Compléments de déverbaux

Est-ce que vous conservez les mêmes liens entre les déverbaux (ou apparentés) et les compléments (ou plus généralement les actants et circonstants) du verbe dont ces déverbaux sont issus?

Exemple: En français ce n'est pas toujours le cas:

en voyant la plaine --- à la vue de la plaine
sentir la chaleur --- sensible à la chaleur (glissement sémantique)

Des fois c'est le cas:

croire en -- croyance en

Des fois c'est moins clair:

chanter pour (à l'attention de) -- chanson pour (dédiée à)

Leo a écrit:

Est-ce que vous conservez les mêmes liens entre les déverbaux (ou apparentés) et les compléments (ou plus généralement les actants et circonstants) du verbe dont ces déverbaux sont issus?

En principe, oui, c'est d'ailleurs une des grandes raisons qui m'ont poussé à créer un système à déclinaisons pour les compléments aneuviens.

Ainsi, on a pour "aimer d'amour" (quelqu'un ou quelque chose), un COD à l'accusatif, l'adjectif iklímon (amoureux) aura un complément (représentant le bénéficiaire) à l'accusatif.

Da verdèra iklímon forzhỳċ = il est devenu amoureux du progrès.

Le nom klim a peut avoir un nom se décliner dans les trois autres cas que le nominatif
avec l'accusatif si on désigne le bénéficiaire
avec le circonstanciel si on désigne la provenance
avec le génitif si on désigne un qualitatif (à klim ed liven dan = l'amour de sa vie).

Un autre exemple, dans "voyager de nuit", "nuit" est un complément circonstanciel de temps, décliné au circonstanciel en aneuvien.

ar elàmyvne deavav = ils voyagent de jour.

Cette déclinaison au circonstanciel se retrouve avec le déverbal làmyvad = voyage :
ùt làmyvad nov hoψeve = un voyage de neuf heures.
Mais àt làmyvad eddaken Perrichon (E Labiche).

En kotava, les noms d'action verbaux suivent le même régime que celui du verbe lui-même, et donc, pour un verbe transitif, son éventuel complément d'objet sera introduit par va:

- va diremuko stá = je conduis un autocar
--> stara va diremuko koe meftava tir iyelakirafa = conduire un (la conduite d'un) autocar en montagne est quelque chose de dangereux

Dans les deux cas, il s'agit bien d'un complément d'objet. Mais ce qu'il est également intéressant de noter, c'est que les autres dérivés verbaux à complément d'objet suivent la même logique:
--> stasik va diremuko tiyir grijaf = le conducteur de l'autocar était ivre

Je pense que cela vau(drai)t également pour les suffixes verbaux tels que -siki (instrument à) ou -siko (machine à):
- va yanta solgabeyá = je scie du métal
--> solgabeyasiki va yanta = une scie à métal (même si probablement on aurait plutôt un composé yantasolgabeyasiki)

- bat direm va ziita impokar = ce véhicule tracte (tire) une charrue
--> bat direm tir impokasiko va ziita = ce véhicule est un tracteur de charrue, un tracteur tirant une charrue

Je n'y ai jamais réfléchi de cette façon, mais c'est effectivement le cas en chilloïen, puisque je me suis un peu inspiré du kotava pour ce type de fonctionnement.

Citation :

en voyant la plaine --- à la vue de la plaine

Matavud saliger (en-voyant la-plaine) - mev matao saliger wuo (pendant vue la-plaine quelqu'un)

Citation :

sentir la chaleur --- sensible à la chaleur

Talta wusso wuo (percevoir chaleur quelqu'un) - taltav wusso (percevoir-ant chaleur)

Citation :

croire en -- croyance en

Sroz os wuo (croire-en quelque-chose quelqu'un) - srozoz os wuo (malheureusement un peu dysphonique) (croire-en-action quelque-chose quelqu'un)

Citation :

chanter pour (à l'attention de) -- chanson pour (dédiée à)

Yæd te - yæd irdo

...

L'espéranto est assez ennuyeux à son sujet. Il singe un peu le français (et sans doute d'autres langues).

La vendo de la domo fare de la posedinto : la vente de la maison par son ex-propriétaire.
La amo de patrino al sia infano : l'amour d'une mère pour son enfant.

