Uropi / espéranto

je suis d'accord, doj-pater ^^

cette lettre ne me choque pas, je préfère ʒ que x et q ^^

pour ma part, en Brakin-Nurménien, la lettre j note le son [j] donc pour le son [ʒ], j'ai utilisé une lettre transcrite par ZH

mais je crois qu'il n' y a pas de digramme en uropi?

Mardikhouran

Citation :

Dans quel contexte est-ce nécessaire ? La transcription de mots étrangers, comme lorsque l'anglais utilise le digramme kh pour noter une occurrence du son [ x]

Pour noter le son ü quand on est obligé de transcrire et qu'on ne peut pas (ou veut pas) garder la graphie d'origine.
Je n'ai pas d'exemple sous la main.
Pour le /x/ j'avais proposé d'utiliser x, mais on a tendance à écrire kh, par ex. Tcekhov au lieu de Tcexov

Bedal a écrit:

mais je crois qu'il n' y a pas de digramme en uropi?

Non, je suis les règles énoncées par M.Monnerot-Dumaine pour les LAI:
une lettre < un son; un son > une lettre.
Ce qui n'est pas valable pour les mots étrangers: tc pour č, dʒ pour le "j" anglais (jazz)…

Etsyhtéma a écrit:

L'uropi a t-il les défauts suivants de l'espéranto : pluriel en -j, agglutination soit trop soit trop peu poussée, sonorités répétitives, masculin par défaut ? ce sont en tout cas les premières qui me viennent à l'esprit.

Je t'invite à te faire ta propre opinion en consultant ce site  que tu connais peut-être déjà et qui te proposera une multitude de liens intéressants qui répondront sûrement à la plupart de tes questions (il y a même le lien cité par Silvano, comme quoi !).

Quant à la question du masculin/féminin, on vient juste d'en (re)discuter récemment (3 ou 4 pages en arrière) :

En résumé:

Il faut juste rappeler encore que l'Uropi ne cherche pas à "réinventer la roue", en matière de langue et de langage, comme sont tentées de le faire quelques langues construites, dont l'espéranto parfois, mais il (l'Uropi) s'efforce plutôt d'être le reflet de ce que les langues naturelles ont en commun, de manière à pouvoir suivre aussi le cours de leurs évolutions.

Doj-pater a écrit:

La lettre "y" n'est pas utilisée en Uropi, sauf pour noter le son "u" fr., "ü" allemand (comme en API).

Sage initiative. C'est bien dommage qu'elle ne soit plus fréquente. Le seul problème, c'est que même s'il y avait l'éventuelle possibilité d'en faire une flexion pour le nominatif masculin, il manquerait de toute manière une autre voyelle pour le génitif, une lettre commune au masculin et au neutre-consonne (-I) ou au masculin et au féminin  (-U) créerait fatalement une ambigüité.

Citation :

Kat = le chat dans son acceptation générique, et est aussi un raccourci équivalent à mazi kat (chat mâle), tout comme kata est un autre raccourci pour femu kat (chat femelle)...

Mais z'alors tout s'éclaire !!! Il suffirait simplement, pour les genres des animaux et de certains êtres humains de manière franchement limpide :

ntr	♀	♂
kat	fekàt	makàt
fram	fefràm	mafràm

Bien entendu, des noms comme pater, mata resteraient. Mes les noms en consonnes pourraient porter,, en toute logique, les trois genres. Pour les noms en -A, pour l'instant, on aurait une grosse majorité de noms neutres (centra, teatra) et quelques noms féminins (mata, dota), mais l'arrivé de noms masculins ne serait plus proscrite.

Tout ceci n'est, bien sûr, qu'une simple suggestion ; main'nant...

C'est à la fois curieux et intéressant, de nombreuses langues construites, postérieures à l'espéranto, ont voulu introduire des formes grammaticales particulières pour le masculin et le féminin, tout en conservant une sorte de genre neutre, que je qualifierais plutôt d'épicène. Il en va de même pour les pronoms personnels de la troisième personne au singulier.

Finalement, le terme épicène n'est peut-être pas vraiment adéquat, car il signifie surtout bisexué. Or ni l'Homme, ni l'animal n'est véritablement bisexué = les deux sexes en même temps (quand c'est le cas, par ex. hermaphrodisme, il y a souvent un sexe plus présent ou plus fonctionnel que l'autre).

