Compléments verbaux des noms et adjectifs

Sur l'autre fil (Il a dit non !) j'ai vu qu'en Kotava on pouvait traduire "il voit la pomme mangée par moi" en traitant "par moi" comme un adverbe, et je dois avouer que j'ai trouvé ça étrange...

Comment traitez vous les compléments qui ont un sens qui ressemble à celui qu'ils ont lorsqu'ils sont attachés à un verbe, mais quand ils sont en fait appliqués à un nom (euh...) ?

Par exemple : "L'attaque de la ville" traduirez-vous "de la ville" de la même manière que "la maison de pierre" "le touriste du japon" (ou je ne sais quel autre complément du nom), comme "on attaque la ville" (donc comme un COD) ou d'une autre manière ?

Même chose pour les adverbes et les adjectifs.

Et aussi, pensez vous qu'intrinsèquement ces compléments sont de même nature ?


Pour l'Esséntheam, je n'ai pas de problème, tous les mots sont officiellement des noms donc "l'attaque de la ville" et "on attaque la ville" sont strictement synonymes et se traduiront par : Tadé Dhunnel "ville-passif attaque"

Mais pour le Yefithil... Là je préfère attendre de voir ce que vous en pensez

Réatami a écrit:

Sur l'autre fil (Il a dit non !) j'ai vu qu'en Kotava on pouvait traduire "il voit la pomme mangée par moi" en traitant "par moi" comme un adverbe, et je dois avouer que j'ai trouvé ça étrange...


Même chose pour les adverbes et les adjectifs.

Et aussi, pensez vous qu'intrinsèquement ces compléments sont de même nature ?


Pour l'Esséntheam, je n'ai pas de problème, tous les mots sont officiellement des noms donc "l'attaque de la ville" et "on attaque la ville" sont strictement synonymes et se traduiront par : Tadé Dhunnel "ville-passif attaque"

Mais pour le Yefithil... Là je préfère attendre de voir ce que vous en pensez.

Bonne question!

Pour "il voit la pomme mangée par moi", dès lors qu'il y a un complément d'agent, "mangée" est un verbe à la voix passive et on aura, en aneuvien:

Da vedj àt manzans cem inzha per ev.

Tout comme Àt papiyr cem zhàlsa per àt sœnev... = Le papier jauni par le soleil....

Par contre, s'il n'y a pas de complément d'agent et, à fortiori s'il y a un comparatif ou un superlatif, on le considérera comme un adjectif:

Æt papyr • rec zhàlsanert ber kànun çem lajànd! = Ce papier est trop jauni* pour pouvoir être vendu.

qu'on comparera avec:

Æt papyr zhàlsa recert ber kànun çem lajànd! = Ce papier a trop* jauni pour pouvoir être vendu.

Le complément d'agent l'emporte sur les formes adjectives :

Æt papiyr cem zhàlsa mulser per àr obwædreteve qua per à tempev = Ce papier est plus jauni par les intempéries que par le temps (durée).

Passons maintenant à l'attaque.

Dans l'"attaque de la ville", c'est la ville qui est attaquée, le complément est à l'accusatif :
Àt obrát à staż.

Dans "l'attaque de l'ennemi", c'est l'ennemi qui attaque (agent de l'attaque), le complément (d'agent) est au circonstanciel :
Àt obrát àt hostev (mais ùt hosten obrát = une attaque ennemie).

Dans "Une attaque d'une grande ampleur", (grande) ampleur est complément donnant une indication sur la nature de l'attaque, le complément est au génitif.
Ùt obrát ùt reenem eraameten.

Et, pour finir cette petite inter (qui, je pense, ne sera sans doute pas ma dernière), les compléments d'adjectifs.

Ils sont, en général, au génitif:
ù taṅk lakis benzynen = un réservoir plein d'essence.
àt remmert omnene = le plus grand de tous (superlatif)

Toutefois, on rencontre aussi des compléments à l'accusatif:
Da • inklímon ed nupárkaż. = Il est amoureux de sa belle-mère.
Ed nùpkad • pluter qua das. = sa femme est plus riche que lui (comparatif).

... et également au circonstanciel:
vad tiyn metreve dekysev quàtek-pent = haut de 2,45m
anoeven per neràptynev = aneuvien par filiation.


*Trop se traduit soit par reçert, soit par rec (assez) + adjectif ou adverbe au superlatif. Pourquoi? Ben... pa'c'que j'trouvais ça marrant (on s'amuse comme on peut!).

Réatami a écrit:

Pour l'Esséntheam, je n'ai pas de problème, tous les mots sont officiellement des noms donc "l'attaque de la ville" et "on attaque la ville" sont strictement synonymes et se traduiront par : Tadé Dhunnel "ville-passif attaque"

J'ai un peu oublié comment fonctionne ta langue, alors pardon si ma question est naïve: Si tout est nom, comment est-ce que tu t'en sors dans les constructions un peu complexes comme L'attaque de la ville ne se fera pas par surprise, sachant qu'il faut mettre en avant, sémantiquement, la négation de la qualité "par surprise"? La non-surprisicité future de l'attaque de la ville?