Silvano a écrit:

La vendo de la domo fare de la posedinto : la vente de la maison par son ex-propriétaire.
La amo de patrino al sia infano : l'amour d'une mère pour son enfant.

Respectivement, j'ai ça :

À thog àt hoosen per ed ven larkestunduv
À klim ùt madhev pœr ed neràpdus.

Là, seule surprise (si on peut dire) : le complément de klim qui est au circonstanciel (cf ci d'ssus), par contre, le cas régi par ce qui suit les prépositions semble couler de source :

• per : agent → circonstanciel
  
• pœr : bénéficiaire → accusatif*
  

*Pas de datif en aneuvien.

Leo a écrit:

Est-ce que vous conservez les mêmes liens entre les déverbaux (ou apparentés) et les compléments (ou plus généralement les actants et circonstants) du verbe dont ces déverbaux sont issus?

Exemple: En français ce n'est pas toujours le cas:

en voyant la plaine --- à la vue de la plaine
sentir la chaleur --- sensible à la chaleur (glissement sémantique)

Des fois c'est le cas:

croire en -- croyance en

Des fois c'est moins clair:

chanter pour (à l'attention de) -- chanson pour (dédiée à)

Bien-sûr que les déverbaux français peuvent garder tous leurs compléments, sinon ce serait pas drôle !
Il y a simplement une règle qui interdit à deux noms d'être mis côte-à-côte, c'est pour ça que les CD (sans préposition, donc) deviennent des CN avec la préposition de.
ex : voir la plaine → vue de la plaine
sentir la chaleur → sensation de la chaleur
craindre la mort → crainte de la mort

Les CI, en principe, deviennent des CN sans changer de préposition.
ex : donner Ø de l'argent aux riches → don d'argent aux riches*
se souvenir de l'île → souvenir de l'île
mordre au cou → morsure au cou
venir au pays → venue au pays
traduire Ø un texte du français à l'espagnol → traduction d'un texte du français à l'espagnol

*La règle de la cacophonie, introduite en français au XVIIe siècle, stipule qu'une préposition de ne peut pas être suivie des articles des, du, de l', de la ; si c'est amené à se produire, on supprime l'article pour ne laisser que la préposition.
Ainsi, dans le syntagme don d'argent aux riches, la séquence d' est bien une préposition et non un déterminant.

Agathtarin a écrit:

donner Ø de l'argent aux riches → don d'argent aux riches.

Là, j'dois admettre que ça m'a plutôt coinçouillé un brin ! d'un  côté, on a un article partitif (de l') et de l'autre une préposition. Mais à bien y réfléchir, même s'y a pas de partitif, on a un cas de figure semblable : il donne un pot-de-vin à l'élu → don d'un pot-de-vin à l'élu.


Chez moi, dans le premier cas, la formulation ne change pas pour le premier nom (diner), parce que le génitif gère à la fois le partitif et le complément du nom :
gèven dineren ni plutduse  → gef dineren ni plutduse.

Dans le deuxième cas, celui du premier nom n'est pas le même, puisque le complément du verbe (COD) est à l'accusatif, tandis que celui du nom reste au génitif. Évidemment, le COI reste à l'accusatif précédé de ni(t) :
da gèven ùt bàxhich nit enlèkdus → gef ùt bàxhichen nit enlèkdus.

En elko, la déverbalisation se fait par le jeu des affixes :

-a pour les adjectifs
-e pour les adverbes
-i pour les verbes dynamiques
-o pour les noms
-u pour les mots grammaticaux
-au pour les verbes statiques
etc.

luni ("trier") → luno ("tri")

"l'action de" utilise le suffixe cumulé -io

luni ("trier") → lunio ("triage")

pour les verbes statiques en -au, on utilise le suffixe -ao

lamau ("voir") → lamauo ou lamao ("vue")


Quant aux compléments, ils utilisent principalement les déclinaisons pour simplifier l'usage des prépositions.

