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 Réformes orthographiques du français

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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyJeu 30 Aoû 2012 - 18:58

Parmi les problèmes qu’il me reste à résoudre, il y a la distinction entre « ces » et « ses ». Tandis que « ça ~ sa », « ce ~ se » et « ci ~ si » (j’en oublie peut-être) ne posent pas de problème car n’apparaissent jamais (ou très rarement ?) dans le même contexte, « ces » et « ses » sont la plupart du temps interchangeables, mais toujours de sens différent.

J’ai lu sur le TLF(i) que ses se prononçait /se/ (comme les et des) alors que ces se prononçait /sɛ/… C’est vrai, ça ? scratch Moi, je prononce tous ces mots avec /ɛ/… Rolling Eyes Et vous ? Surprised

Le problème à propos de ces prononciations, je pense, c’est que /e/ est instable ([e] ou [ɛ]) en syllabe non accentuée et que les articles ne sont jamais accentués… pale
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyJeu 30 Aoû 2012 - 19:04

Yamaw a écrit:
J’ai lu sur le TLF(i) que ses se prononçait /se/ (comme les et des) alors que ces se prononçait /sɛ/… C’est vrai, ça ? scratch Moi, je prononce tous ces mots avec /ɛ/… Rolling Eyes Et vous ? Surprised
Moi, à l'oral, je ne fais ni n'entends la moindre différence.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyJeu 30 Aoû 2012 - 19:09

Silvano a écrit:
Moi, à l'oral, je ne fais ni n'entends la moindre différence.
Moi non plus. Neutral Et tu prononce /e/ ou /ɛ/ ?

Je viens de regarder dans d’autres dictionnaires : Robert indique /e/ partout et Littré partout ê (c’est-à-dire /ɛː/, comme dans mtre scratch). What a Face
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyJeu 30 Aoû 2012 - 19:30

Yamaw a écrit:
Silvano a écrit:
Moi, à l'oral, je ne fais ni n'entends la moindre différence.
Moi non plus. Neutral Et tu prononce /e/ ou /ɛ/ ?
Je suis pas sûr. Quelque part entre les deux, je crois.
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Anoev
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Anoev


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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyJeu 30 Aoû 2012 - 22:59

Ses valises, ces locomotives... pou moi, c'est /se/, sans hésitation.

Par contre, pour "c'est", j'hésite un peu. Soit /se/, soit /sɛ/.

Pout "tu sais", ce serait plutôt /sɛ/... J'sais (en principe) où j'vais.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyJeu 30 Aoû 2012 - 23:02

Silvano a écrit:
Je suis pas sûr. Quelque part entre les deux, je crois.
C’est assez plausible pour un e non accentué… Neutral Mais du coup, je ne sais comment écrire ces mots, moi… Sad Vous avez une idée ?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyJeu 30 Aoû 2012 - 23:49

lsd a écrit:
Si vous souhaitez un avis depuis les terres méridionales Cool ,
dans ces cas le [e] est général Shocked , et à vrai dire la distinction entre les deux n'est jamais discriminantes Laughing , et si même vos oreilles hésitent, il y a peut être lieu de s'abstenir Evil or Very Mad et comme l'atlif quand il permet de retrouver un mot par le son, de les confondre... Twisted Evil
Je reste convaincu qu’il ne faut les confondre en syllabe accentuée ! Twisted Evil Mais ses n’est jamais accentué, donc effectivement… Neutral Nos oreilles n’hésitent que dans ce cas précis, il me semble ! Smile

Bon… je rappelle que mon problème initial était la distinction (graphique) entre ces et sesSurprised
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 31 Aoû 2012 - 14:52

eu > oe ? :
Cant le soir aprocet ge désandes des simex de l’ile e g’ales volontier m’asoir o bor du lac, sur la greve, dans chelch’azile cacé ; la le bruit des vaghex e l’agitasion de l’o ficsand mes sans e ceasand de mon âme toute ôtre agitasion la plongest dans une réverie délisioeze ou la nuit me surprenet souvant sans che ge m’an fuse apersu. Le flus e le reflus de sete o, son bruit continu mes ranflé par entervalex frapand sans relâce mon oreye e mes ioes, supléest o mouvemans enternex che la réverie eténhet an moî e sufizest pour me fere santir avec plézir mon eczistanse, sans prandre la pene de panser. De tans a ôtre néset chelche feble e courte réflecsion sur l’enstabilité des ceozex de se monde dont la surfase des os m’ofret l’image : mes bientot ses enpresions légerex s’efasest dans l’uniformité du mouveman continu chi me berset, e chi sans ocun concour actif de mon âme ne léset pas de m’atacer o poin ch’apelé par l’oere e par le sinhal convenu ge ne pouves m’aracer de la sans efor.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 31 Aoû 2012 - 18:55

