Les pronoms

Commençons par les pronoms personnels du greedien ancien. Ils n'y en a vraiment que... deux, que l'on peut heureusement modifier comme des noms pour ajouter diverses nuances :
Duay est le pronom de première personne. Il peut signifier "moi" ou "nous". En prononciation relâchée, c'est dua.
Sak est le pronom de deuxième personne. Il peut signifier "toi" ou "vous".

Devant les particules modales de supposition personnelle duay (supposition du locuteur) et sak (supposition de l'allocutaire), ces pronoms prennent un -i de liaison :
Duayi duay khuig nothual
1p SUPL maîtriser magie
"Je pense maîtriser la magie"

Saki sak elpu kal ?
2p SUPA échouer test
"Tu crois que tu vas rater ton examen ?"

Ku "chaque" et ba "tous" sont des déterminants forts utiles si l'on veut distinguer les pluralités :
Duay dun ku sak ! "je vous aime tous (chacun d'entre vous en tant qu'individus) !" vs Duay dun ba sak ! "je vous aime tous (en tant que groupe) !"

Comme vous l'aurez remarqué, rien ne change selon que la fonction est sujet, COD, COI, CC, c'est une question de placement par rapport au verbe et d'adpositions. Pour les déterminants possessifs, il suffit de placer le pronom devant le nom possédé :

Duay roya "mon chien"
Ba sak thilim "votre roi"

Il n'y a pas de pronoms possessifs. "Le mien" sera traduit duay tiin "celui-ci de moi", nous allons voir les démonstratifs ci-dessous.

Et la troisième personne ? Ce sont les démonstratifs qui en font usage. Il y en a quatre, qui ne distinguent pas les degrés d'éloignement, mais l'attitude affective du locuteur :
Tiin "ce... que j'aime, apprécie, trouve mignon, etc."
Gem "ce... que je déteste, crains, etc."
Phes "ce... que je méprise, m'en fiche, etc."
Loo "ce... que je viens de découvrir, ne connais pas, etc."
Ainsi, renekhe gem peut signifier "celui-ci se réjouit" ou "il se réjouit" (dans les deux cas, je ne l'aime pas).
On peut aussi utiliser tesia et tegu, qui en tant qu'adjectifs signifient "premier" et "second" respectivement, mais qui en tant que pronoms de reprise veulent dire "l'un" et "l'autre".

Tesia giopo degat, tegu giopo Aleraz thual "l'un aime la guerre, l'autre la musique".

Ce double usage de déterminant et de pronom fait qu'il est impossible d'exprimer la possession de troisième personne à partir de pronoms. Eh oui, phes yu voudra toujours dire "ce poisson", et non "son poisson". Du coup, quand on ne veut pas répéter le nom, il faut soit sous-entendre le possessif dans le cas des possessions inaliénables (parties du corps, membres de la famille), comme dans guderri yos nan "le soldat voit sa mère" littéralement "soldat voit mère", soit utiliser un démonstratif pour clarifier le lien affectif que l'on entretient avec la chose possédée :

Gem derri esiu usie loo ? "est-ce que ceci est ton arme ?" littéralement "cette arme (dont je n'approuve pas) n'est pas est ceci ?".

Le pronom réfléchi est ik, pour toutes les personnes.
Ik bes duay "je me lave".

Les autres pronoms sont nombreux, j'en ferai un autre post si besoin.

'

En iNedjena,

	Singulier	Pluriel
1ère personne	Ni	Mu
2e personne	Ti	Lu
3e personne	Hi	Su

Balchan-Clic a écrit:

Les pronoms de la troisième personne sont par défaut asexués. Si l'on veut préciser ou insister sur le sexe, on peut leur adjoindre les préfixes correspondants, comme n'importe quel mot : pihi il, pisu, ils, mihi elle, misu elles, mais ces formes sont assez rares.

J'me sens un peu (voir beaucoup) en pays de connaissance, puisqu'on retrouve :

hi = a
pihi = da
mihi = ka
su = ar
pisu = dar
misu = kar

On a un principe (mais des formulations différentes) équivalent* en arwelo (ba-/ma-) et en elko (e-/a-).

   



*Mais pas pour le nombre.

Y a deux pronoms dont on n'a pas parlé et qui pourtant sont pas mal utilisé, au point que, des fois, de par leur fonction (circonstant de lieu, notamment) ils peuvent fusionner avec des adverbes homonymes, c'est "en" et "y". J'vais essayer de pas trop parler des adverbes (j'y suis, j'en viens) et m'en tenir aux pronoms, comme dans :

Qu'est-ce que tu en dis ?
J'y pense (et puis, j'oublie)
J'y tiens autant qu'à ma vie.
Y sont tous du complot ? ... Y z'en sont tous ?

