Uropi / espéranto

C'est bien ce que je disais, en fait je ne fais que répéter ce que j'ai souvent entendu : « l'espéranto est "logique, simple, précis", parfois même "universel"... »

Personnellement, peu m'importe qu'on utilise en espéranto un adverbe ou un adjectif dans une tournure impersonnelle ou avec un verbe à l'infinitif. Ce qui me dérange, mais rien qu'un peu, c'est l'incohérence de l'argumentation pour justifier cela face à la "logique" (auto)proclamée de la langue, et ce qui me dérange, plus qu'un peu, ce sont les critiques inadéquates faites et les leçons données, à partir de là, aux autres créations linguistiques, dont certaines sont particulièrement ciblées pour une raison que j'ignore encore.

elBab a écrit:

ce sont les critiques inadéquates faites et les leçons données, à partir de là, aux autres créations linguistiques, dont certaines sont particulièrement ciblées pour une raison que j'ignore encore.

L'importance des critiques est proportionnelle aux qualités mises de l'avant par le propagandiste ou l'auteur d'une langue, et la durée des échanges ne dépend que de la difficulté à obtenir des réponses claires. Quant au ton... si on se contentait de parler de langue et si on cessait d'accuser ses interlocuteurs de mauvaise foi ou d'intentions malveillantes, il serait bien meilleur. Quand on commence en présentant l'uropi comme la panacée (comme on le fait ici), il faut s'attendre à être critiqué.

Antoine de Saint-Exupéry a écrit:

Mais on exige de l'explorateur qu'il fournisse des preuves. S'il s'agit par exemple de la découverte d'une grosse montagne, on exige qu'il en rapporte de grosses pierres.

Je me dis qu'un jour, il faudrait que j'apprenne aussi l'art de répondre à côté, ne serait-ce que pour faire durer le plaisir malsain d'avoir toujours le dernier mot, tout en pleurant de n'avoir jamais réponse à mes questions sans cesse réitérées.

elBab a écrit:

Je me dis qu'un jour, il faudrait que j'apprenne aussi l'art de répondre à côté, ne serait-ce que pour faire durer le plaisir malsain d'avoir toujours le dernier mot, tout en pleurant de n'avoir jamais réponse à mes questions sans cesse réitérées.

Je regrette, mais je crois avoir répondu à toutes vos questions. Sinon, je vous prie de les répéter, une par une préférablement.

Mais ne vous attendez pas à ce que je justifie les choix faits par Zamenhof : je ne suis pas dans sa tête. Donc pas de pourquoi, s'il vous plaît. Au mieux, vous aurez des impressions, qui peuvent varier d'un espérantiste à un autre. Évidemment, la situation est différente dans le cas de l'uropi, où l'on a accès à l'auteur, qui peut expliquer (et défendre) ses choix.

Par ailleurs, rappelez-vous que mon rôle ici n'est pas nécessairement de faire la propagande ou la défense de l'espéranto, mais avant tout de discuter des langues construites en général. Et rappelez-vous que je ne suis pas le seul espérantiste à écrire dans ce forum.

Et je n'ai pas répondu à côté. C'est très exactement le sentiment que j'éprouve face aux discussions sur l'uropi, où l'on me traite de provocateur pour éviter de répondre à des questions simples portant sur la langue, et où toute critique sur la langue est reçue comme une attaque personnelle et amène des insultes à l'égard de ceux qui ont fait cette critique.

Anoev a écrit:

Quant à udetrèn, je le verrais plutôt comme la traduction d'un chemin de fer de mines, de champignonnières, ou bien une voie souterraine militaire (ligne Maginot, par exemple), ou bien certes un métro, mais exclusivement souterrain (Glasgow, par exemple)

En espéranto, metroo et subtrajno sont synonymes, et signifient métro, qu'il soit entièrement souterrain ou non.

Silvano a écrit:

En espéranto, metrooet subtrajno sont synonymes, et signifient métro, qu'il soit entièrement souterrain ou non.

Donc on pourrait supposer que le sub- de subtrajno ne fait pas référence à la topographie (sous-sol) mais plutôt à un train spécifiquement local par rapport aux trains régionaux et aux trains de grandes lignes. Vu comme ça, je comprends "subtrajno", même si c'est pas un terme que j'affectionne de trop.

