difficilement simple se dit lerni Esperanto estas malfacile simple ?

Oui. Bien que j'ignore ce que ça puisse vouloir dire...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 22:03

Donc selon toi, dans la phrase "Voler est interdit", "interdit" est un adverbe ?
Si on suit ta logique, dans la phrase "Voler est un délit", "un délit" est aussi un adverbe ? Wink Tu écris "rabi estas delikte" ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 22:04

Silvano a écrit:
Oui. Bien que j'ignore ce que ça puisse vouloir dire...

Ce n'était qu'un exemple grammatical strictement théorique, on est d'accord Razz
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 22:09

Djino a écrit:
Donc selon toi, dans la phrase "Voler est interdit", "interdit" est un adverbe ?
Si on suit ta logique, dans la phrase "Voler est un délit", "un délit" est aussi un adverbe ? Wink Tu écris "rabi estas delikte" ?

Non, c'est un nom. Mais un nom attribut ne s'accorde pas avec le sujet/cod, il ne s'y rapporte pas.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 22:10

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 22:12

Moi je maintiens que c'est un adjectif attribut Razz
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 22:18

Djino a écrit:
Moi je maintiens que c'est un adjectif attribut Razz

Mais c'est tout à fait délit d'affirmer cela!
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyLun 2 Fév 2015 - 23:55

J'pensais pas qu'en espéranto, les adjectifs ne pussent pas être attributs, en tout cas, en français (et je suppose dans d'autres langues), ça n'a rien de contrindiqué (contrindiqué, c'est l'attribut de "c'").

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyMar 3 Fév 2015 - 0:22

Silvano, j'ai trouvé un moyen simple pour illustrer le fait que "ton" adverbe ne modifie pas le sens du verbe-sujet.
Il suffit de s'amuser à créer de nouvelles racines en fusionnant l'adjectif/l'adverbe au mot auquel il se rapporte.

Verda arbo > verdarbo
Bela virino > belvirino
Tre bela virino > trebela virino

Dans ces exemples, on voit bien que la composition ne pose aucun problème. Ça a du sens parce que l'adjectif/l'adverbe se rapporte au mot avec lequel on l'a fusionné.

Facillerni peut très bien être compris comme "facile lerni" (mi facillernis esperanton)
En revanche, dans la phrase "lerni esperanton estas facile", facile n'apporte aucune précision au verbe-sujet, mais plutôt au verbe d'état "estas". On ne peut pas dire "facillerni esperanton estas", mais on pourrait envisager "lerni esperanton facilestas".
C'est donc un adjectif attribut, puisqu'introduit par un verbe d'état.

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyMar 3 Fév 2015 - 0:40

Djino a écrit:
Silvano, j'ai trouvé un moyen simple pour illustrer le fait que "ton" adverbe ne modifie pas le sens du verbe-sujet.
Il suffit de s'amuser à créer de nouvelles racines en fusionnant l'adjectif/l'adverbe au mot auquel il se rapporte.

Verda arbo > verdarbo
Bela virino > belvirino
Tre bela virino > trebela virino

Un verdarbo, ce serait un arbre dont le fruit serait le vert. Et j'aurais bien du mal à analyser tes deux autres propositions.

Et ton analyse de la phrase ne me convainc pas.

Revenons à nos moutons.

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
En tout cas, l'uropi (comme l'espéranto et l'aneuvien) fait clairement la différence entre le passé et le parfait (même si, des fois, en aneuvien on peut avoir quelques doutes, les différences existent) :

Je av ne liuven odia = a lizhna nep vydaw = ne estas pluvinta hodiaŭ = Il n’a pas plu aujourd’hui
Je liuvì ne jesta = a lizhnă nep sàrdaw* = ne pluvis hieraŭ = Il n’a pas plu hier.

[...] Dans le discours courant, on ne fera pas la différence et on dira ne pluvis hodiaŭ.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyMar 3 Fév 2015 - 0:57

Oui mais bon... c'est bizarre quand même. Il suffirait de remplacer "lerni" par "ĝi" pour changer la nature du mot ?
"lerni estas facile."
"ĝi estas facila."

Je trouve ça incohérent.
(Désolé pour le hors-sujet)

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyMar 3 Fév 2015 - 1:04

Djino a écrit:
Oui mais bon... c'est bizarre quand même. Il suffirait de remplacer "lerni" par "ĝi" pour changer la nature du mot ?
"lerni estas facile."
"ĝi estas facila."

Vois ça comme un accord.
Apprendre une langue est amusant.
L'étude d'une langue est amusante.


Mais un accord en nature grammaticale plutôt qu'en genre.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyMar 3 Fév 2015 - 7:46

Silvano a écrit:
Djino a écrit:
Oui mais bon... c'est bizarre quand même. Il suffirait de remplacer "lerni" par "ĝi" pour changer la nature du mot ?
"lerni estas facile."
"ĝi estas facila."

