Pronoms COI...

... au autres compléments.

Cette inter de

Patrick Chevin a écrit:

Dir-lho-ei = je le lui dirai
Dir-to-ei - je te le dirai.

m'a inspiré ce fil.

La langue présentée (est-ce la Sopa Iberica ? J'suis pas sûr) fait preuve d'une belle constance syntaxique, contrairement au français, qui fait changer la place des pronoms COD et COI au gré de la personne, du mode du verbe etc. et des fois de manière assez inattendue !

En aneuvien, la syntaxe est également constante, puisque, quel que soit la personne ou le mode du verbe, on a toujours le COS précédé de ni (à) :

Eg mir dik as ni ^d_kas = je le lui dirai
Eg mir dik as ni os = je te le dirai.

Le seul cas où la syntaxe peut être bousculée (mais ça ne dépend pas de la personne comme en français), c'est si le COD est nettement plus long que le COS (proposition subordonnée, notamment) :

Eg mir dik ni os tet a • rec pylasert = Je te dirai si c'est trop tard.
Eg mir dik ni ^d_kas tet a • rec pylasert = Je lui dirai si c'est trop tard.


Mais en français, y a pas que la syntaxe de chamboulée, quand il s'agit de pronoms COI, ainsi, on a

"Parle-lui" vs "pense à elle", avec "lui" & "elle" ayant exactement la même fonction (COI de "parle" ou "pense").

En aneuvien, pas de surprise puisqu'on a respectiv'ment :
Lokùtet ni kas (dans cet exemple, on suppose qu'il s'agit de la même personne dans les deux phrases) & dœmet ni kas*.

Et chez vous ?


*Même si dœm peut réserver des surprises en matière de cas de COI, puisqu'on peut avoir dœmet ċyn ou dœmet an (plus concret) pour "penses-y".

En espéranto et en lingwa de planeta, les pronoms COI sont simplement les pronoms sous leur forme de base précédés de la préposition adéquate.

En sambahsa-mundialect, les pronoms personnels COI sont

	singulier	pluriel
féminin	ay	iabs
masculin	ei	ibs
indéterminé	al	im
neutre	ei	ibs

En sivélien, si l'on a un pronom en sujet et en COI, on les "fusionne". Si le sujet est autre, le pronom COI sera seul, juste devant le verbe, après le COD (n'oublions pas que le sivélien est une langue OVS).

Ín ana savik.
Je te donne ça.

On a ici sa « je » + -vik « te (COI) »

Ín vir ana Anoev.
Anoev te donne ça.

Le « te » est traduit par vir.

Lexique
   ín, accusatif de et, pronom de la 3e personne du singulier
   ana, du verbe analye, donner

l'ordre en algardien est toujours:

-COD puis COI "normalement" ORDRE SVDI

Kire munia kir Ana : je donne une pomme à Ana

-COI puis COD pour les pronoms (inversion en SIDV)

Dawel we kire : je la lui donne.


dans mes autres langues 

la syntaxe reste la même, le but étant que le direct soit le plus proche du verbe : 

-en nardar : VSO , direct-indirect donc  Keramo monɛn kjar Ana-ɛv


et Keramo séno léva.   Les pronoms gardent la même synataxe !

-en helfina, idem : SOV, indirect-direct

(Anissa) Anasha ħifawa neman.


et (Anissa) winissha neman.    il n'ya pas de pronom "neutre" pour les choses, il est simplement sous entendu:


"je lui donne." 


-en mernien, OVS : là aussi l'indirect est le plus lointain du verbe.


Ana da bekamu Agneke.


et Dalar Agnekale.

là le pronom COD est suffixé au verbe, tandis que le COI est suffixé à la préposition.

La langue présentée n'est autre que le portugais.

J'imaginais que ce fût une idéolangue effectiv'ment à base lusophone. En tout cas, bravo au portugais !

SATIGNAC a écrit:

°Le verbe gebim: donner , a pour complément direct celui à qui l'on donne, et indirect ce qui est donné.

Oho ! Toujours pas de fil dédié au moidi ? J'ai la même stratégie en worbon : ce qui est donné est à l'instrumental.
Wostitac cīy paca
poisson-INST 2ps.ACC donner-1ps
"je te donne un poisson"
Ou littéralement "je t'enrichis avec un poisson".

L'ordre standard est SOV, et tout complément second (mais nécessaire) se place entre le S et le O. Pas comme les compléments facultatifs, plus souvent avant le S, comme les CCirconstanciels.

En elko, les places des mots est immuable. La syntaxe elkanne ne le permet pas. A l'instar de l'indonésien, un même mot change de sens quand il change de place.