Metroo, pas courant un double O en espéranto. Y s'prononce comment ? [ɔ:] ?

Anoev a écrit:

Metroo, pas courant un double O en espéranto. Y s'prononce comment ? [ɔ:] ?

/mE'trO,O./
En espéranto, chaque lettre se prononce.

Pour le sub de subtrajno, comme le ude de udetrèn, il faut voir le rapprochement avec l'allemand Unterbahn, l'anglais underground, l'américain subway, le danois undergrundsbane, le hongrois földallati...

Silvano a écrit:

[Pour le sub de subtrajno, comme le ude de udetrèn, il faut voir le rapprochement avec l'allemand Unterbahn, l'anglais underground, l'américain subway, le danois undergrundsbane, le hongrois földallati...

Donc purement topographique, par conséquent ? Pour földallati, ça s'comprend : la première ligne du métro de Budapest est effectivement exclusivement souterraine.

Pour subway, ça appelle un p'tit commentaire.

Si en anglo-américain, c'est le métro (et encore, pas partout*), en anglais, ce mot décrit bien ce qu'il signifie : un passage souterrain, comme sur cette image prise à Londes (Elephant & Castle : ce n'est pas l'entrée du métro, mais bel et bien celle d'un passage piéton pour traverser le carrefour).



*Cf le métro de Chicago, en grosse partie en l'air (et non exclusivement, comme je l'croyas. En tout cas, il ne porte pas du tout le nom de "subway". Pas davantage d'ailleurs celui de San-Francisco (BART).

elBab a écrit:

On a le même cas de figure pour justifier la déclinaison de l'adverbe à l'accusatif (mais avec un autre sens de l'accusatif : "accusatif directionnel"). Exemple : oni pendigis lin kapo malsupren (= on le pendit la tête en bas); justification : la tête dirigée vers le bas (direction → accusatif).

Vous faites ici erreur. Il ne s'agit pas d'un accusatif de direction, mais plutôt d'un accusatif de... comment dire ? complément circonstanciel sans préposition. D'ailleurs, il faut dire oni pendigis lin la kapon malsupren.

Présentation de l'accusatif dans le PMEG (en espéranto):

Voir aussi cette section du PMEG.

Note : si je cite toujours le PMEG, c'est uniquement parce qu'il est directement accessible sur le web. Par paresse, donc.

Je crois qu'il va falloir rebaptiser ce fil espéranto - espéranto, l'Uropi ayant complètement disparu.

Anoev a écrit:

Je av ne liuven odia = a lizhna nep vydaw = ne estas pluvinta hodiaŭ = Il n’a pas plu aujourd’hui
Je liuvì ne jesta = a lizhnă nep sàrdaw* = ne pluvis hieraŭ = Il n’a pas plu hier.

Cette différence entre parfait et passé est fondamentale. Le parfait décrit l'aspect l'accompli, c'est à dire le résultat présent d'une action passée. Impossible de le confondre avec un temps passé.

Que signifie "j'ai acheté un livre" ?: j'ai maintenant en ma possession un livre parce que je l'achetai (action passée)

On remarque que les langues qui les confondent utilisent un "parfait" (passé composé, passato prossimo, das Perfekt): j'ai acheté, ho comprato, ich habe gekauft comme "passé" et non l'inverse.

Silvano a écrit:

En espéranto, faudrait dire ne estas pluvinte hodiaŭ. Mais, dans le discours courant, on ne fera pas la différence et on dira ne pluvis hodiaŭ.

Ce qui est absurde car hodiaŭ ne peut pas être un passé. Quant 'à l'utilisation de l'auxiliaire "esti", elle est très discutable: il ne s'emploie qu'exceptionnellement dans les langues qui confondent parfait et passé, essentiellement avec des verbes de mouvement: je suis allé, sono venuto, ich bin geschwommen.

Les langues qui distinguent parfait et passé n'utilisent que l'auxiliaire "avoir":
I have come, he comido, Έχω φάει

Citation :

   Lerni Esperanton estas facile.
Lerni esperanton estas facila
Esperanto estas facile lernebla

Eh non. Esperanto estas facila. Lerni Esperanton estas facile.