Il peut y avoir aussi une confusion entre genre grammatical et sexe, et donc confusion entre un nom générique et un nom épicène. L'épicène relevant plus de la forme et de la syntaxe, alors que la distinction du sexe relève plus du sens. En français, une souris, une panthère peuvent être ou mâle ou femelle, un cheval également, etc.

Je pense pouvoir dire que l'Uropi est une langue sans genre comme le chinois, par exemple, et sans doute encore comme d'autres langues, dont l'espéranto d'ailleurs (bien qu'on ait l'impression que tout y est masculin).

Par exemple en Uropi : kwal est le terme générique pour cheval (mâle ou femelle), mais peut être utilisé pour désigner, selon le contexte, un cheval mâle. Si on veut insister sur le caractère sexué, pour traduire "étalon" par exemple, on peut dire mazi kwal (dans ce contexte, kwal redevient le terme générique).
De même que pour distinguer la jument on dira kwala ou femu kwal.
Cela ne fait pas pour autant dériver ou descendre la femelle du mâle. En effet, il n'y a aucune dérivation grammaticale, puisqu'on lui ajoute seulement une distinction : la terminaison -a, qui ne joue aucun rôle grammatical particulier et n'est pas non plus un suffixe.

Cette distinction sexuée, par l'ajout d'un -a (caractère féminin) ou l'absence de voyelle¹ (caractère masculin),  est valable pour tous les êtres vivants animés.
Par analogie, il s'applique aux pronoms personnels de la troisième personne du singulier désignant les êtres animés (êtres humains et animaux)² :
- he (générique et masculin),
- ce (féminin)

Tandis que :
- je est utilisé pour tous les autres noms ou comme pronom impersonnel (il est donc différent du ĝi espéranto).

Il semble que la plupart des langues naturelles fonctionnent plus ou moins de cette manière. J'ai pu constater par ailleurs que dans les langues construites qui l'ont introduit, comme l'Ido par exemple, le pronom épicène est rarement utilisé, pas forcément parce qu'il serait inutile, mais plutôt parce qu'on n'a pas l'habitude de l'utiliser.

Il se peut que cette manière de distinguer les sexes évolue peu à peu dans les langues naturelles et que les langues construites, qui le pourront de par leur structure souple et ouverte, suivent cette évolution.


(1) On pourrait reprocher à l'Uropi l'aspect castrateur de la chose  

(2) En Uropi on dirait : humane id beste. Human n'est ni masculin, ni féminin, ni vraiment neutre, il serait plutôt épicène, pour le coup, car ils désignent d'emblée les deux sexes (voire plus le cas échéant).
En effet, on n'a pas besoin ici de human (masculin), ni de humana (sauf si on s'adressait à des extra-terrestres), puisqu'on a en Uropi man et ʒina, qui sont tous les deux, à égalité, bien humains.
En espéranto, on a  par exemple homino, qui reste à définir : "la femelle de l'être humain" ???...

elBab a écrit:

Par exemple en Uropi : kwal est le terme générique pour cheval (mâle ou femelle), mais peut être utilisé pour désigner, selon le contexte, un cheval mâle.

Je ne comprends pas bien. Ce terme peut-il désigner, selon le contexte, un cheval femelle ?

elBab a écrit:

En espéranto, on a  par exemple homino, qui reste à définir : "la femelle de l'être humain" ???...

Être humain femelle. Qu'y a-t-il d'étrange à ça ?

elBab a écrit:

Par exemple en Uropi : kwal est le terme générique pour cheval (mâle ou femelle), mais peut être utilisé pour désigner, selon le contexte, un cheval mâle.

C'est bien ce que je regrette.

Djino a écrit:

Je ne comprends pas bien. Ce terme peut-il désigner, selon le contexte, un cheval femelle ?

Normalement, à priori, ça ne devrait pas poser de problème, par concéquent, la réponse : di  s'un kwala, ne un kwal ne devrait pas àvoir lieu d'être en uropi*.

elBab a écrit:

En espéranto, on a  par exemple homino, qui reste à définir : "la femelle de l'être humain" ???...

Djino a écrit:

Être humain femelle. Qu'y a-t-il d'étrange à ça ?

Chez moi, j'ai : kad, puisque ce terme rassemble tous les âges de la gent féminine : du bébé ♀ jusqu'à la trisaïeule (voire plus si c'était possible).


