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 Uropi / espéranto

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 8 Fév 2015 - 11:49

od² a écrit:
Le français a tendance à ne plus marquer que le parfait à la place du passé...
Ou plutôt l'inverse, quand on constate la chute d'audience du passé simple au profit du passé composé.

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 8 Fév 2015 - 12:07

C'est bien ça, elle utilise le présent parfait (le passé composé) plutôt que le passé (passé simple et imparfait)


Dernière édition par od² le Jeu 26 Mar 2015 - 18:52, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 8 Fév 2015 - 12:58

od² a écrit:
C'est bien ça, elle utilise le présent parfait (le passé composé) plutôt que le passé (passé simple et  imparfait)
Ah si, on utilise toujours l'imparfait qui s'oppose maintenant au "passé composé" selon une dichotomie perfectif/imperfectif :
Je mangeais mon p'tit dej' et là mon cousin m'a appelé.
Et pas :
*J'ai mangé mon p'tit dej' et là mon cousin m'a appelé.
qui exprime le fait que quand mon cousin m'a appelé, j'avais déjà fini de manger.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 8 Fév 2015 - 13:04

Mardik a écrit:
Pour les langues baltes, je n'en sais rien, mais je sais que l'accusatif des noms en consonne de sous-genre "inanimé" ne diffère pas du nominatif dans les langues slaves. C'est ici le cas de день et consorts.
Pour le grec moderne, l'accusatif et le nominatif des thèmes en -η, -α sont de même forme.
Conclusion provisoire : ce ne sont pas des contre-exemples.

Tout à fait d'accord, mais démontre-moi qu'il s'agit d'accusatifs (comme le voudrait Silvano) et pas de nominatifs!  Wink
Ce que tu dis a aussi l'avantage de montrer que les natlangs cherchent à se débarrasser de l'accusatif: il y avait un accusatif féminin en grec ancien; (aujourd'hui il se limite à l'article défini: η (nom.) > τη(ν) (acc.)

Silvano a écrit:
Quelqu'un peut-il m'expliquer la différence entre je liuvì et je av liuven ? Sans insulte, si possible..

J'ai déjà expliqué (p.40), mais apparemment Silvano ne tient aucun compte de mes explications.
Je av liuven: le parfait, c'est un aspect, ce n'est pas un temps; cela ne situe pas l'action dans le temps, mais nous renseigne sur le degré d'accomplissement de l'action (accomplie, en cours d'accomplissement, envisagée, etc…) Aspect
Je av liuven: oh, la route est mouillée, donc il a plu (action envisagée dans son résultat)

Inversement la forme durative indique que l'action est en cours d'accomplissement:
I se jedan = je suis en train de manger, donc je n'ai pas fini

En revanche, je liuvì est un temps qui situe l'action dans le passé: je liuvì jesta: hier il a plu… je liuvì des minute for: il a plu il y a dix minutes…

Est-ce ma faute à moi, si les francophones confondent allègrement les deux dans leur "passé" composé (qui était bien à l'origine un parfait, le passé étant le passé simple)
Alors que, par ailleurs, nous avons bien la notion d'aspect dans "l'imparfait": aspect duratif: il pleuvait depuis des heures (je sì liuvan dod hore), aspect itératif: quand j'étais ado, je jouais au foot tous les dimanches.

Par opposition au passé composé qui, ici joue le simple rôle de temps:
J'ai joué au foot dans ma jeunesse.

La notion d'aspect est une notion fondamentale dans les langues indo-européennes (voir perfectifs et imperfectifs dans les langues slaves). Dommage qu'elle ne soit pas enseignée dans la grammaire classique francophone.

J'ai déjà expliqué ça en détail sur l'Atelier: où ? Fil Uropi 2 ?… 3 ?… ce fil-ci ou le précédent ? On ne peut pas sans arrêt expliquer les mêmes choses, en tout cas aux mêmes personnes Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 8 Fév 2015 - 13:06

Désolé Mardik, mon inter recoupe ton inter, mais je ne l'avais pas lue quand j'ai publié. Embarassed

Anoev a écrit:
En aneuvien, le premier aurait donné
soit a ere lyzhen, soit a ere lyzhun (imparfait)
soit a lyzhnă (prétérit).