Tre facilo, nespa ? Euh, non… nespe ?… nespo ?
Comme dirait Anoev:
Ket sin erun oblæptor.
Précis sans être pinailleur

La difficulté pour l'apprenant lambda, c'est qu'il est obligé de se demander en permanence: "voyons, est-ce que je mets -a ou -e ?" quand ce n'est pas -an ou -en…

Citation :

En allemand, on dit guten Tag, et non pas gut Tag ; en hongrois, on dit jó napot, et non pas jó nap.

Bravo !
Dans toutes les langues à déclinaisons, dites vous ?
dont les langues slaves, je suppose ?
Добрый день, dobar dan, dzień dobry, dobrý den, dobrý deň, dober dan, добър ден… + letton: labdien + grec καλημέρα

"Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?"
prochaine devise de l'espéranto !  

Troubadour a écrit:

Sur ce point, je suis d'accord avec Djino (et Uropimastor devrait se délecter de cette bizarrerie de la langue qu'il voue aux gémonies) pour dire que l'adverbe (en tant que forme seconde de l'adjectif) en fonction attributive est une hérésie grammaticale.

Oui, sauf que je ne voue pas l'espéranto aux gémonies, pas plus que le kotava, d'ailleurs…
Seul Zorromacho a cet honneur !

En aneuvien, pour ce qui est de l'accusatif, il n'y a pas de sous-entendu : il y a un accusatif quand le nom qui doit l'être est accompagné d'un verbe dont il est le COD, le COI ou un complément circonstanciel de destination. S'il n'est pas accompagné de ce verbe, c'est que ledit verbe a déjà été évoqué précédemment et reste, dans une certaine mesure, explicite.

-Loodav Kàrl.
-Loodav Zhùlja, O auk hid bus?
-Nep: strægens
-Quàv auk o faar?
-Clermont-Ferrant-es.

Loodav* ne fait référence à aucun verbe et reste au nominatif, pas comme dans o hab loodavs fràn ed kœsyndakev en (tu as le bonjour de mon cousin, noter au passage la disparition de l'article devant loodavs). Strægens fait évidemment  référence à un verbe déjà évoqué : e dhep hid strægens ; pareil pour Clermont-Ferrant-es : e dhep faar dyn Clermont-Ferrant-es.

À déménager bientôt dans le fil plus approprié.


*Loodav en un seul mot, bien sûr, c'est la formule de politesse, même si elle est déclinable. Ne pas confondre avec : usdávent ed requèstes: da nep ùt lood deaw in = Ajourne ta demande : il n'est pas dans un bon jour.

Silvano a écrit:

Il ne s'agit pas d'un accusatif de direction, mais plutôt d'un accusatif de... comment dire ? complément circonstanciel sans préposition. D'ailleurs, il faut dire oni pendigis lin la kapon malsupren.

Allez-donc expliquer cela à des élèves "normaux" !    Je trouve cela merveilleux !
Et après on va dire que l'Uropi n'est pas clair!

Citation :

Mais ne vous attendez pas à ce que je justifie les choix faits par Zamenhof : je ne suis pas dans sa tête. Donc pas de pourquoi, s'il vous plaît. Au mieux, vous aurez des impressions, qui peuvent varier d'un espérantiste à un autre. Évidemment, la situation est différente dans le cas de l'uropi, où l'on a accès à l'auteur, qui peut expliquer (et défendre) ses choix.

Ah, ben oui, quand on en tient un, un "auteur", c'est un vrai plaisir de le dézinguer, de le lyncher en public… pourquoi s'en priver ?  
Mais quand l'auteur est mort, il devient automatiquement un saint… et toutes ses c…, oh pardon ses erreurs deviennent des reliques qu'il convient d'adorer.
Belle hypocrisie.
Jolie mentalité !

A tous les esprits rétifs qui ne seraient pas encore convaincus de la modernité de l'espéranto, je peux vous apporter la preuve du contraire:



Evidemment à l'ère post Charlie, on ne peut empêcher des caricaturistes sans foi ni loi de blasphémer:



Non, non, non… c'est pas moi-oi-oi-oi-oi-oi-oi-oi !!!!!!! s'cour !!!!!

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Je av ne liuven odia = a lizhna nep vydaw = ne estas pluvinta hodiaŭ = Il n’a pas plu aujourd’hui
Je liuvì ne jesta = a lizhnă nep sàrdaw* = ne pluvis hieraŭ = Il n’a pas plu hier.

Cette différence entre parfait et passé est fondamentale.