*Par contre, di s'un kwala, ne un mazi kwal est, lui, tout-à-fait admissible.

Djino a écrit:

elBab a écrit:

Par exemple en Uropi : kwal est le terme générique pour cheval (mâle ou femelle), mais peut être utilisé pour désigner, selon le contexte, un cheval mâle.

Je ne comprends pas bien. Ce terme peut-il désigner, selon le contexte, un cheval femelle ?

elBab a écrit:

En espéranto, on a  par exemple homino, qui reste à définir : "la femelle de l'être humain" ???...

Être humain femelle. Qu'y a-t-il d'étrange à ça ?

Femu human ou ina homo ne me dérangent pas non plus, dans un certain contexte, pas plus que mazi human ou vira homo ou maskla homo.

Ce qui me gêne c'est qu'on a d'un côté : viro, virseksulo, masklo, maskula, trois racines pour homme, mâle, masculin, et de l'autre côté aucune racine à part femalo qui désigne la femelle chez les animaux... pour le reste on n'a qu'un suffixe -in- qui n'a de sens qu'accolé à la mâle racine vir- et à toutes les autres qui, du coup, prennent un sens plus masculin que neutre ou générique.
Le nom ino, formé à partir du suffixe, signifie la même chose que femalo mais dans une acceptation plus large.

vir-in-o = la femelle du mâle, hom-in-o = la femelle de l'Homme, la femelle de l'être humain, dont normalement la femme fait partie (*), ce qui n'est pas du tout évident quand on lit ce mot !

Le problème ici est bien l'utilisation d'un suffixe, qui par sa fonction, transforme le sens d'un mot, lui donnant un nouveau sens dérivant du premier.
La femme dérive-t-elle donc de l'homme ou de l'Homme ? Peut-être dans les Saintes Écritures, dont je conteste la validité, ayant constaté à maintes reprises que homme ou femme, nous sommes tous "issus" d'une femme, qu'on le veuille ou non. Il serait alors sans doute plus logique de faire dériver l'homme de la femme, le mâle de la femelle, mais ce serait tout aussi absurde, car l'un est l'autre sont à la fois distincts et semblables.

En Uropi, on n'utilise pas de suffixe pour distinguer les sexes, donc pas de dérivation non plus de l'un vers l'autre ou de l'un venant de l'autre, mais juste une distinction visuelle et auditive rapide, l'ajout d'un -a pour le sexe féminin et rien pour le sexe masculin.

Donc kwal pour le cheval en général, kwal ou mazi kwal pour l'étalon, et kwala ou femu kwal pour la jument, suivant et simplifiant ce que font les langues naturelles, qui ont d'ailleurs pratiquement toutes des termes distincts pour homme et femme, en Uropi man id ʒina.

On pourrait dire qu'en Uropi  la distinction masculin/féminin se fait à partir du nom générique, alors qu'en espéranto tout semble dériver de la racine masculine : le générique semble dériver directement du masculin et le féminin dérive effectivement du masculin par l'intermédiaire d'un suffixe.

Je trouve qu'il est préférable qu'une une langue auxiliaire commune ait des choses en commun avec les langues qu'elle veut relier, même si ces choses ne plaisent pas à tout le monde.
Quand les langues, et surtout les esprits changeront, les LAIC suivront... si on leur en a offert la capacité, dès le départ.

(*) Comment la femme pourrait-elle être la femelle d'elle-même ?

Je souscris entièrement à tes critiques sur le genre en espéranto, mais j'ai l'impression qu'il fonctionne comme l'uropi.
Reprenons ton exemple en comparant le français à l'espéranto et à l'uropi :

- En français, la femelle du cheval, c'est la jument, mais il arrive qu'on parle de "cheval" pour parler d'une jument. Ce dernier terme permet juste d'insister sur le sexe. Il existe toutefois un terme qui désigne explicitement le cheval mâle : étalon.
- En espéranto, le femelle du ĉevalo, c'est la ĉevalino, mais il arrive qu'on parle de "ĉevalo" pour parler d'une "ĉevalino". Ce dernier terme permet juste d'insister sur le sexe. Il existe toutefois un terme qui désigne explicitement le cheval mâle : virĉevalo.
- En uropi (d'après ce que j'ai compris, donc corrige moi si je me trompe), le femelle du kwal, c'est la kwala (ou femu kwal), mais il arrive qu'on parle de "kwal" pour parler d'une kwala. Ce dernier terme permet juste d'insister sur le sexe. Il existe toutefois un terme qui désigne explicitement le cheval mâle : mazi kwal.