Pour répondre à la question générale de ce thread, dans ma p'tite langue oubliée, les constructions verbales et déverbales se ressembleront beaucoup, par principe de moindre surprise, mais je n'ai pas encore tous les éléments en place pour faire des exemples sûrs.

Réatami a écrit:

Par exemple : "L'attaque de la ville" traduirez-vous "de la ville" de la même manière que "la maison de pierre" "le touriste du japon" (ou je ne sais quel autre complément du nom), comme "on attaque la ville" (donc comme un COD) ou d'une autre manière ?

Pour le Kotava, c'est la nature du complément qui joue.
- dilfura va Nipona = l'attaque du Japon (c'est le Japon qui est attaqué <==> Amerikik va Nipona dilfud : les Américains attaquent le Japon ; on est dans le cas d'un complément d'objet simple)

- dilfura ke Nipona = l'attaque du Japon (c'est le Japon qui attaque <==> Nipona va Amerika dilfur : le Japon attaque l'Amérique ; on est dans le cas d'un complément de nom : "ke" indique la possession et par extension ici l'agent (de préférence à "gan" qui est réservé pour les tournures passives))

Pour reprendre la notion de "cardinalité" évoquée ailleurs par Leo, en Kotava on distingue absolument le "sens" par des prépositions différentes. Et la préposition "de" du Français a en face d'elle au moins 7 traductions (même plus je suis sûre) :
- va : complément d'objet (attaque de la ville)
- ke : complément de nom, possession (chien du gardien)
- kum : de, en ; complément de matière (maison de pierre)
- dem : de, avec ; complément partitif (rempli de mousse)
- mal(e) : de, depuis ; complément locatif de provenance, d'origine (il vient de Sydney)
- mali : de, depuis, dès ; complément temporel de départ (de cinq heures jusqu'à)
- icde : de, au sujet de ; complément de sujet, de thème (de lui on ne sait rien)

Leo a écrit:

L'attaque de la ville ne se fera pas par surprise.

J'ai pas pu m'empêcher d'répondre, car le cas est intéressant. Cette phrase pronominale en français se traduit en aneuvien par une voix passive:

Àt obrát à staż cem mir nep dor per cepœnev.

L'attaque ne se fait pas toute seule (du moins, pas celle-ci : c'est pas une attaque cardiaque !): y faut bien quelqu'un pour la réaliser. Quant à "par surprise", ce n'est pas un complément d'agent, mais un complément de manière : en ayant recours à la surprise ; certes, on peut utiliser per (cf lien, ci-dessous), mais si on veut vraiment faire un distinguo avec un complément d'agent, susceptible d'être présent dans une phrase passive, on emploiera plutôt la préposition kœm+circonstanciel:
Àt obrát à staż cem mir nep dor kœm cepœnev.

Per sera plus à l'aise dans ce type de phrase passive:

Àt obrát à staż çem mir dor per ed dĕkeve ene. = L'attaque de la ville se fera par nos gars.

Sab :

Citation :

on est dans le cas d'un complément de nom : "ke" indique la possession et par extension ici l'agent (de préférence à "gan" qui est réservé pour les tournures passives)

Donc en fait on a d'un côté une forme qui ressemble à celle des verbes (va) et de l'autre une qui n'y ressemble pas (ke).

Anoev :

Citation :

on le considérera comme un adjectif

Donc tu considère que les participes sont à la fois des verbes et des adjectifs et qu'ils changent de classe ? (pour savoir)

Leo :

Citation :

L'attaque de la ville ne se fera pas par surprise, sachant qu'il faut mettre en avant, sémantiquement, la négation de la qualité "par surprise"? La non-surprisicité future de l'attaque de la ville?

"L'attaque de la ville ne se fera pas par surprise" je traduirais simplement par "Mufillobpitea Tadé Dhunnerl" avec "mufillobpitea" qui se décompose ainsi "Mu-fillop-m-itea" (avec lénition issue de la disparition de m) soit : "négation-piège-futur-manière" donc "ne se fera aps par surprise" (à peu près, sinon ça serait plutôt "à la manière d'un non-piège futur" mais c'est pas très français). Pour mettre en valeur la négation on pouvait aussi inverser le sens de toute la phrase et le laisser au positif mais mettre le mot en avant suffit dans la plupart des cas.

Réatami a écrit:

Sab :

Sab a écrit:

on est dans le cas d'un complément de nom : "ke" indique la possession et par extension ici l'agent (de préférence à "gan" qui est réservé pour les tournures passives)

Donc en fait on a d'un côté une forme qui ressemble à celle des verbes (va) et de l'autre une qui n'y ressemble pas (ke).