• ro kowi = je dis
  
• ro kowi ho = je le dis
  
• ro kowi gi = je lui dis
  
• ro kowi ho gi = je le lui dis
  
• ro kiwi li = je te dis
  
• ro kowi ho li = je te le dis
  

Silvano a écrit:

En espéranto et en lingwa de planeta, les pronoms COI sont simplement les pronoms sous leur forme de base précédés de la préposition adéquate.

Idem en kotava, en sachant que puisque tout complément, qu'il soit nominal ou pronominal est obligatoirement introduit par une préposition, il n'y a pas de notion de direct. Tous sont indirects, y compris les compléments d'objets transitifs (les compléments "accusatifs" pour faire simple). Quant à l'ordre, il est libre, même s'il semble se dégager un ordre "canonique", lié à la valence:

-1) complément d'agent à la voix passive (gan ...)

1) complément d'objet (va ... : accusatif)
2) complément second (gu ... : tous les "COI" essentiels, c'est à dire ceux des verbes ditransitifs)

Les compléments circonstants sont eux très mobiles selon la focalisation ou les actants.

Ziecken a écrit:

• ro kowi = je dis
  
• ro kowi ho = je le dis
  
• ro kowi gi = je lui dis
  
• ro kowi ho gi = je le lui dis
  
• ro kiwi li = je te dis
  
• ro kowi ho li = je te le dis
  

Donc, on n'a aucune "chance" de lire (ou d'entendre) ro kowi gi ho. Le COD est toujours devant le COI.

Et pour "j'ai dit à son frère que le hangar avait été loué" ? Si on respecte scrupuleusement l'ordre COD + COI, ça donnerait : "j'ai dit que le hangar avait été loué à son frère" et là, le sens est totalement différent.

Anoev a écrit:

Donc, on n'a aucune "chance" de lire (ou d'entendre) ro kowi gi ho. Le COD est toujours devant le COI.

J'aime à penser que l'elko puisse être un jour pansémique. Actuellement ce n'est que partiellement le cas. D'un point de vue morphologique oui mais pas d'un point de vue syntaxique. Sauf si nous sommes dans le registre de langue argotique où la syntaxe n'est pas respectée.

Donc pour répondre à ta question, Anoev, tu pourrais rencontrer cette proposition : "ro kowi gi ho" que dans un contexte argotique, voire familier.

Anoev a écrit:

Et pour "j'ai dit à son frère que le hangar avait été loué" ? Si on respecte scrupuleusement l'ordre COD + COI, ça donnerait : "j'ai dit que le hangar avait été loué à son frère" et là, le sens est totalement différent.

En effet, la syntaxe de l'elko est très rigide, elle respecte une règle fondamentale, appelée Ordre de Tyr. Pour contourner les difficultés, l'elko utilise d'autres stratégies.

Petit lexique:

Analyse préliminaire :

Analysons d'abord les syntagmes :

ro kowi : je dis
ro bau kowi : j'ai dit
ro bau kowi hipoi ga : j'ai dit à son frère
gimrito konpela : Le hangar est loué
gimrito wedu konpela : Le hangar était loué
gimrito bau wedu konpela : Le hangar avait été loué

Traductions :

. ro bau kowi - gimrito bau wedu konpela - hipoi ga .
j'ai dit à son frère que le hangar avait été loué
→ les tirets sont utilisés en elko dans le cas des phrases complexes, pour isoler le COD lorsqu'il est introduit par une conjonction (alors sous-entendue). Ici, "je" dit à son frère que le hangar a été loué à Chépaki.

. ro bau kowi - gimrito bau wedu konpela u hipoi ga .
j'ai dit que le hangar avait été loué à son frère

→ L'utilisation du ligatif "u" marque le lien entre le COD est le COI. Ici, cela traduit que le hangar a été loué au frère.

pour mieux comprendre on peut ajouter la phrase suivante :

. ro bau kowi - gimrito bau wedu konpela u hipoi ga - nisoi ra .
j'ai dit à mon ami (niso) que le hangar avait été loué à son frère.

→ L'utilisation du ligatif "u" et des tirets supprime toute confusion possible.

Surtout du U ! parce que les tirets ont peu de chances d'êtres détectés à l'oral !

En somme, j'ai compris l'système. La syntaxe elkanne est beaucoup plus rigoureuse que la syntaxe aneuvienne, laquelle est plus rigoureuse que la française.

En elko et en aneuvien, les déclinaisons ne permettent pas d'assouplir la syntaxe (contrairement, par exemple, à l'espéranto), mais elle sert à autres choses (nuances particulières, notamment).