En aneuvien, que ce soit "y" (deuxième et troisième exemple, mais pas le quatrième, lequel remplace manifestement "ils") ou "en", les deux sont indifféremment traduits en ċys ou ċyn selon le sens qu'on veut bien leur donner.

Pour ċys :
ka pàn ùr hoψeve ċys = elle y passe des heures (elles passes des heures à ... COI)
gœnest ċys = prends en* (COD).

Pour ċyn :
eg dœm ċyn = j'y pense
ber terbeltyns eg • ċyn, do nep ber pœṅges = pour l'aventure, j'en suis, mais pas pour le sacrifice.



*Mais par contre :
gœnest tiyn = prends en deux
gœnest alise = prends en d'autres : ċys est éclipsé par le cardinal ou un autre pronom.

Post scriptoum : ċyv, dans eg • ċyv (j'y suis) ; e dhep pùze ċyv (j'y vais) ; e dhep koma fran ċyv (j'en viens°), dérivé des deux autres, est néanmoins considéré comme un adv... M... ! J'ai dérapé !
°Mais e pruxun yn ċys = j'y viens.... comme quoi...

Il y a déjà un fil dédié sur le sujet (dur à retrouver il est vrai)

https://aphil.1fr1.net/t2711-les-mots-francais-y-en

Bedal a écrit:

Il y a déjà un fil dédié sur le sujet (dur à retrouver il est vrai)

https://aphil.1fr1.net/t2711-les-mots-francais-y-en

Houlà ! c'est chercher une aiguille dans une bott'de foin ! et là n'dans, y a un article que j'vais pouvoir effacer tellement il est plus à jour !

C'est sûr que si j'l'avais trouvé avant d'écrire ma toute dernière prose, je l'aurais édité et renouv'lé. Dans l'état actuel des choses, vaut mieux en tirer deux~trois phrasounettes et j'ter l'reste au pilon !

Pourtant le fil donné par Bedal est un peu plus jeune d'un an, honnêtement dans le déterrage de fil, vous avez fait fort, là tous les deux.

Anoev a écrit:

Il y en gros, deux types de pronoms en aneuvien :

• Les pronoms personnels dits "directs", qui rappellent la personne et qui sont notamment utilisés, comme dans d'autres langues à savoir en osmose avec les verbes conjugés.
  
  Il y a donc
  eg : la personne qui s'exprime
  o (or déférent) : celle à qui elle s'adresse
  er : le groupe dans lequel se trouve la personne qui s'exprime
  or : le groupe auquel on s'adresse
  a, ar : tout le reste (singulier & pluriel), dar & kar également possibles (rsp. ♂ & ♀) ; y a également lar (on, dans "on est arrivés").
  
  
• Les autres pronoms, lesquels sont la version déclinable des déterminants (adjectifs) qui leur correspondent (ils sont, eux déclinables, contrairement aux déterminants) :
  
  • le pronom démonstratif : æt (ça, ce, celui, celle)°.
    
  • les pronoms possessifs : med, ted, ved, sed°, nod, vod, loed°
    
  • le pronom personnel indirect : ed° (traduit "mon, ton..." lorsqu'il n'y a pas de possession : son patron, mes enfants, ton train...)
    
  • le pronom relatif : introduit une subordonnée relative (non ?)
    qua ~ qui, quas = que, quan ~ dont, quav = où (attention, c'est pas systématique).
    pronom interrogatifs : voisins des précédents, auquels on ajoute quadù (qui ; qua ~ ce qui).
    
  • Les pronoms indéfinis : tout l'reste.
    
  
  
  

°Souvent complémentés d'un pronom personnel direct au génitif (si non réfléchis pour les possessifs & le personnel indirect, traduit -ci, -là pour le démonstratif).

Tous tes pronoms sont fabuleux.
Et ainsi, tu distingues la possession inaliénable de la possession aliénable ! C'est une distinction cruciale dans certaines familles de langues autochtones d'Amérique du Nord, comment as-tu eu l'idée ?

Pour les pronoms personnels du français, j'ai fait ce tableau :



Je le trouve assez exhaustif, mais comme vous pouvez le voir, il reste des cases à compléter. Est-ce qu'il vous vient à l'esprit d'autres formes pronominales qui pourraient avoir leur place dans ce tableau ?