...

En arwelo, cheval (mâle ou féminin), c'est hino. Hino peut désigner à la fois un étalon, à la fois une jument. Pour préciser le genre, on peut dire "bahino" (étalon) ou "mahino" (jument).
Le pronom de la 3ème personne du singulier, c'est "le". "Le" peut à la fois désigner un homme ou une femme. Pour préciser le genre, on peut dire "bale" (lui, il) ou "male" (elle). Cette logique est généralisable à tout. "mame" veut dire "moi (féminin)". "bate" veut dire "toi (masculin)"

...

Djino a écrit:

En arwelo, cheval (mâle ou féminin), c'est hino. Hino peut désigner à la fois un étalon, à la fois une jument. Pour préciser le genre, on peut dire "bahino" (étalon) ou "mahino" (jument).
Le pronom de la 3ème personne du singulier, c'est "le". "Le" peut à la fois désigner un homme ou une femme. Pour préciser le genre, on peut dire "bale" (lui, il) ou "male" (elle). Cette logique est généralisable à tout. "mame" veut dire "moi (féminin)". "bate" veut dire "toi (masculin)"

L'arwelo est, avec le kotava, l'elko (et, évidemment l'aneuvien, le psolat* et certaines qui ne me viennt pas en cemoment en mémoire) les langues les plus équilibrées dans ce domaine.


*Ces deux langues sont un peu moins équilibrées que celles situées hors parenthèses, à cause notamment de noms dont les origines (rex, paap etc.) issus de coutumes qui ne sont pas de mon fait.

...

od² a écrit:

L'aneuvien me semblait une langue à 3 genres plutôt que sans genre, non ?
(donc extrêmement sexuée, à l'opposé des langue à deux genres (non liés au sexe))

En aneuvien, le genre de référence est incontestablement le neutre, lequel rassemble le non sexué, la réunion des deux sexes au pluriel, l'incertitude ou le non désir de précision dans ce nomaine, comme on verra dans ces exemples :
Zerreg • rènem, strægen • ryln, làmyladur vedjarne àt waals ea't korœdu requèd farnòċe (on évoque, là, une généralité.

Maintenons, lisons ce que ça donnerait, toujours pour la même phrase francophone (la montagne est grande, le train est beau, les touristes visitent la vallée et le contrôleur demande les billets) :

Àt zerreg • rènem, à strægen • ryln, àr làmyladur vedjarun àt waals ea't korœdak requèdun farnòċe.

Là, on est plutôt dans la narration, explications
Àt zerreg • rènem : guère de changement, sauf que là, on évoque une chaine de montagne particulière, l'article s'impose.
À strægen • ryln : comme pour la première proposition : le train est beau*.
àr làmyladur vedjarun àt waals, toujours pareil : parmi les touristes, y a des hommes et des femmes : le neutre s'impose, en plus de l'article.
ea't korœdak requèdun farnòċe : ce jour-là, c'est un homme : korœdak remplace donc korœdu qui fut utilisé pour évoquer la généralité.




*J'ai gardé, pour la généralité "strægen • ryln" comment ne pourrait-on pas trouver un train beau ? Surtout un train aneuvien circulant sur une ligne traversant les Alorynes !

Djino a écrit:

Je souscris entièrement à tes critiques sur le genre en espéranto, mais j'ai l'impression qu'il fonctionne comme l'uropi.

Très bons exemples, Djino.

od² a écrit:

Le genre grammatical est déconnecté du sexe... N'en déplaise à la police de la pensée...

Comme aucune des deux langues comparées dans ce fil n'a de genre, cette remarque est sans objet.

elBab a écrit:

C'est à la fois curieux et intéressant, de nombreuses langues construites, postérieures à l'espéranto, ont voulu introduire des formes grammaticales particulières pour le masculin et le féminin, tout en conservant une sorte de genre neutre, que je qualifierais plutôt d'épicène. Il en va de même pour les pronoms personnels de la troisième personne au singulier.

Finalement, le terme épicène n'est peut-être pas vraiment adéquat, car il signifie surtout bisexué. Or ni l'Homme, ni l'animal n'est véritablement bisexué = les deux sexes en même temps (quand c'est le cas, par ex. hermaphrodisme, il y a souvent un sexe plus présent ou plus fonctionnel que l'autre).