On trouve des similitudes syntaxiques entre les trois langues (elko/aneuvien/uropi*) :

. pelo kala . = àt hippo • ryln = de kwal se bel = le cheval est beau
. kala pelo . = àt ryln hippo = de bel kwal = le beau cheval
. kalo peloa . = àt rylnet àt hippon = de belad de kwali = la beauté du cheval
. pela kalo . = ùt hippon rylnet = kwalic belad = une beauté chevaline.



*Mais aussi avec d'autres, c'là va sans dire : la ĉevalo estas bela/la bela ĉevalo/la beleco de la ĉevalo/ĉevala beleco
Si on compare les quatre langues, celle qui fait le plus d'économies de mots est l'elko : le verbe "être" est escamoté devant un adjectif attribut, l'article (défini ou indéfini) est également escamoté, et comme il y a un génitif, "de" passe également à la trappe. Viennent ensuite l'aneuvien et l'uropi, au coude à coude (pas d'article indéfini en uropi, et verbe "être" au présent de l'indicatif aneuvien remplacé par un point). L'absence de génitif désavantage l'espéranto (un mot-outil en plus).

Anoev a écrit:

Surtout du U ! parce que les tirets ont peu de chances d'êtres détectés à l'oral !

Non, les deux s'entendent à l'oral. En elko, tout signe graphique écrit se prononce, rien est muet. Il n'y a ainsi jamais de différence entre l'oral et l'écrit et aucune possibilité de commettre d'erreur, contrairement au français.

En ce qui concerne le tiret, il se rend par l'allongement de la voyelle précédente. S'il s'agit d'une consonne, ce sera allongement l'espace intermot, autrement dit un silence d'une seconde.

Anoev a écrit:

En elko et en aneuvien, les déclinaisons ne permettent pas d'assouplir la syntaxe (contrairement, par exemple, à l'espéranto), mais elle sert à autres choses (nuances particulières, notamment).

En elko, la déclinaison ne permet pas d'assouplir la syntaxe mais permet de réduire considérable les phrases en faisant l'économie des prépositions :

tannao tanoa tapoa
Le bois de l'arbre de la forêt

Anoev a écrit:

On trouve des similitudes syntaxiques entre les trois langues (elko/aneuvien/uropi*) :

. pelo kala . = àt hippo • ryln = de kwal se bel = le cheval est beau
. kala pelo . = àt ryln hippo = de bel kwal = le beau cheval
. kalo peloa . = àt rylnet àt hippon = de belad de kwali = la beauté du cheval
. pela kalo . = ùt hippon rylnet = kwalic belad = une beauté chevaline.

Oui c'est exactement ça.

Ziecken a écrit:

tannao tanoa tapoa
Le bois de l'arbre de la forêt.

On s'est bien compris :

à xiyl à tænden àt sylven = drov de drevi de fosti*

Mais :

la ligno de la arbo de la arbaro. (ben tiens !)

L'elko fait même l'économie de l'article, ce que ne peut pas toujours faire l'aneuvien : l'absence d'article évoque une généralité :

Lob liven meutev = le loup vit en meute
Àt lob inzhă àt nexàv- ea ed ajpárkaż = le loup mangea la petite fille et sa grand-mère.






*De en uropi n'est pas la préposition "de", mais bel et bien l'article défini : pas confondre.

od² a écrit:

Quel serait la translittération de ro kowi gi ho

Dans quel alphabet? Parce que c'est déjà en alphabet latin...

od² a écrit:

Quel serait la translittération de ro kowi gi ho

ro kowi gi ho
Je le lui dis

Lexique :

• ro : je
  
• kowi  : dis, dire
  
• gi : lui, à lui
  
• ho : le, reprise anaphorique
  

Syntaxe :

La syntaxe de l'elko exige le respect de l'ordre de ses constituants. Cette règle porte le nom d'Ordre de Tyr dans la grammaire elkanne.

sujet + verbe + objet + circonstant

et dans le constituant objet le COD doit être placé avant le COI.

Le respect de cet ordre n'est pas une simple lubie de ma part. C'est un gage de non ambiguïté. Chaque constituant se termine par un mot que l'on appelle pilote. Les pilotes permettent, même sans pouvoir traduire la phrase, de repérer en un clin d’œil les différents constituants.

Le non respect de cet ordre conduit parfois à des ambiguités et révèle un niveau de langue de moindre qualité pour donner un équivalent en français on pourrait dire :

ro kowi ho gi
Je le lui dis

ro kowi gi ho
J'lui dis ça

Je crois qu'il y a une erreur Ziecken.
Dans le même message tu écris que "ro kowi gi ho" = "je le lui dis", et plus bas tu écris que ça veut dire "je lui dis ça".