Pour les cases coloriées en orange, j'hésite encore. Les formes sujet des pronoms inanimés devraient pouvoir être : il, elle, ils, elles, mais aussi ça, cela.
ex : Tu vois le gâteau, là ? Il est tellement bon, sa mère, j'en ai mangé plus de la moitié !
Elle est pourtant conne, cette idée, mais j'ai pas arrêté d'y penser cette nuit.
Le fait qu'elle raccroche maintenant, je croyais que ça m'emmerderait plus qu'autre chose ; mais à bien y réfléchir, je pourrais peut-être en tirer profit !
Ces saucisses blanches, elles sont juste dégueulasses ; t'y mélangerais de la m* que tu ferais pas la différence, sans déconner !

A partir de quand peut-on considérer que le démonstratif ça passe dans la catégorie des pronoms personnels ?
Pour leurs formes disjointes (toniques, si vous préférez), je sèche.

Autres pronoms personnels, un peu "particuliers" : pomme (ma, ta, sa, etc. --> y a rien pour ma pomme ?!), bibi (que dalle pour bibi, allez en enfer bande de rapaces !), mézigue (un peu suranné, j'ai l"impression)... et sûrement plein d'autres.

J'aime beaucoup ton tableau Agathtarin, c'est à partir d'un tableau tel que celui-ci que j'ai construit les pronoms en elko.

J'avais déjà essayé il y a longtemps de créer un tableau tel que celui-ci mais il n'était pas si complet. Et après trouvé le tableau pronominal dans un des mes livres de linguistiques à la fac, j'ai abandonné l'idée de le faire par moi-même.

Compléter ton tableau avec des pronoms en français, je n'ai pas d'idées, mais il existe des pronoms supplémentaires en elko et pour chacun la possibilité de le genrer (y compris la première personne) et de distinguer animé/inanimé.

Y faudrait qu'je fasse un, de tableau, pour les pronoms personnels, mais aussi les particules pronominales (cem, dem, aṁb) : il devrait être assez facile à faire, car il n'y a pas de bizarreries* dans le genre "je, me, moi" etc. qu'on, retrouve d'ailleurs, dans d'autres langues naturelles (anglais, castillan, italien, russe), moins envahissantes dans les langues fabriquées, mais qu'on peu trouver (en uropi : i, ma, mo).


*La seule bizarrerie trouvable en aneuvien, c'est le G de eg, pompé au gréco-latin ego. On ne le trouve plus du tout dans les autres cas. et même au pluriel, qui n'est que le singulier, avec la lettre du pluriel (-R au nominatif, pour cause de voyelle ; -E aux autres cas, pour cause de consonne). Aussi simple qu'en... volapük (ol (tu, toi) + -S = ols (vous)) ; on a la même chose, par exemple, à l'accusatif :
lofom oli = il t'aime ; lofoms olis = ils vous aiment°.
°En aneuvien, on a
da klim os; dar klime ose.
Je suppose que c'est aussi simple en elko :
. ego basa lo . eigo basa ilo .

Troubadour mécréant a écrit:

Autres pronoms personnels, un peu "particuliers" : pomme (ma, ta, sa, etc. --> y a rien pour ma pomme ?!), bibi (que dalle pour bibi, allez en enfer bande de rapaces !), mézigue (un peu suranné, j'ai l"impression)... et sûrement plein d'autres. :study:

Oh, très juste ! Je n'y avais pas du tout pensé.

Ziecken a écrit:

J'aime beaucoup ton tableau Agathtarin, c'est à partir d'un tableau tel que celui-ci que j'ai construit les pronoms en elko.

J'avais déjà essayé il y a longtemps de créer un tableau tel que celui-ci mais il n'était pas si complet. Et après trouvé le tableau pronominal dans un des mes livres de linguistiques à la fac, j'ai abandonné l'idée de le faire par moi-même. :D.

Simple curiosité : quel était ce livre ?
Et si jamais tu as conservé ton ancien tableau, je serais curieuse de voir quelle analyse tu as eue !

La grammaire de "mézigue" est quelque peu déroutante, quand même ! D'après le Wiktio, ça viendrait de "mes zigues"cézigue" ? Bon, j'veux bien, mais

dans c'cas-là, on devrait écrire mézigues, avec un -tonique/atone²
si on suit le tableau grammatical fourni par le même lien, on se rend donc compte que c'est "zigue", précédé d'un possessif (jusqu'à "leurszigues* à la troisième du pluriel). Mais dans ce cas, que vient faire ce C dans "cézigue" ?