Je ne trouve pas. Je trouve au contraire qu'on peut s'en passer fort bien, et que cela cause moins d'imprécision que le fait d'utiliser un non-réflexif alors qu'un réflexif serait de mise.

Expliquez-moi donc pourquoi vous vantez tantôt la simplicité de votre langue et la liberté des locuteurs — comme dans le cas du réflexif — alors que vous tenez ici à une distinction qui m'échappe et qui échappera sans doute à de nombreux locuteurs ?

...

Doj-pater a écrit:

Evidemment à l'ère post Charlie, on ne peut empêcher des caricaturistes sans foi ni loi de blasphémer
(...)
Non, non, non… c'est pas moi-oi-oi-oi-oi-oi-oi-oi !!!!!!! s'cour !!!!!

Oh zut ! J'avais oublié de signer mon forfait ...

Cependant de blasphème point il n'y a, car il s'agit avant tout de parole ou discours (ou caricature, etc.) qui outrage la divinité, la religion ou ce qui est considéré comme sacré. Or, étant d'une part athée et areligieux, et d'autre part ne pouvant/voulant donc pas considérer quoi que ce soit comme étant sacré (faut être cohérent avec soi-même), je ne peux donc pas non plus blasphémer. Ça n'a aucun sens dans mon cas...  
 

Bon, sans foi, ni loi, d'accord   ... à part peut-être la foi en une certaine intelligence du genre humain, et le respect des lois, communément acceptées, qui permettent de vivre ensemble, en bonne ... intelligence, justement  

Doj-pater a écrit:

Citation :

En allemand, on dit guten Tag, et non pas gut Tag ; en hongrois, on dit jó napot, et non pas jó nap.

Bravo !
Dans toutes les langues à déclinaisons, dites vous ?
dont les langues slaves, je suppose ?
Добрый день, dobar dan, dzień dobry, dobrý den, dobrý deň, dober dan, добър ден… + letton: labdien + grec καλημέρα

Quelqu'un qui connaît les langues slaves ou baltes peut-il nous éclairer sur la grammaire de ces expressions?

---

J'aimerais bien savoir où DP ou elBab a pris cette photo. Elle leur appartient sûrement, non?

Silvano a écrit:

Doj-pater a écrit:

Citation :

En allemand, on dit guten Tag, et non pas gut Tag ; en hongrois, on dit jó napot, et non pas jó nap.

Bravo !
Dans toutes les langues à déclinaisons, dites vous ?
dont les langues slaves, je suppose ?
Добрый день, dobar dan, dzień dobry, dobrý den, dobrý deň, dober dan, добър ден… + letton: labdien + grec καλημέρα

Quelqu'un qui connaît les langues slaves ou baltes peut-il nous éclairer sur la grammaire de ces expressions?

Pour les langues baltes, je n'en sais rien, mais je sais que l'accusatif des noms en consonne de sous-genre "inanimé" ne diffère pas du nominatif dans les langues slaves. C'est ici le cas de день et consorts.
Pour le grec moderne, l'accusatif et le nominatif des thèmes en -η, -α sont de même forme.
Conclusion provisoire : ce ne sont pas des contre-exemples.

À tous : trouvez-vous, vous aussi, que la distinction passé/parfait est aussi essentielle que DP le dit ?

Mardikhouran a écrit:

Conclusion provisoire : ce ne sont pas des contre-exemples.

Ouf !

Silvano a écrit:

À tous : trouvez-vous, vous aussi, que la distinction passé/parfait est aussi essentielle que DP le dit ?

Oui. Il arrive dans une étape du développement d'une langue que la distinction est perdue, comme c'est le cas en français, mais il existe d'autre moyen alors de les discriminer. En arabe classique, le "temps" inaccompli avait valeur de présent ou d'imparfait dans les récits ; de présent dans les discours (sa valeur générale était celle de l'action en cours). L'accompli, lui, avait valeur de passé simple dans les récits et parfait dans les discours (car dénotant l'action achevée). En français (parlé en tout cas), il me semble voir la même distinction les deux valeurs du "passé" composé, suivant le mode de parole (récit ou discours), en plus de l'utilisation d'adverbes, comme là, d(é)jà.
Comment exprime-t-on les aspects en espéranto ? Dans la vie de tous les jours, distinction entre une action passée continue et une action passée vue comme un point dans le temps (imparfait/passé simple du français) ; distinction entre une action achevée et une action qui a des conséquences au moment de l'énonciation (passé simple/passé composé du français classique) ? Le PMEG me montre des structures composées en signalant qu'elles sont peu usitées.