La grammaire du sambahsa-mundialect nomme ce genre l'indéterminé.

elBab a écrit:

(1) On pourrait reprocher à l'Uropi l'aspect castrateur de la chose  

Il faudrait alors plutôt un suffixe pour le masculin...

elBab a écrit:

 Parfois je me demande ce qui peut bien faire peur à certains dans l'Uropi, pour déclencher cette hargne ou cette agressivité, doublées d'une mauvaise foi évidente, à son encontre, en le visant directement ou par l'intermédiaire de son auteur ?.

Pour ma part, ce que je me demande plutôt, c'est pourquoi toutes les questions pointues éveillent chez M. Landais tant de hargne. Tout ce qu'on obtient, c'est un refus de répondre associé à des attaques basées sur les supposées intentions des demandeurs. C'est comme si M. Landais n'avait aucune réponse à offrir ou comme s'il savait que sa réponse irait à l'encontre de sa promotion de l'uropi. Ce n'est peut-être pas le cas, mais c'est ce que ça donne à penser.


Et puis, comment avance ta découverte de l'uropi, Etsyhtéma?

Silvano a écrit:

Comme aucune des deux langues comparées dans ce fil n'a de genre, cette remarque est sans objet.

Ah bon ? Et comment tu analyses les pronoms personnels ce et ŝi*? Comment tu analyses les pronoms personnels he et li*?



*Chez moi, les pronoms respectifs da et ka (et a), ont un genre, je le reconnais, puisque ce sont les SEULS mots sur lesquels influe, en aneuvien, le genre grammatical, comme du reste en espéranto, en uropi et en volapük, puisque dans ces quatre langues (contrairement au psolat et au thub, par exemple) il n'y a pas d'accords en genre, ni de verbe (au participe passé comme dans les langues romanes, à l'indicatif passé comme en russe) ni d'adjectifs avec les noms, mais il y a bien des pronoms personnels différenciés, contrairement par exemple au hongrois.

Anoev a écrit:

Silvano a écrit:

Comme aucune des deux langues comparées dans ce fil n'a de genre, cette remarque est sans objet.

Ah bon ? Et comment tu analyses les pronoms personnels ce et ŝi*? Comment tu analyses les pronoms personnels he et li*?

C'est une représentation du sexe, pas du genre grammatical.

Genre et idéologie
Les débats actuels sur le féminisme et la théorie du genre n'ont rien de linguistique, mais tiennent de l'idéologie. On a toujours voulu plier la langue à l'idéologie, mais une langue soumise à l'idéologie, ça donne la Novlangue de 1984 d'Orwell.

Pour moi, les choses sont très simples: il y a en Uropi 2 types de noms qui correspondent à la dualité phonémique consonne/voyelle
Ces deux types de noms sont équivalents, ils peuvent désigner tout ce qui se "nomme"
voir
en outre le -a a une fonction particulière: il peut servir à féminiser des noms d'êtres sexués Kat > kata, kun > kuna … (chat indifférencié > chatte, chien, chienne)

Que nous dit notre expérience vécue, et celle des langues indo-européennes ?
"Je vois un chat" peut importe le sexe, ce n'est pas ce qui nous intéresse, d'ailleurs, il est impossible pour le commun des mortels, de distinguer chat, chien, cheval, âne mâle ou femelle: I viz u kat, u kun, u kwal, un asel.

Remarquons que là où le fr., it., esp., utilisent le masculin, d'autres LE utilisent un féminin pour désigner l'animal indifférencié: al die Katze, ru кошка, gr η γάτα. En Uropi les termes génériques sont "femelles" lorsque l'animal se distingue par sa "fonction femelle" (lait, oeufs…): gova, kada, gala… vache, chèvre, poule, mais c'est très limité: and, gos, ovin, kwal, swin, kat, kun, asel… (canard, oie, mouton, cheval, cochon, chat, chien, âne)

C'est la même chose avec I vol un avokàt, u medikor… (je veux un avocat, un médecin): le sexe importe peu…
Dans le mvt féministe, il y a aussi des tendances contradictoires: soit de pouvoir féminiser tous les noms, par ex. les professions: écrivaine, professeure… (ce qui est normal en Uropi), soit d'éliminer toute notion de genre et de sexe dans la langue; ce qui revient en fait à ne garder que le masculin; ce qui conduit parfois à des aberrations grammaticales:
Madame le… ou alors la maire que l'on confond allègrement avec la mère ou la mer*