Fonction	Sujet (nominatif)	COD (accusatif)	Datif (ni + acc.)	Génitif	Circonstant
Personne
1S	e, eg	es	ni es	en	ev
2S	o	os	ni os	on	ov
2S déférent	or	ors	ni ors	orn	orv
3S	a	as	ni as	an	av
1P	er	ese	ni ese	ene	eve
2P	or	ose	ni ose	one	ove
2P déférent		orse	ni orse	orne	orve
3P	ar	ase	ni ase	ane	ave
pronom personnel indirect	ed	eż	ni eż	eden	edev

Il n'y a pas de distinction "tonique/atone". Les genres ne sont présents qu'à la troisième personne (singulier & pluriel). Le tableau représente le neutre. On met un d- pour le masculin et un k- au féminin : eg vedja kas = je l'ai vue. Voilà. Pour les particules pronominales (cem, dem, aṁb), voir là.



*Avec un beau chapelet de consonnes en passant ! -RSZ- plus exotique que du polonais. Bon, moi, j'l'ai jamais trouvé, même dans les bouq's de Frédéric Dard (Sana).

Anoev a écrit:

La grammaire de "mézigue" est quelque peu déroutante, quand même ! D'après le Wiktio, ça viendrait de "mes zigues"cézigue" ? Bon, j'veux bien, mais

:star: dans c'cas-là, on devrait écrire mézigues, avec un -.
:star: si on suit le tableau grammatical fourni par le même lien, on se rend donc compte que c'est "zigue", précédé d'un possessif (jusqu'à "leurszigues* à la troisième du pluriel). Mais dans ce cas, que vient faire ce C dans "cézigue" ?



*Avec un beau chapelet de consonnes en passant ! -RSZ- plus exotique que du polonais. Bon, moi, j'l'ai jamais trouvé, même dans les bouq's de Frédéric Dard (Sana).

Je ne serais pas tellement d'avis de ranger ma pomme, ma poire ou mézigues dans la catégorie des pronoms personnels, parce qu'on peut très facilement distinguer un déterminant possessif et un nom, un nom qui perd tout son sens représentationnel pour ne devenir qu'un support syntaxique au déterminant possessif.
En revanche, je propose d'accueillir à bras ouverts dans le tableau des pronoms comme bibi ou iel, qui quant à eux, portent tout le sens instructionnel et conservent en même temps leur autonomie syntaxique.

Certes, oui : "ma pomme" est délibérément un syntagme, en deux parties : un adjectif possessif et un fruit. Le mettre dans les pronoms personnels est un peu surfait ! Pout "mé-, té- etc. -zigue", c'est un peu plus tangent, car ce sont des pronoms d'un seul tenant, même si on devine de quoi y s'agit. Bour "bibi", je m'perds vraiment en conjectures sur l'origine ! En plus, il n'y a que la première personne du singulier qui est concernée, c'est un peu... bibiste (égoïste).


Dans l'tableau, j'ai oublié de mettre le lien : pronom personnel indirect.

Agathtarin a écrit:

Simple curiosité : quel était ce livre ?

La grammaire méthodique du français de Martin Riegel, Jean-Christophe Pellat et René Rioul aux éditions Puf, linguistique nouvelle paru en 1994.

Le tableau des pronoms se trouve à la page 199.

Agathtarin a écrit:

Et si jamais tu as conservé ton ancien tableau, je serais curieuse de voir quelle analyse tu as eue !

Je crois que j'ai tout perdu avec mon changement de vie même si je n'ai pas encore ouvert tous mes cartons. Si jamais je remets la main dessus je le publierai ici.

Bibi est juste une expression qui remplace "moi-même", un raccourci, et pour parler "Lisp", une macro.

Quid de la 4ème personne obviative ?

Une 3ème personne proximale et une obviative, j'avais ça en forbekien, j'avais aussi un pronom logophorique en wilassien, mais ces 2 langues ne valent plus grand-chose. il faudra que je retente d'utiliser ces mécaniques, en mieux.

J'aimerais bien qu'on m'explique concrètement, j'y comprends pas grand chose, et même le Wiktio n'a pas pu m'aider. Du coup, j'ai été fur'ter du côté de Wikipédia, et là, j'ai eu un peu plus de chance.


Chez moi, y a pas grand chose dans l'domaine, mais y a :

da wach sed xeliys = il lave sa voiture (la voiture qui lui appartient)
da wach sed xeliys dan = il lave sa voiture (la voiture d'un autre homme, dont on a parlé précédemment)
da wach sed xeliys kan = il lave sa voiture (à elle).

On a la même chose au féminin et au pluriel, j'vais pas développer.