Mardikhouran a écrit:

Comment exprime-t-on les aspects en espéranto ? Dans la vie de tous les jours, distinction entre une action passée continue et une action passée vue comme un point dans le temps (imparfait/passé simple du français) ; distinction entre une action achevée et une action qui a des conséquences au moment de l'énonciation (passé simple/passé composé du français classique) ? Le PMEG me montre des structures composées en signalant qu'elles sont peu usitées.

C'est tout à fait ça_: on les exprime rarement. Le plus souvent, le passé suffit et le contexte, en d'autres circonstances si important en uropi, comble le reste. Les temps composés ne sont utilisés qu'au besoin ou par pédanterie.

Quelqu'un peut-il m'expliquer la différence entre je liuvì et je av liuven ? Sans insulte, si possible...

Silvano a écrit:

Les temps composés ne sont utilisés qu'au besoin ou par pédanterie.

Ça dépend ce qu'on entend par "temps composé". Un temps composé simple à retenir, avec des flexions ne posant aucun problème de prononciation ou d'accord fait certainement beaucoup moins "grosse tête" qu'un temps simple (entendez par là : d'un seul tenant) avec des flexions alambiquées façon passé simple de l'indicatif ou imparfait du subjonctif francophones.

Les temps composés uropi sont, ma fois, pas insurmontables, puisque

• D'un côté, les temps dits "accomplis" ne font appel à un seul auxiliaires et le participe passé est toujours le même ; comparé au français et même à l'anglais (burnt, gone, done and so one), c'est Byzance !
  
• De l'autre, le futur ne fait appel qu'à une particule, contre deux en anglais, c'est quasiment aussi simple qu'en aneuvien*.
  

Par ailleurs, l'elko utilise SYSTÉMATIQUEMENT une conjugaison composée pour ses verbes (invariables), je ne pense pas que Ziecken ait fait appel à ce type de conjugaison par orgueil intellectuel mal placé, mais bien plus pour des raisons pratiques (le verbe a quoi qu'il arrive, une seule et unique flexion).

Enfin, l'aneuvien fait appel aussi à des conjugaisons "en deux morceaux", afin d'adapter les flexions (quasiment toujours la même pour une utilisation donnée) aux modes des verbes : là aussi, c'est l'côté pratique qui m'a guidé : La conjugaison aneuvienne est bien plus facile à retenir que la conjugaison thub ou psolat.


*Accompagnée de l'infinitif en uropi, accompagnée de l'indicatif, du subjonctif ou du participe en aneuvien. Je revendique (façon d'causer, puisque l'aneuvien n'est qu'une persolangue) un peu plus de souplesse d'utilisation. Par contre, j'ai totalement fait une croix sur la formule "auxiliaire+participe passé" pour les temps accomplis, pesante à souhait à mon avis quand y a déjà une particule :
I shall have eaten = i ve avo jeden = eg mir inzha = j'aurai mangé.

Silvano a écrit:

Quelqu'un peut-il m'expliquer la différence entre je liuvì et je av liuven ? Sans insulte, si possible...

je liuvì : il pleuvait, il plut (c'est l'arrière-plan d'un récit : "il pleuvait quand d'un coup..." ou la situation absolue dans le passé d'une action : "en septembre 2014, il plut beaucoup").
je av liuven : il a plu (je mets le nez à ma fenêtre et je vois qu'effectivement, il vient de pleuvoir : j'actualise la situation).

J'appuie la réponse de Mardikouran.

En aneuvien, le premier aurait donné
soit a ere lyzhen, soit a ere lyzhun (imparfait)
soit a lyzhnă (prétérit).

La deuxième, chez moi c'est a lyzhna. Comme j'avais dit, a lyzhna est exprimé soit au passé, soit au parfait, dans une proposition indépendante. Toutefois, dans une phrase au passé révolu, dans le style siătep eg auk uspùză, a lyzhnă (alors que j'allais sortir, il plut), le prétérit sera largement préférable.

Le français a tendance à ne plus marquer que le parfait à la place du passé...