En Uropi, on a le choix: Dama Bran peut se faire appeler Doktor Bran, Doktora bran, mais on ne viole pas la grammaire: impossible de dire Dama Ministor; il faut dire Dama Ministora

Cependant lorsque la différence physique mâle/femelle est très visible, les langues i-e ont tendance à utiliser des noms différents:
man/ʒina, bob/ʒika, taur/gova, barn/ovina (homme/femme, garçon/fille, taureau (racine i-e commune)/vache, bélier/brebis)
Là encore, il ne s'agit que de quelques mots par rapport à porc/verrat/truie, taureau/vache, cheval/jument, sanglier/laie, bouc/chèvre, cerf/biche, etc., dont l'existence se justifie par l'histoire culturelle (courses de taureaux, bélier comme arme de guerre…)

Il est bien évident qu'on ne va pas créer des noms différents pour tous les mâles d'animaux. S'il s'avère nécessaire de les distinguer (très rarement, par ex. l'étalon pour la saillie), on dira: mazikwàl, mazigòs, mazikàt = cheval mâle, oie mâle, chat mâle pour étalon, jars, matou

La proposition d'Anoev: makàt, fekàt est une très bonne idée, très astucieuse pour une idéolangue, mais qui va à l'encontre des principes de l'Uropi. L'Uropi ne reprend que des structures existantes dans les LIE.
Bien sûr, on peut dire que ça vient de mazi, femu (ou male female en anglais). Mais l'anglais ici n'est pas un modèle, il fait plutôt figure d'exception, d'autant plus qu'on a female student, woman doctor, she-cat, nanny-goat, etc. un vrai bric-à-brac!  

Ne jetons pas la pierre à Zamenhof
Zamenhof est un homme du 19e siècle, pas un prophète ni un visionnaire, et le -ino de l'espéranto reflète la pensée de son époque.
La femme au 19e siècle ne travaille pas: est entièrement dépendante de l'homme: fille, elle appartient à sa famille, à son père qu'elle quitte pour se marier et dépendre entièrement de son époux. La seule alternative, c'est la maison close où elle dépend de beaucoup d'hommes et de la mère maquerelle.
Et n'oublions pas que, selon la religion dominante, "Eve a été créée à partir d'une côte d'Adam".
Ça n'a rien à voir avec l'Uropi .

Silvano ne peut s'empêcher de lancer ses piques, ses flèches et ses banderilles (ça doit être ça qu'il appelle les "questions pointues"). Mais rassurez-vous, je n'ai aucunement l'intention de jouer le rôle du taureau !

J'aimerais cependant lui poser une petite question
Quand avez-vous fait, ou comptez-vous faire un seul apport positif à l'Uropi ?

Doj-pater a écrit:

La proposition d'Anoev: makàt, fekàt est une très bonne idée, très astucieuse pour une idéolangue, mais qui va à l'encontre des principes de l'Uropi. L'Uropi ne reprend que des structures existantes dans les LIE.
Bien sûr, on peut dire que ça vient de mazi, femu (ou male female en anglais). Mais l'anglais ici n'est pas un modèle, il fait plutôt figure d'exception, d'autant plus qu'on a female student, woman doctor, she-cat, nanny-goat, etc. un vrai bric-à-brac!

Si j'avais fait cette proposition, ce n'est pas en rapport à l'anglais, qui, comme tu le soulignes justement est un vrai bric-à-brac d'éléments féminins (et pas un seul masculin) à juxtaposer, mais une seule abréviation par sexe (souci de l'équilibre), qui plus est, issue du vocabulaire uropi.

Je ne suis pas davantage partisan des élucubration féministes que de partisan du genre masculin de référence (masculin = masculin ou neutre) pour les noms de professions, du reste, ces noms sont neutres en aneuvien et il faut y mettre -dak ou -kad ou bien y mettre le pronom personnel adéquat pour les masculiniser ou féminiser : àt ministr ... a + vrb (cas général) ; àt ministr...  da + vrb (♂) ; àt ministr ... ka + vrb (♀)*. Je suppose donc que cette règle est également possible en uropi et qu'on peut dire sans faute : de ministor ... ce + vrb.