Djino a écrit:

Je crois qu'il y a une erreur Ziecken.
Dans le même message tu écris que "ro kowi gi ho" = "je le lui dis", et plus bas tu écris que ça veut dire "je lui dis ça".

Je ne pense pas que ce soit vraiment une erreur. Le problème, c'est que ho signifie "ça", dans le sens anglais de this mais aussi dans le sens de it, qui sont somme toute assez proches. H en abde est une lettre démonstrative qui remplace le W plutôt neutre. Alors c'est vrai que "je le lui dis" se rapprocherait, en théorie, davantage de ro kowi gi wo, sauf que wo est déjà la traduction de l'indéfini "quelque chose" : ho est, lui, défini.

Comme on est dans un fil généraliste (polyglotte), je vais en profiter pour placer mon grain de sel aneuvien :

eg diktun as ni das = je le lui dis
eg diktun okènuċ ni das = je lui dis quelque chose
eg dikta ni das æċ: «tĕtĕtĕt...» = je lui ai dit ça : «blablabla...».


Explication du changement de syntaxe de la dernière phrase : «tĕtĕtĕt...» est en apposition à æċ, on fait dans la mesure du possible à ce que deux syntagmes apposés restent juxtaposés, en conséquence de quoi, c'est le COD qui est ici placé derrière. On peut bien sûr, s'en tirer autrement : eg dikta «tĕtĕtĕt...» ni das. On économise un pronom et on retrouve la syntaxe S V COD COI : gagné !*






*Mais ça ne marche pas à tous les coups (ce s'rait trop beau !), ainsi eg dikta «àr lokùtar» ni das (je lui ai dit : « ils ont parlé ») pourrait être compris, à la diction, comme eg dikta «àr lokùtar ni das» (j'ai dit : « ils lui ont parlé »). Attention, donc.

Djino a écrit:

Je crois qu'il y a une erreur Ziecken.
Dans le même message tu écris que "ro kowi gi ho" = "je le lui dis", et plus bas tu écris que ça veut dire "je lui dis ça".

Oui et non.

En fait le sens des propositions "ro kowi gi ho" et "ro kowi ho gi " est sémantiquement identiques, ce qui diffère n'est non pas le sens mais le registre de langue auquel la proposition appartient.

Les deux phrases signifie toutes deux "je le lui dis". Pour que les francophones comprennent bien la nuance j'ai décidé de traduire la phrase dans un registre moins soutenu que la première, ce qui correspond à la suppression du "l" et l'utilisation du l', le "ça" correspond au "le" en plus familier :

"ro kowi gi ho" = j'lui dis ça

Donc, je rappelle, cette inversion change le registre de langue et non pas le sens de la proposition.

Cette dualité "courant/soutenu" me rappelle l'extrait d'un sketch des Inconnus où ils incarnent des gardiens de la paix (intraduisible en aneuvien, elko, espéranto, kotava, uropi etc) :

—Y faut arrêter les trafiquants, drogués et dealers...
—(Transmission T-W) Y faut arrêter trafiquants et drogués.
—... Et dealers !
— Ben ça y est ! chef ! j'leur ai dit !

od² a écrit:

Autrement dit l'ordre des mots n'a pas ici de valeur sémantique...

Oui tout à fait.

Od² a écrit:

Quant au registre de langue par définition on ne peut le poser à priori (ce sont les locuteurs qui le créent à l'usage) sauf à être dans une langue maquette (ce ne m'avais pas semblé être le cas de l'elko)...

C'est vrai, c'est pour je n'ai jamais développer les autres registres de langues. C'est au gré des traductions et de l'utilisation des locuteurs que je prends notes des usage et que je les classe dans les différents registres.

Le registre soutenu est par définition celui que l'on obtien en respectant scrupuleusement les règles de l'elko et en évitant toute ambiguité, et surout en évitant les clés réduites et les formes courtes.

Le registre courant c'est celui fixé par la norme usuelle, celle de la grammaire de tous les jours.

Le registre familier c'est une sorte de registre poubelle dans lequel toutes les autres formes prennent place. Dans l'optique d'une langue pansémique, toutes les tournures non validées par les registres courant est soutenu sont par défaut familiers même si aucune règle de défini clairement ce registre.

od² a écrit:

ouah ! tu tentes déjà une formalisation descriptive de la grammaire !

Oui et je trouve cela passionnant !

Néanmoins, l'elko est une langue vivante dont la grammaire se complète au fur et à mesure des utilisations de ses locuteurs.

qu'est-ce que tu veux dire par formalisation descriptive de la grammaire ?