-oa = le génitif
-oe = le locatif
-oi = le datif
-o(o) = le nominatif

Pour illustrer, je reprends à les exemples d'Agathtarin

lamau lepo ("voir la plaine") → lamao lepoa ("vue de la plaine")
sawau kako ("sentir la chaleur") → sawao kakoa ("sensation de la chaleur")
mosau dano ("craindre la mort") → mosao danoa ("crainte de la mort")

gipi remo jolutoi ("donner Ø de l'argent aux riches") → gipo remoa jolutoi ("don d'argent aux riches*")
mimoi nuhoa ("se souvenir de l'île") → mimo nuhoa ("souvenir de l'île")
kumi suboe ("mordre au cou") → kumio suboe ("morsure au cou")
waki garoi ("venir au pays") → wakio gaori ("venue au pays")
woki keso Faransa-a Espaṅa-i ("traduire Ø un texte du français à l'espagnol") → wokio keso Faransa-a Espaṅa-i ("traduction d'un texte du français à l'espagnol")

Le Deyryck est un peu hors sujet car ne possède pas de notion de verbe. Malgré tout, la question y reste intéressante.

On peut aisément transformer un couple fait/cible en un marien avec "dij". Mais en soit, sans changement syntaxique, il n'y aura pas de changement de sens.

kaféma fio a == fio dij kaféma a

Classiquement, "dij" est remplacé par les mots de Phark "mi" ou "mé".

Les quatres expressions suivantes sont donc équivalentes en sens :

• kaféma fio a
  
• fio dij kaféma a
  
• kaféma mé fio a
  
• fio mi kaféma a
  

La forme "mi" est préférée si l'on souhaite rester vague, autrement on utilisera les variantes de "mé" :

Agathtarin a écrit:

voir la plaine → vue de la plaine
sentir la chaleur → sensation de la chaleur
craindre la mort → crainte de la mort
donner Ø de l'argent aux riches → don d'argent aux riches*
se souvenir de l'île → souvenir de l'île
mordre au cou → morsure au cou
venir au pays → venue au pays
traduire Ø un texte du français à l'espagnol → traduction d'un texte du français à l'espagnol

vue de la plaine → fio sèd kaféma' (vue dirigée vers la pleine)
sensation de la chaleur → mèa dès kayya (sensation provenant de la chaleur)
crainte de la mort → sara dès lig' da (peur provenant de la mort)
souvenir de l'île → ramésa dèf asèrza' (souvenir positionné à l'île)
morsure au cou → kyûdla dèf gyirya' (morsure positionnée au cou)
venue au pays → ko sèd fémaµa (venu dirigée vers le pays)

Les deux dernières pourraient être traduites d'une manière similaire :

don d'argent aux riches → cûsa dèm sàkt sèd létin (don composé d'argent à dirigée vers les riches)
traduction d'un texte du français à l'espagnol → kèyzèrsa dèm tésma dès lôr'fràsé sèd lôr'éspanyôl (traduction composé d'un texte provenant du français dirigée vers l'espagnol)

Mais on choisira plutôt l'utilisation de formes mariennes plus naturelles :

don d'argent aux riches → sàkt cûsaj létin (argent (don) riches)
traduction d'un texte du français à l'espagnol → tésma kèyzèrsaj lôr'fràsé sèdj lôr'éspanyôl (texte (traduction) français ((direction)) espagnol)

Aquila Ex Machina a écrit:

Le Deyryck est un peu hors sujet car ne possède pas de notion de verbe. Malgré tout, la question y reste intéressante.

On peut aisément transformer un couple fait/cible en un marien avec "dij". Mais en soit, sans changement syntaxique, il n'y aura pas de changement de sens.

kaféma fio a == fio dij kaféma a

Classiquement, "dij" est remplacé par les mots de Phark "mi" ou "mé".