Oui et non. Effectivement "va" est la préposition des compléments d'objet transitifs simples, donc principalement en contexte verbal, tandis que "ke" est liée à la possession, donc typique d'un complément de nom. Mais, c'est un peu réducteur, parce que "va" sert aussi de complément de nom dans certaines situations, en dehors des noms d'action dérivés d'un radical verbal. Son sens de base, c'est la "cardinalité" de l'objet. Par exemple :

- kudja va Caesar" = La statue de César (le dictateur) la statue représente César
# kudja ke César" = La statue de César (un cousin) la statue appartenant à César
# kudja gan César" = La statue de César (le sculpteur) la statue faite par César

Là, c'est un peu un cas extrême, mais en résumé :
- va n'est pas réservée uniquement à l'expression d'un complément d'objet verbal
- ke marque la possession, et par extension la notion d'agent pour les noms d'action verbaux dérivés
- gan peut servir à exprimer un complément d'agent hors contexte verbal, mais la pratique le limite presque uniquement à l'expression de l'agent dans une phrase passive, au profit de "ke" pour les noms d'action verbaux

Réatami a écrit:

Donc tu considère que les participes sont à la fois des verbes et des adjectifs et qu'ils changent de classe ? (pour savoir)

Je me suis peut-être mal exprimé.

un verbe, on peut

-soit le conjuguer, à l'indicatif, au subjonctif, au participe etc... afin  de déterminer une phrase (action, état, déplacement, changement d'état, etc...)

-soit en faire un adjectif, afin de déterminer un nom (qualification, état (aussi)...).

La seule forme aneuvienne qui soit commune à un verbe conjugué & un adjectif est la forme du participe présent (-UN), utilisée pour

-le participe présent, lequel peut se mettre au passé (-UNA) pour traduire le participe passé composé français ("ayant conjugé")

l'adjectif verbal imperfectif, lequel est variable, tout en français (mais seulement en nombre, tout comme l'a. q. aneuvien).

Le participe passé (juste "conjugué", cf plus haut) se traduit en aneuvien par une forme "adjective pure" (ce n'est plus un verbe), prise non pas sur le participe passé (-UNA), mais sur le participe présent (-UN) auquel on remplace le U par un A, marque du perfectif.

Comme écrit plus haut et dans le lien, les participes (verbes) et leurs adjectifs correspondants ont des champs d'utilisation bien spécifiés, même si la forme en (-UN) est commune aux deux (comme en français avec -ant). Le conte de Perrault "La belle au bois dormant" (qui signifie en vrai: la belle dormant au (dans un) bois) se traduirait par: Àt rylnkad sliyfun tentœlev. Comme en français, on pourrait faire la confusion et croire que sliyfun est un adjectif épithète de tentœlev. En fait, c'est un verbe (au participe) dont le sujet est rylnkad.

Alors oui, les formes en -UN peuvent être verbales ou adjectives, on peut les distinguer (-UNE sera toujours un adjectif, -UNA toujours un verbe) mais pas toujours (comme en français: cf Perrault juste au d'ssus). Les mots en -AN seront quasiment toujours des adjectifs. Quasiment, 'videmment, parce qu'on peut toujours tomber sur des verbes comme xhan (biseauter), fargan (colorier), mihan (habiller)... lesquels auront des adjectifs compactés en -nan (mihnan*) ou  réguliers en -anan (farganan) selon qu'il y ait une seule consonne (non affriquée) devant -an ou plus.

*Attention: le participe présent et son adjectif correspondant sont réguliers: mihun.

Anoev :

Citation :

-soit le conjuguer, à l'indicatif, au subjonctif, au participe etc... afin de déterminer une phrase (action, état, déplacement, changement d'état, etc...)

-soit en faire un adjectif, afin de déterminer un nom (qualification, état (aussi)...

Voilà, c'est ce que je voulais savoir !

Sab :

Citation :

- kudja va Caesar" = La statue de César (le dictateur) la statue représente César
# kudja ke César" = La statue de César (un cousin) la statue appartenant à César
# kudja gan César" = La statue de César (le sculpteur) la statue faite par César

D'accord... Mais "ke" peut pousser à la confusion, puisqu'il décrit à la fois le possesseur et le "sujet" des noms verbaux...

Dans "Kudjaura ke Cesar" (pas sûr de la dérivation) on peut croire qu'il s'agit :
- de la Fabrication de statue qui appartient à César (la méthode)
- ou de la Fabrication de statue faite par César

(c'est pas très concret mes exemples)

Réatami a écrit:

Sab :

Citation :

- kudja va Caesar" = La statue de César (le dictateur) la statue représente César
# kudja ke César" = La statue de César (un cousin) la statue appartenant à César
# kudja gan César" = La statue de César (le sculpteur) la statue faite par César

D'accord... Mais "ke" peut pousser à la confusion, puisqu'il décrit à la fois le possesseur et le "sujet" des noms verbaux...

Dans "Kudjaura ke Cesar" (pas sûr de la dérivation) on peut croire qu'il s'agit :
- de la Fabrication de statue qui appartient à César (la méthode)
- ou de la Fabrication de statue faite par César

A priori, ce serait :
kudjiara ke César (kudja + iá = fabriquer + -ra = suffixe de nom verbal)
à mon sens César ne peut être, si on comprend le composé comme technique de fabrication d'une statue, au sens moulage ou dans la masse, que l'inventeur de la technique. Mais je doute un peu qu'on rencontre un tel composé. On trouverait peut être davantage une formulation telle que :
César kudjiara, avec mise en apposition de l'inventeur, comme on a "convertisseur Bessemer"