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris
a ere lyzhen = je av liuven
a ere lyzhun = je sì liuvan (qui correspond à l'imparfait de durée)
a lyzhnă = je liuvì

C'est ça ou je me trompe ?
A quoi correspondent les formes lyzhen et lyzhun ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 8 Fév 2015 - 16:04

Doj-pater a écrit:
Silvano a écrit:
Quelqu'un peut-il m'expliquer la différence entre je liuvì et je av liuven ? Sans insulte, si possible..

J'ai déjà expliqué (p.40), mais apparemment Silvano ne tient aucun compte de mes explications.

Encore des insultes!

Si je me lève un matin et que tout est blanc dehors, et que je me sente espérantiste, je vais dire « Nu, neĝis », tout simplement, sans me creuser la tête sur une question d'aspect ou de temps. Si je dis en français la même chose : « Eh bien, il a neigé », on se demandera assez peu s'il vient de neiger et que le sol est encore couvert, ou bien s'il a neigé la semaine précédente ou l'année précédente. Comme vous nous le répétiez sans cesse quand il s'agissait de réflexif, les gens ne sont pas des idiots et le contexte compte.

Des langues comme l'interlingua ne font pas la différence non plus, je crois. En anglais, je dirais sans doute « It has been snowing », mais je ne considérerais pas la conjugaison anglaise comme un modèle pour une LAI... Mad Alors, je ne vois toujours pas pourquoi cette différence est essentielle. Et facile à comprendre pour un locuteur de n'importe quelle L1.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 8 Fév 2015 - 17:11

Doj-pater a écrit:

Ce que tu dis a aussi l'avantage de montrer que les natlangs cherchent à se débarrasser de l'accusatif: il y avait un accusatif féminin en grec ancien; (aujourd'hui il se limite à l'article défini: η (nom.) > τη(ν) (acc.)
Pas vraiment. Les formes pour le masculin sont encore bien distinctes, et le cas de l'article défini montre que la distinction de forme est bien perçue par les locuteurs. Le cas accusatif s'est beaucoup développé en grec moderne, au point qu'il est régi maintenant par la quasi-totalité des prépositions.
Le slave commun avait perdu la distinction de forme entre le nominatif et l'accusatif des thèmes en consonne masculin ; il a recréé une distinction à partir du génitif (mais seulement pour les êtres animés).
En lien d'ailleurs, l'espagnol marque les COD par la préposition a, tant que ledit COD est un nom de personne déterminé.
Je peux trouver d'autres exemples montrant que l'accusatif en tant que forme n'est pas mort...

Silvano a écrit:
Si je me lève un matin et que tout est blanc dehors, et que je me sente espérantiste, je vais dire « Nu, neĝis », tout simplement, sans me creuser la tête sur une question d'aspect ou de temps. Si je dis en français la même chose : « Eh bien, il a neigé », on se demandera assez peu s'il vient de neiger et que le sol est encore couvert, ou bien s'il a neigé la semaine précédente ou l'année précédente. Comme vous nous le répétiez sans cesse quand il s'agissait de réflexif, les gens ne sont pas des idiots et le contexte compte.

C'est donc la même situation qu'en arabe classique. Une différence de contexte plus que de forme.
Une forme comme neĝos met-elle plus l'accent sur la durée ou l'accomplissement ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 8 Fév 2015 - 17:52

Doj-pater a écrit:
je sì liuvan (qui correspond à l'imparfait de durée)
C'est bien ça : excuse-moi, j'avais oublié cette forme en uropi.

Main'nant, lizhun, c'est le participe présent de lyzhen (qui est l'infinitif, et l'indicatif aux trois formes du singulier, dont l'impersonnel). Le verbe être : ere, est utilisé comme particule (invariable, cette fois) de l'imparfait, quel qu'en soit le mode.

pavàrtep a ere lyzhun = pendant qu'il pleuvait.
a ere liyzhen omne deawe = il pleuvait tous les jours
ar waadăr tep a ere lyzh = ils attendirent qu'il plût.

Le participe passé, uniquement verbal et d'emploi nettement plus rare que dans d'autres langues, y compris uropi, se forme de la manière la plus simple qui soit : en ajoutant -A derrière... le participe présent :

Adéruna àt axeskòż, da mida àt warkend àchins = Ayant entré le code d'accès, il mit la machine en marche.

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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 8 Fév 2015 - 22:44

Mardikhouran a écrit:
Une forme comme neĝos met-elle plus l'accent sur la durée ou l'accomplissement ?

Je ne comprends pas la question.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 8 Fév 2015 - 23:12

Silvano a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Une forme comme neĝos met-elle plus l'accent sur la durée ou l'accomplissement ?