Les quatres expressions suivantes sont donc équivalentes en sens :

• kaféma fio a
  
• fio dij kaféma a
  
• kaféma mé fio a
  
• fio mi kaféma a
  

La forme "mi" est préférée si l'on souhaite rester vague, autrement on utilisera les variantes de "mé" :

Agathtarin a écrit:

voir la plaine → vue de la plaine
sentir la chaleur → sensation de la chaleur
craindre la mort → crainte de la mort
donner Ø de l'argent aux riches → don d'argent aux riches*
se souvenir de l'île → souvenir de l'île
mordre au cou → morsure au cou
venir au pays → venue au pays
traduire Ø un texte du français à l'espagnol → traduction d'un texte du français à l'espagnol

vue de la plaine → fio sèd kaféma' (vue dirigée vers la pleine)
sensation de la chaleur → mèa dès kayya (sensation provenant de la chaleur)
crainte de la mort → sara dès lig' da (peur provenant de la mort)
souvenir de l'île → ramésa dèf asèrza' (souvenir positionné à l'île)
morsure au cou → kyûdla dèf gyirya' (morsure positionnée au cou)
venue au pays → ko sèd fémaµa (venu dirigée vers le pays)

Les deux dernières pourraient être traduites d'une manière similaire :

don d'argent aux riches → cûsa dèm sàkt sèd létin (don composé d'argent à dirigée vers les riches)
traduction d'un texte du français à l'espagnol → kèyzèrsa dèm tésma dès lôr'fràsé sèd lôr'éspanyôl (traduction composé d'un texte provenant du français dirigée vers l'espagnol)

Mais on choisira plutôt l'utilisation de formes mariennes plus naturelles :

don d'argent aux riches → sàkt cûsaj létin (argent (don) riches)
traduction d'un texte du français à l'espagnol → tésma kèyzèrsaj lôr'fràsé sèdj lôr'éspanyôl (texte (traduction) français ((direction)) espagnol)

D'accord, intéressant !
Si j'ai bien compris, tes prépositions ont pour la plupart un sens spatial ; il n'y a pas de prépositions un peu neutres, par défaut, comme à ou de ?

J'ai quelques autres questions.
1. Est-ce que le CD d'un verbe en marien a une préposition lui aussi, suivant la nature exacte de son rôle sémantique ?
2. Tu dis que la notion de verbe n'existe pas en marien. Est-ce que par verbe, tu entends un mot de sens prédicatif, qui sert à construire un procès et qui, en plus, actualise ce procès en précisant la personne, le temps ou le mode ? Est-ce que c'est le fait que le marien n'ait aucune conjugaison qui te fait dire qu'il n'a pas de verbes ?
3. Et est-ce que tes prépositions peuvent aussi servir de conjonctions de subordination ?

Agathtarin a écrit:

D'accord, intéressant !
Si j'ai bien compris, tes prépositions ont pour la plupart un sens spatial ; il n'y a pas de prépositions un peu neutres, par défaut, comme à ou de ?

Mi, dij, et mé sont neutres. Mi indique un lien basique. Mé me prendrait trop de temps à expliquer mais est similaire à mi. Di (ou dij en marien) exprime simplement une cible. (Le Deyryck a une syntaxe : context cible fait objectif)

Agathtarin a écrit:

1. Est-ce que le CD d'un verbe en marien a une préposition lui aussi, suivant la nature exacte de son rôle sémantique ?

Déjà, pour précision, un marien est un mot qui vient créer une forme "X marien Y". Cette forme est à considérer comme un mot à part en Deyryck et comme tout autre mot n'est lié à aucune fonction grammaticale.

Maintenant, pour ce qui est de préposition, ce que l'on appelerait plutôt un présynthétiseur en Deyryck, c'est libre. La syntaxe n'impose pas d'en faire usage. Si l'on veut expliciter une cible (ce qui se rapproche le plus d'un CD je suppose) on pourra utiliser "di" comme précisé avant.

Agathtarin a écrit:

2. Tu dis que la notion de verbe n'existe pas en marien. Est-ce que par verbe, tu entends un mot de sens prédicatif, qui sert à construire un procès et qui, en plus, actualise ce procès en précisant la personne, le temps ou le mode ? Est-ce que c'est le fait que le marien n'ait aucune conjugaison qui te fait dire qu'il n'a pas de verbes ?

N'existe pas en Deyryck*. Les mariens sont simplement des mots qui forment des "formes mariennes". Ce que j'entends par verbe c'est, de façon général, un mot qui a la fonction grammatical que sert un verbe (décrire une action, un état, etc.). Un mot en Deyryck présente un thème, il n'a pas de fonction, uniquement un sens. Sa position va déterminer sa fonction. Donc ce qui se rapproche le plus du "verbe" en Deyryck est le "fait". Mais même là, le fonctionnement est parfois un peu particulier. Donc je préfère rester sur les termes de la grammaire "Deyryck".