Vois ça comme un accord.
Apprendre une langue est amusant.
L'étude d'une langue est amusante.


Mais un accord en nature grammaticale plutôt qu'en genre.

Sur ce point, je suis d'accord avec Djino (et Uropimastor devrait se délecter de cette bizarrerie de la langue qu'il voue aux gémonies) pour dire que l'adverbe (en tant que forme seconde de l'adjectif) en fonction attributive est une hérésie grammaticale. Et ce n'est pas parce que "adverbe" renvoie à verbe la plupart du temps que cela justifie cet emploi. En effet, si un infinitif est utilisé en position sujet, alors il est de facto nominalisé et il n'y a aucune raison pour que son régime attributif déroge à la règle générale.

Et comment sont alors régis les compléments d'attribut avec un adverbe? Par ex.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyMar 3 Fév 2015 - 9:23

Djino a écrit:
Oui mais bon... c'est bizarre quand même. Il suffirait de remplacer "lerni" par "ĝi" pour changer la nature du mot ?
"lerni estas facile."
"ĝi estas facila."

Je trouve ça incohérent.
(Désolé pour le hors-sujet)

J'ai dû déjà le dire à Silvano, mais là je rejoins le point de vue de Djino, car dans le premier cas on a l'impression que "facile" s'applique à la copule (estas).

Remarquons que l'on pourrait sinon avoir "La lern(ad)o estas facila"....
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyMar 3 Fév 2015 - 11:06

Djino a écrit:
Oui mais bon... c'est bizarre quand même. Il suffirait de remplacer "lerni" par "ĝi" pour changer la nature du mot ?
"lerni estas facile."
"ĝi estas facila."

Je trouve ça incohérent.
(Désolé pour le hors-sujet)

D'un point de vue général, je suis d'accord avec Djino. Cependant, je vais encore enfoncer le clou un peu, en notant une incohérence supplémentaire, à propos de la manière dont l'espéranto traite les "sous-entendus"  :

- l'espéranto justifie souvent l'emploi de l'accusatif dans une expression comme bonan tagon en expliquant qu'il faut sous-entendre (mi deziras al vi) bonan tagon (= je vous souhaite le bonjour). Je note donc ici l'acceptation d'un "sous-entendu" (*)

- dans l'expression estas varme (= c'est chaud ou il fait chaud), varme est un adverbe, en l'absence de nom ou pronom dans la phrase. Pourquoi ici le nom ou le pronom n'est-il pas sous-entendu (vetero ou ĝi ou tio) ?... permettant ainsi que varm reste plutôt un adjectif, ce qui semblerait à la fois plus logique (cohérent avec la langue) et plus facile à justifier.

En résumé, on accepte le "sous-entendu" dans le premier cas, dont la justification est plus ou moins discutable, mais on ne l'évoque même pas dans le deuxième cas, où il aurait pu être justement un argument valable (**)




(*) On a le même cas de figure pour justifier la déclinaison de l'adverbe à l'accusatif (mais avec un autre sens de l'accusatif : "accusatif directionnel"). Exemple : oni pendigis lin kapo malsupren (= on le pendit la tête en bas); justification : la tête dirigée vers le bas (direction → accusatif).
Par ailleurs, certaines langues ne distinguent pas adjectif et adverbe et/ou adverbe et préposition. Ce qui ne trouble pas forcément la clarté et la précision du discours.
N.B.: en Uropi, en bas = niz (vers le bas, mouvement), benìz (préposition et adverbe : position)

(**) Je pinaille peut-être, mais j'assume et je le justifie eu égard les prétentions annoncées de l'espéranto : langue "logique, simple, précise".
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyMar 3 Fév 2015 - 13:46

Djino, Olivier, Troubadour, vous avez tout à fait le droit de trouver cela bizarre. J'ai moi-même écrit que cela allait à l'encontre de toutes nos habitudes.

elBab, il faut tout de même admettre que, dans toutes les langues à déclinaisons, on emploip l'accusatif dans de telles constructions. En allemand, on dit guten Tag, et non pas gut Tag ; en hongrois, on dit jó napot, et non pas jó nap.

Et si on revenait à l'obligation de distinguer le passé du parfait en uropi ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 EmptyMar 3 Fév 2015 - 14:04

D'ailleurs, la grammaire de J.Joguin cite un membre de phrase (par Zamenhof lui-même !) où "-a" est utilisé parce que "la phrase est longue".

"por mi persone estus kompreneble multe pli oportuna....."

A mon avis, l'erreur d'analyse est due à ce que la présence de la copule n'a pas été prise en compte. La présence d'un verbe - conjugué au surplus - brouille la première logique de l'usage de l'adverbe avec l'infinitif (rappelons de plus qu'un adverbe peut tout à fait s'utiliser avec un adjectif), tandis que ce n'est pas le cas pour les épithètes, où l'emploi de la forme adverbiale ne crée pas de remous.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 23 Empty

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