Je ne comprends pas la question.
Non, oublie-la, je demandais s'il y avait un aspect inhérent à la forme du futur — perfectif ou imperfectif — mais je suppose que là encore, c'est le contexte ou une construction participiale qui doit permettre de désambiguïser, je me trompe ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 8 Fév 2015 - 23:28

Mardikhouran a écrit:
Silvano a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Une forme comme neĝos met-elle plus l'accent sur la durée ou l'accomplissement ?

Je ne comprends pas la question.
Non, oublie-la, je demandais s'il y avait un aspect inhérent à la forme du futur — perfectif ou imperfectif — mais je suppose que là encore, c'est le contexte ou une construction participiale qui doit permettre de désambiguïser, je me trompe ?

Oui, mais je crois que dans toutes les langues, le futur est plus générique que le passé. Mais on peut dire il aura neigé − estos neĝinte / je ve avo sniven − ou il sera en train de neiger − estos neĝante / je ve so snivan...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyLun 9 Fév 2015 - 10:22

Silvano a écrit:
Oui, mais je crois que dans toutes les langues, le futur est plus générique que le passé. Mais on peut dire il aura neigé − estos neĝinte / je ve avo sniven − ou il sera en train de neiger − estos neĝante / je ve so snivan...
Oui, c'est bien le cas, et beaucoup de langue en font une modalité plus qu'un temps à proprement parler... comme le français selon certains linguistes Very Happy
Tu dis que le passé est moins générique ; dois-je comprendre que la forme simple s'oppose plus souvent aux formes composées estis neĝante et estis neĝinte ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyLun 9 Fév 2015 - 13:10

Mardikhouran a écrit:
Tu dis que le passé est moins générique ; dois-je comprendre que la forme simple s'oppose plus souvent aux formes composées estis neĝante et estis neĝinte ?

Pas vraiment, mais a au moins l'opposition passé simple / plus-que-parfait : estis neĝinte / neĝis.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyLun 9 Fév 2015 - 14:56

Silvano a écrit:
DP    Silvano ne tient aucun compte de mes explications.
Silvano
Encore des insultes!

Je ne vois pas où il y a des insultes là-dedans. Si vous lisiez mes explications, vous ne me poseriez pas sans arrêt les mêmes questions. (auxquelles j'ai déjà répondu). D'ailleurs vous l'avez dit vous même "je ne lis plus vos tartines"; alors à quoi bon me fatiguer ! Rolling Eyes

Mardik a écrit:
Pas vraiment. Les formes pour le masculin sont encore bien distinctes, et le cas de l'article défini montre que la distinction de forme est bien perçue par les locuteurs. Le cas accusatif s'est beaucoup développé en grec moderne ?????, au point qu'il est régi maintenant par la quasi-totalité des prépositions.

αυτό είναι λίγο τραβηγμένο από τα μαλλιά = un peu capillotracté, comme dirait Anoev. La marque de l'accusatif (le fameux -n) a pratiquement disparu; il subsiste uniquement en cas de hiatus: τον άνθρωπο. Sinon l'accusatif masculin se confond avec le nominatif neutre, ce qui n'est pas sans poser un certain nombre de problèmes: το δημοσιογράφο (le journaliste accus.) - το τρένο (le train = nomin. et accus); lorsque l'on rencontre dans un texte la forme to …o, on ne sait pas s'il s'agit d'un neutre ou d'un masculin à l'accusatif.

Citation :
En lien d'ailleurs, l'espagnol marque les COD par la préposition a, tant que ledit COD est un nom de personne déterminé.

ce n'est sûrement pas là, la qualité N° 1 de l'espagnol, alors que dans toutes les autres langues romanes, la préposition a sert à indiquer, soit la direction soit le datif.

Mais je comprends cette volonté, aussi bien dans les langues slaves qu'en espagnol, de recréer cette distinction entre animé et inanimé caractéristique de l'indo-européen. Mais ils ne le font pas avec un accusatif, mais soit avec un génitif Я вижу человека (je vois l'homme) = права человека (les droits de l'homme), soit avec l'équivalent roman du datif: prep. a

Silvano a écrit:
je vais dire « Nu, neĝis », tout simplement, sans me creuser la tête sur une question d'aspect ou de temps. Si je dis en français la même chose : « Eh bien, il a neigé », on se demandera assez peu s'il vient de neiger et que le sol est encore couvert, ou bien s'il a neigé la semaine précédente ou l'année précédente.