Agathtarin a écrit:

3. Et est-ce que tes prépositions peuvent aussi servir de conjonctions de subordination ?

Oui et non. Les subordonnées peuvent être créer de beaucoup de manières différentes en Deyryck et de façon générale, l'on essaiera de ne pas en faire.

J'espère ne pas avoir fait de hors sujet, dis moi si ça répond bien à tes questions.

Aquila Ex Machina a écrit:

Mi, dij, et mé sont neutres. Mi indique un lien basique. Mé me prendrait trop de temps à expliquer mais est similaire à mi. Di (ou dij en marien) exprime simplement une cible. (Le Deyryck a une syntaxe : context cible fait objectif)

Excuse ma méprise, je n'avais pas réalisé que le nom de ta langue était le Deyryck !
Et aussi, je ne comprends rien à la terminologie que tu utilises. Est-ce qu'il n'y a pas une page où tu expliques tout ça en détails ?

Tu dois avoir à peu près tout ici : https://aphil.1fr1.net/t3714-le-deyryck
(Un peu là aussi : https://gitlab.com/neomyte/ikian-grammar)

Si tu supportes ma voix, tu en as plus sur la synthèse ici : https://www.youtube.com/watch?v=juRP4mpytJY&ab_channel=L%27Atelier

Et enfin, en ce contentant des énoncés, il y a quelques informations ici également : https://aphil.1fr1.net/t3637-lecons-de-deyryck

Leo a écrit:

Des fois c'est moins clair:

chanter pour (à l'attention de) -- chanson pour (dédiée à)

Pas chez moi, du moins ici :
Àt artedak kaṅtă pavàr tiyn hoψeve pœr ed poblix. = L'artiste chanta deux heures pour son public ;
kaṅsyn pœr àt arvendax = chanson pour l'Auvergnat.

C'est l'accusatif, ici précédé de pœr.


Pareil pour "on part pour Bordeaux" et "départ pour Bordeaux" :
La dhep faare dyn Bordoos
Pùzad dyn Bordoos.
Même adposition, même cas de déclinaison.

Pour ma part depuis quelques langues, je raisonne autrement :

- je ne distingue pas en terme de mot/radical le verbe et le nom quand ils représentent l'action
- mais je les distingue selon leur fonctionnement respectif et plus encore selon aspect achevé (1)/substantif décrivant le résultat de l'action(2)

Peu de chose distingue (1) et (2) comparé à l'action, mais dans le cas (1) du verbe il prend un morphème -tu en préfixe ou suffixe selon le type de conjugaison (avec ou sans pronom, principale ou subordonnée), alors que dans le cas (2) du nom c'est le même morphème, mais exclusivement employé comme suffixe.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour ma part depuis quelques langues, je raisonne autrement :

- je ne distingue pas en terme de mot/radical le verbe et le nom quand ils représentent l'action
- mais je les distingue selon leur fonctionnement respectif et plus encore selon aspect achevé (1)/substantif décrivant le résultat de l'action(2)

Peu de chose distingue (1) et (2) comparé à l'action, mais dans le cas (1) du verbe il prend un morphème -tu en préfixe ou suffixe selon le type de conjugaison (avec ou sans pronom, principale ou subordonnée), alors que dans le cas (2) du nom c'est le même morphème, mais exclusivement employé comme suffixe.

Intéressant. Tu aurais des exemples, en mode avant-après ?

Tu as quelques exemples de conjugaison sur ce fil exemples où dès que tu conjugues à un temps composé en d'atyit = aspect achevé donc particule -tu-.

Pour des noms, par exemple la déclaration du ministre a duré, ici déclaration sera dit ubisû comme le verbe bisû : annoncer, exprimer (déclarer) alors que déclaration dans la déclaration universelle des droits de l'homme se dira ubisûtu.

On fera la même différence entre sa déclaration au pied de mon balcon (quand bien même ce soit celle de Roméo donc imaginaire ou passée) et sa déclaration d'amour était très bien écrite.