J’ai peut-être une idée pour « ces ~ ses »… drunken

« ses » resterait écrit ses, mais « ces » s’écrirait sets. Surprised

On aurait donc :
se(t)sets
setesets
   à comparer avec un adjectif comme « complet » :   
conpletconplets
conpleteconpletex
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 31 Aoû 2012 - 19:44

En tout cas, c'est cohérent avec le reste de ton système.
Maintenant, il te reste à distinguer ce et se...
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 31 Aoû 2012 - 20:02

Silvano a écrit:
En tout cas, c'est cohérent avec le reste de ton système.
Maintenant, il te reste à distinguer ce et se...
Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire : ils n’apparaissent jamais ou quasi jamais dans le même contexte, puisque l’un est déterminant et l’autre pronom. Smile
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 31 Aoû 2012 - 20:39

Yamaw a écrit:
Silvano a écrit:
En tout cas, c'est cohérent avec le reste de ton système.
Maintenant, il te reste à distinguer ce et se...
Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire : ils n’apparaissent jamais ou quasi jamais dans le même contexte, puisque l’un est déterminant et l’autre pronom. Smile
Pour ma part, dans le contexte de mon travail, je dois souvent corriger des pour se faire en pour ce faire... Mais c'est peut-être mieux, alors, de ne pas les distinguer...
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptySam 1 Sep 2012 - 10:47

Silvano a écrit:
Pour ma part, dans le contexte de mon travail, je dois souvent corriger des pour se faire en pour ce faire... Mais c'est peut-être mieux, alors, de ne pas les distinguer...
Je pense aussi, puisque se est très peu probable dans ce contexte (« faire » appelant alors une suite). Surprised
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptySam 1 Sep 2012 - 18:38

Je crois que je vais abandonner mes histoires de /wa/ et de /waj/ s’écrivant de la même façon…

/wa/ s’écrit oi, /waj/ (devant voyelle) s’écrit oy ;
/ɥi/ s’écrit ui, /ɥij/ (devant voyelle) s’écrit uy ;
/ɛ/ final s’écrit ei, /ɛj/ (ou [ej]) (devant voyelle) s’écrit ey.
(/wɑ/ accentué s’écrit .)

C’est largement suffisant.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 14 Sep 2012 - 16:06

On avait déjà abordé le cas de arc-en-ciel, donc le pluriel officiel est arcs-en-ciel, mais que personne ne prononce /aRgzA~sjEl/. Que pensez-vous de sac à main? Quelqu'un dit-il des /sagzamE~/? Faudrait-il l'écrire sacamain (ou saqamin, ou sakamê, selon les règles retenues)?

Y a-t-il dans l'orthographe actuelle des mots composés écrits d'un seul tenant et intégrant une préposition?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 14 Sep 2012 - 16:56

Silvano a écrit:
On avait déjà abordé le cas de arc-en-ciel, donc le pluriel officiel est arcs-en-ciel, mais que personne ne prononce /aRgzA~sjEl/. Que pensez-vous de sac à main? Quelqu'un dit-il des /sagzamE~/? Faudrait-il l'écrire sacamain (ou saqamin, ou sakamê, selon les règles retenues)?
Mmh… Je serais d’avis d’écrire les « mots composés » du type nom + « à/de » + nom en trois mots, puisqu’ils respectent la syntaxe du français moderne (sinon, on peut tout écrire en un mot Laughing). Surprised Pour « arc-en-ciel », j’hésite…

***

Yamaw a écrit:
Je crois que je vais abandonner mes histoires de /wa/ et de /waj/ s’écrivant de la même façon…

/wa/ s’écrit oi, /waj/ (devant voyelle) s’écrit oy ;
/ɥi/ s’écrit ui, /ɥij/ (devant voyelle) s’écrit uy ;
/ɛ/ final s’écrit ei, /ɛj/ (ou [ej]) (devant voyelle) s’écrit ey.
(/wɑ/ accentué s’écrit .)

C’est largement suffisant.
Je me demande si je ne pourrais pas remplacer oi par ei (et par ) et ei par ai


Dernière édition par Yamaw le Ven 14 Sep 2012 - 17:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 14 Sep 2012 - 17:01

Yamaw a écrit:
Mmh… Je serais d’avis d’écrire les « mots composés » du type nom + « à/de » + nom en trois mots, puisqu’ils respectent la syntaxe du français moderne (sinon, on peut tout écrire en un mot Laughing). Surprised Pour « arc-en-ciel », j’hésite…
Après mûre considération: quelle est la différence entre arcenciel et sacamain, ou arc-en-ciel et sac-à-main?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 14 Sep 2012 - 17:11