Réaction typiquement Québécoise  Wink : quand il neige à Natachquan (je ne dis pas Montréal car il fait toujours plus chaud en ville), on en a au moins pour six mois. Quand il neige en Ile de France, la neige a disparu le lendemain quand ce n'est pas l'après-midi même (climat océanique)

C'est absurde de confondre le passé avec un aspect qui renvoie au présent. Le présent-parfait comme dit Od2 avec raison.
Cela montre, s'il y avait besoin de le montrer que l'Uropi est nullement une "langue grossière", qu'elle a ses subtilités, si tant est que la notion d'aspect soit une subtilité, et que la langue "grossière", ce serait plutôt… celle qui rime avec plutôt…

Citation :
Pas vraiment, mais a au moins l'opposition passé simple / plus-que-parfait : estis neĝinte / neĝis.

Si je comprends bien, l'Eo ne rejette pas la notion d'aspect en bloc, puisqu'il conserve l'aspect duratif qui ressort des exemples ci-dessus. Exprime-t-il également l'aspect itératif ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyLun 9 Fév 2015 - 15:07

Précision
Silvano a écrit:
Mais on peut dire il aura neigé − estos neĝinte / je ve avo sniven − ou il sera en train de neiger − estos neĝante / je ve so snivan...
Je v'avo sneven
Je ve so snevan
snevo
= neiger
snivo veut dire "nager"… ach "néché", "naché"… on beut naché tans la nèche…  Laughing
> snivia = la piscine.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyLun 9 Fév 2015 - 15:09

Doj-pater a écrit:
Si je comprends bien, l'Eo ne rejette pas la notion d'aspect en bloc, puisqu'il conserve l'aspect duratif qui ressort des exemples ci-dessus. Exprime-t-il également l'aspect itératif ?

Si je comprends bien de quoi il s'agit, en espéranto, l'itératif se confond un peu avec le duratif. Mais on peut s'en sortir avec le préfixe re-.

Doj-pater a écrit:
Réaction typiquement Québécoise  Wink : quand il neige à Natachquan (je ne dis pas Montréal car il fait toujours plus chaud en ville), on en a au moins pour six mois. Quand il neige en Ile de France, la neige a disparu le lendemain quand ce n'est pas l'après-midi même (climat océanique)

Il fait quand même -15° à Montréal aujourd'hui. (Et -26° à Natashquan..., et -30° à ᐃᕗᔨᕕᒃ, où il neige assez peu, d'ailleurs.)

Oups... J'avais portant fait la remarque neige/nage, snev/sniv, neĝo/naĝo et même sneigv/snah...
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyLun 9 Fév 2015 - 19:54

Pour le russe, le féminin distingue bien l'accusatif du génitif au singulier.

Le génitif est en effet utilisé là où s'attendrait à l'accusatif, mais c'est après une négation. (Un peu comme en français avec "de" dans "Je n'ai pas DE sœur").

Cependant, je vais confirmer Doj Pater sur l'accusatif masculin qui se perd de plus en plus en grec moderne. Dans cet article grec d'hier mentionnant le Sambahsa, je suis τον γαλλο Olivier Simon... : http://www.newsbeast.gr/weekend/arthro/784138/monadikes-se-sullipsi-epinoimenes-glosses/
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyLun 9 Fév 2015 - 20:02

Olivier Simon a écrit:
Cependant, je vais confirmer Doj Pater sur  l'accusatif masculin qui se perd de plus en plus en grec moderne. Dans cet article grec d'hier mentionnant le Sambahsa, je suis τον γαλλο Olivier Simon... : http://www.newsbeast.gr/weekend/arthro/784138/monadikes-se-sullipsi-epinoimenes-glosses/

En fait, si je comprends bien, DP n'a pas dit que l'accusatif se perdait en grec (en fait, il l'a peut-être dit, mais c'était accessoire), mais qu'une formule de salutation n'employait pas l'accusatif, mais... que sais-je? Le nominatif, sans doute. Comme en uropi et au contraire de l'espéranto.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyLun 9 Fév 2015 - 20:22

Il dit ça juste en haut :
Citation :
La marque de l'accusatif (le fameux -n) a pratiquement disparu; il subsiste uniquement en cas de hiatus: τον άνθρωπο.]