Je sais pas si c'est encore dans l'sujet, mais y a aussi, pour "j'aime autant Claude que Dominique" :

e klim alsy mulser Klooż qua Dominix (j'aime autant Claude que j'aime Dominique)
e klim alsy mulser Klooż qua Dominix ep (j'aime autant Claude que Dominique l'aime).

Sans oublier les multiples tours de passe-passe nécessaires avec l'adjectif personnel indirect pour ce genre de phrase :
eg vedja ed madhes = j'ai vu ma mère
eg vedja Klooż ea ed madhes = j'ai vu Claude et sa mère
eg vedja Klooż ea ed madhes en = j'ai vu Claude et ma mère.

PatrikGC a écrit:

Bibi est juste une expression qui remplace "moi-même", un raccourci, et pour parler "Lisp", une macro.

Quid de la 4ème personne obviative ?

Il ne me semble pas que l'obviatif soit une catégorie sémantique à part entière en français.
Peut-être penses-tu aux pronoms ce dernier, celui-ci ?

Anoev a écrit:

J'aimerais bien qu'on m'explique concrètement, j'y comprends pas grand chose, et même le Wiktio n'a pas pu m'aider. Du coup, j'ai été fur'ter du côté de Wikipédia, et là, j'ai eu [url=https://fr.wikipedia.org/wiki/Obviation]un peu plus de chance.

Les langues obviatives offrent des pronoms ou des affixes permettant de sélectionner deux référents distincts. Dans un récit raconté à la troisième personne parlant de deux protagonistes genrés au masculin, par exemple, c'est très utile : on établit dès le début de l'histoire que le pronom A réfère au personnage Albert, que le pronom B réfère au personne Bertrand, et ça permet de narrer sans rappeler le prénom des protagonistes trop souvent.

En français, langue où l'obviatif n'existe pas a priori, on n'aurait qu'un pronom il pour référer à chacun des deux, et ça mène à une forte ambiguïté référentielle. C'est un problème auquel je me rappelle avoir été confrontée au CP ; j'avais reçu comme devoir d'écrire l'histoire d'un ours polaire et d'un autre animal (je ne sais plus lequel), et l'instit m'avait alignée parce qu'il n'arrivait pas à comprendre auquel des deux je faisais référence en employant le pronom il.

Mais comme dans toutes les langues, ont peut innover des moyens pour exprimer absolument tout ; en français, il me semble que des pronoms tels que celui-ci ou ce dernier peuvent s'opposer à il pour référer à deux personnages différents, un peu comme un pronom obviatif s'opposerait à un pronom proximatif.

Qu'en penses-tu ?

Soit dit en passant, j'ai moi aussi créé une langue obviative. En fait, elle possède même trois types d'affixes : un proximatif, un obviatif et un superobviatif, au cas où on ait affaire à trois personnages en même temps dans un récit.

Par exemple, dans le texte suivant :
Qaränen oso šänylym ã xue änd o nytyn võn toräna, hyndäte gyre o guvyä asya do sutor asya ar ãyn und o šämgynyä hyndäte žän, ytä men de esye dehäsyn hyndäte hon oso zamynëm marubys ã šähydä. Hamës ã žynoryse, nãhymen uryseryse ãyn o mäerä, dybo utos äylõn do yv, o basänen ãyn uräne, aden asya lygãs denoveryse.

Le syntagme nominal ã xue comprend un affixe ã ; tous les pronoms et tous les déterminants qui référeront à lui de manière anaphorique, tous ceux dont il sera "l'antécédent", auront des affixes ã.
Le syntagme nominal do sutor, lui aussi, va être repris plusieurs fois par des pronoms, et de nombreux déterminants référeront en partie à lui. Mais comme l'affixe ã est déjà pris, on lui attribue l'affixe e (o est le pluriel de e ; je sais, c'est inutilement compliqué).
Ensuite, ã xue cesse d'être le thème ; l'affixe ã redevient dispo, et il est attribué au syntagme ã šähydä. Encore après, do sutor cesse d'être évoqué lui aussi ; l'affixe e redevient dispo, et on le réattribue au syntagme do yv.
Quant à tous les autres syntagmes nominaux, ils ont par défaut l'affixe o, le vrai cette fois.

J'ai créé cette langue il y a très longtemps, et j'ai tellement mal expliqué ma grammaire que je ne m'y retrouve plus moi-même. Je ne peux donc pas dire avec exactitude lesquels de ces affixes correspondent au proximatif, à l'obviatif et au superobviatif.
Mais ça m'a redonné envie de bosser dessus, en tout cas !