Silvano a écrit:
Yamaw a écrit:
Mmh… Je serais d’avis d’écrire les « mots composés » du type nom + « à/de » + nom en trois mots, puisqu’ils respectent la syntaxe du français moderne (sinon, on peut tout écrire en un mot Laughing). Surprised Pour « arc-en-ciel », j’hésite…
Après mûre considération: quelle est la différence entre arcenciel et sacamain, ou arc-en-ciel et sac-à-main?
La grammaire traditionnelle dirait que dans le deuxième cas on a un complément du nom (avec de ou à), alors que dans le premier, euh… Laughing

C’est vrai qu’on pourrait considérer également en ciel comme un complément du nom… et donc écrire « arc-en-ciel » en trois mots… Neutral

EDIT : Pour moi, les « vrais » noms composés sont (entre autres) les formules du type verbe conjugué + nom qu’il faut considérer dans la phrase comme un seul nom. J’écrirais ceux-là en un mot (avec suppression des consonnes muettes et des e muet).
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 14 Sep 2012 - 17:20

Et pourquoi parce que en deux mots, plutôt qu'un ou trois? Pourquoi alors que en deux mots, à côté de lorsque et de puisque? Pourquoi au-dessus de mais autour de? Pourquoi pare-brise mais parachute? Pourquoi tout de même mais toutefois? Par hasard mais parfois? Pourquoi sur-le-champ mais tout à fait?

On s'y est habitué, mais c'est un vrai foutoir.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 14 Sep 2012 - 17:32

Silvano a écrit:
On s'y est habitué, mais c'est un vrai foutoir.
C’est sûr : il faudrait remettre de l’ordre là-dedans. What a Face Mais, même en faisant des efforts, on ne pourrait — il me semble — laisser la langue (et plus seule l’orthographe) intacte. Mais si on modifie, même imperceptiblement, la langue, pourquoi ne pas la modifier encore un peu en régularisant les e muets finaux (de quelle façon ?) et les consonnes muettes finales… (et en écrivant, par exemple coit au lieu de coi) ? pale

Autre chose : faut-il écrire (par exemple) des tronpeloeys ?
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 14 Sep 2012 - 17:33

Yamaw a écrit:
Autre chose : faut-il écrire (par exemple) des tronpeloeys ?
Selon moi, tout à fait.
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 14 Sep 2012 - 17:36

Silvano a écrit:
Yamaw a écrit:
Autre chose : faut-il écrire (par exemple) des tronpeloeys ?
Selon moi, tout à fait.
Mais donc on modifie la langue, puisque la liaison ne serait plus la même… Neutral pale
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 14 Sep 2012 - 17:41

Yamaw a écrit:
Mais donc on modifie la langue, puisque la liaison ne serait plus la même… Neutral pale
Qui fait cette liaison?

On peut aussi rendre la marque du pluriel facultative...

Legion a écrit:
Normalement les pluriels ne sont marqués que si effectivement prononcés pour les noms et les adjectives (donc presque jamais pour les noms) – par contre on les conserve effectivement pour les pronoms et déterminants, même s'il n'y a pas de différence de prononciation (donc "il" vs "ils" est maintenu)..
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 14 Sep 2012 - 19:15

Silvano a écrit:
Yamaw a écrit:
Mais donc on modifie la langue, puisque la liaison ne serait plus la même… Neutral pale
Qui fait cette liaison?
Eh bien justement, on ne la fait pas, car il n’y a pas de s, actuellement. Mais si on rajoute un s, on pourrait la faire… et donc… Neutral

Silvano a écrit:
On peut aussi rendre la marque du pluriel facultative...
Legion a écrit:
Normalement les pluriels ne sont marqués que si effectivement prononcés pour les noms et les adjectives (donc presque jamais pour les noms) – par contre on les conserve effectivement pour les pronoms et déterminants, même s'il n'y a pas de différence de prononciation (donc "il" vs "ils" est maintenu)..
Je ne suis pas convaincu : d’une part car dans les nombreux cas sans déterminant et sans pronom on ne pourrait plus distinguer (à l’écrit Rolling Eyes) le singulier du pluriel Neutral  ; d’autre part car « ne sont marqués que si effectivement prononcés » c’est à nouveau imposer (ou interdire) une liaison… Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Réformes orthographiques du français   Réformes orthographiques du français - Page 26 EmptyVen 14 Sep 2012 - 19:35

Pour ma part, je suis partisan de la liberté. Alors, pourquoi imposer la marque du pluriel si elle ne sert à rien? Évidemment, quand elle est discriminante pour le sens ou la prononciation, elle devrait être... très fortement recommandée.
On pourrait dire la même chose pour le nt de la troisième personne du pluriel (comme en sambahsa, d'ailleurs).
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