Dans mon exemple, "ton" est utilisé sans hiatus avant "Gallo" mais ce dernier, malgré le hiatus avec mon prénom, n'a pas de "n" !
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyMer 11 Fév 2015 - 12:08

O. Simon a écrit:
Pour le russe, le féminin distingue bien l'accusatif du génitif au singulier.

Le génitif est en effet utilisé là où s'attendrait à l'accusatif, mais c'est après une négation. (Un peu comme en français avec "de" dans "Je n'ai pas DE sœur").

En russe, c'est sûr! J'aime beaucoup d'ailleurs les accusatifs féminins:
Я люблю красивую девушку
Mais au masculin animé, le génitif-accusatif n'est pas employé que pour les négations:
Я ценю умного человека = j'apprécie une personne intelligente

Impossible d'accéder à votre article grec: ça rame, ça rame, ça rame… Encore un coup de Syriza ! Rolling Eyes

Quant à τον Γάλλο… il y a un certain flou dans l'emploi du τον et du το… Pendant des années, j'ai cru que l'addition, c'était το λογαριασμό, du neutre… avant que je découvre qu'il s'agissait de l'accusatif de ο λογαριασμός.

Quand aux journalistes, écrivains… et intellectuels en général, ils s'amusent au jeu pervers de mélanger la καθαρεύουσα la langue "pure" avec la langue ordinaire, et de surcroît truffent leur discours de citations en grec ancien (comme on faisait autrefois avec le latin)
Bonjour la facilité de compréhension !
Un des derniers "polars" que j'ai lus de P. Martinidis, s'appelle κατά συρροήν (en série) alors que dans le dico on trouve: κατά συρροή
Snobisme ?
Volonté de maintenir envers et contre tous cette καθαρεύουσα qui a disparu après la chute des colonels ?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyMer 11 Fév 2015 - 12:51

Doj-pater a écrit:
O. Simon a écrit:
Pour le russe, le féminin distingue bien l'accusatif du génitif au singulier.

Le génitif est en effet utilisé là où s'attendrait à l'accusatif, mais c'est après une négation. (Un peu comme en français avec "de" dans "Je n'ai pas DE sœur").

En russe, c'est sûr! J'aime beaucoup d'ailleurs les accusatifs féminins:
Я люблю красивую девушку
Mais au masculin animé, le génitif-accusatif n'est pas employé que pour les négations:
Я ценю умного человека = j'apprécie une personne intelligente
?

D'après mon dico, c'est bien l'accusatif qui vient ici, car il cite un exemple avec l'accusatif féminin : дорого ценить свою свободу. Donc il ne faut pas confondre les deux cas au masculin, même si, de forme, ils sont similaires.

En lituanien, on peut dire "j'achète du pain" avec le génitif (un peu comme en français). Je crois que le russe a repris cet usage des Baltes.

Tiens, l'article grec est repris ailleurs (il se fait voir chez les Grecs) :
http://www.astratv.gr/index.php/world/51877-%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CF%83%CE%B5-%CF%83%CF%8D%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CF%88%CE%B7-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%BD%CE%BF%CE%B7%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%B3%CE%BB%CF%8E%CF%83%CF%83%CE%B5%CF%82.html
http://www.galaxy92.gr/outside/nea/monadikes-se-syllipsi-epinoimenes-glosses
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 22 Fév 2015 - 15:19

Nemszev a écrit:
Je ferme ce fil, car il y a trop peu de respect de la charte de ce forum.

J'ai fermé-réouvert ce sujet à maintes reprises sur prières de certains, pour retomber chaque fois dans la même situation. S'il n'y a que de cette façon que vous savez communiquer sur l'uropi, je vous prie de bien vouloir vous trouver un autre forum. Je ne compte plus faire d'autres concessions.

Merci de votre compréhension.

Dommage.
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 22 Fév 2015 - 19:52

Le mélange entre un créateur avec du caractère et des prosélytes d'autres chapelles a encore abouti à une fin déplorable...


Dernière édition par od² le Mar 7 Avr 2015 - 18:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyDim 22 Fév 2015 - 21:09

od² a écrit:
Le mélange entre un créateur avec du caractère et des prosélytes d'autres chapelles a encore abouti à une fin déplorable...

Me considères-tu vraiment comme un prosélyte de l'espéranto?
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 EmptyLun 23 Fév 2015 - 17:53

Je me demande vraiment pourquoi les fils Espéranto et Kotava n'ont pas été fermés en même temps que le fil Uropi Evil or Very Mad

Nous sommes la cible des insultes et grossièretés en tous genres et c'est nous qu'on punit !
Logique ! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Uropi / espéranto   Uropi / espéranto - Page 25 Empty

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