C'est vrai que pour les animaux, dans les langues naturelles tout du moins, c'est l'grand capharnaüm. et on a un chien, un rat, un loup, sans compter les animaux dont l'espèce est dans un genre marqué (chez nous : le féminin) et que l'attribution du masculin est dû à une vraie gymnastique lexicale !   Là, l'uropi marque deux points (pantèr & pantera)... et l'aneuvien en compte... 3 (paṅtær, paṅtæd & paṅtæk).


*Ministrdak & ministrkad également possible (plus lourd et plutôt dans le domaine de la vie privée).

Doj-pater a écrit:

J'aimerais cependant lui poser une petite question
Quand avez-vous fait, ou comptez-vous faire un seul apport positif à l'Uropi ?

Je croyais que vous ne me parliez plus ? Et si je décidais de ne plus répondre au duo Doj-Babel, comme vous faites pour l'Esko¹ ?

Je vous ai aidé à démêler la règle de l'accent et de la concordance des temps.
J'ai présenté l'uropi au public espérantiste.
J'ai initié la fusion de plusieurs listes éparses de vocabulaire.
J'ai amené la création des termes d'échecs et du nom des éléments du tableau périodique, et ai commencé pour les termes grammaticaux et anatomiques.
J'ai créé un wiki², presque tout seul, wiki dont il reste quelques élément çà et là.
J'ai fait, puis effacé, un peu de pub. J'ai créé quelques articles Wikipédia sur l'uropi.
J'ai contribué à remettre le ʒ à sa place.
Je vous ai convaincu de cesser de discuter un à un avec les uropistes et de finalement créer un forum où tous peuvent se parler.

1. Au début, je me sentais particulièrement visé, puisque ESK, ou ESKo, ça veut dire Esperanto-Societo Kebekia.

2. Un des buts de ce wiki était d'avoir des articles expliquant certains choix grammaticaux et lexicologiques de l'uropi. Ainsi, le créateur de l'uropi pourrait faire autre chose que de répéter encore et encore les mêmes chose sur le génitif ou l'expression des sexes.

Doj-pater a écrit:

Anoev a écrit:

Le yin n'est certes pas un yangino, mais ce n'est pas non plus un yanga.

Je donne cet exemple pour montrer que l'homme et la femme sont deux êtres différents, égaux, opposés et complémentaires en Uropi: man ≠ ʒina (pas mana ni yanga, ni virino)
Effectivement, c'est ma conception, mais on ne va pas débattre ici sur la "théorie du genre"

Même source (l'homme et la femme sont différents) mais conceptions et résultats différents : j'ai également deux mots don l'un n'est pas une succursale de l'autre (comme virino vis à vis de viro), mais deux mots différents pris à partir des mêmes lettres : dak & kad. Opposés certes, dans le sens génital, mais pas dans le sens relationnel (heureusement), on retrouve ça dans les mots kad & dak (issus, quoi qu'assez différents de dù).

Man & ʒina, j'adhère sans problème. Pater & mata (padh & madh chez moi), frat & sesta, pourquoi pas (chez moi, par contre, j'ai fràndak & frànkad, issus de fràndu), mais alors pourquoi tiota (tante), dérivée de tiot (oncle)*?


*Respectivement, chez moi : franpárkad & franpárdak.

Anoev a écrit:

mais alors pourquoi tiota (tante), dérivée de tiot (oncle) ?

Sans oublier kuzin/a et niv/a. Ni fram/a.

Silvano a écrit:

Sans oublier kuzin/a et niv/a*.

Ceux-là, j'les ai aussi : kœsynkad/kœsyndak & franèrkad/franèrdak.

La première paire est une agglutination simple, issue de l'à-postériori kœsyn (qu'on aura tous r'connus, j'suppose) avec les déjà évoqués kad/dak.

Le deuxième est une double agglutination avec inversion d'un des éléments :

fràn, issue de "fraternité, frangin(e)", comme vous voulez ;
nèr est la trroncature du radical neràp, anacyclique (aux diacritiques près) de parèn.



*L'espéranto, avec kuzino et nevino ne fait pas mieux.

Anoev a écrit:

*L'espéranto, avec kuzino et nevino ne fait pas mieux.

Je n'ai jamais affirmé le contraire. Bien qu'il existe des tentatives d'équilibrer cela en espéranto.