Réformes orthographiques du français

lsd a écrit:

La norme "actuelle" et sa réforme relachée

Relâchée, veux-tu sans doute dire? À moins que tu ne pratiques déjà une réforme?
Les lettres muettes, on les a déjà. Un grand nombre est d'ailleurs tout à fait inutile.,
Et en quoi une certaine variabilité serait-elle si mauvaise? Évidemment, comme on parle de fautes d'orthographe, il s'agit là presque d'un problème moral, voire religieux...

Vilko a écrit:

Yamaw a écrit:

Les Parisiens (ou les Français en général) ne font vraiment aucune différence entre « ami » et « amie » ?

Vraiment aucune.

Pour te dire, une fois j'ai entendu quelqu'un dans une vidéo dire à un type "votre petite amie (...)" et j'ai cru qu'il était homo (j'ai cru qu'il disait "votre petit ami"). Comme quoi, ça peut perturber.

C'est un peu comme les québécois qui disent "j'suis toute fatigué astheure".

Nemszev a écrit:

C'est un peu comme les québécois qui disent "j'suis toute fatigué astheure".

On ne peut pas être toute fatigué! Mais on peut avoir lu toute le livre...

Bizarre, j'ai entendu ou lu quelqu'un (de sexe masculin) qui parlait en utilisant des "toute" et l'adjectif au masculin. Ca ne semblait pas choquer...

Nemszev a écrit:

Bizarre, j'ai entendu ou lu quelqu'un (de sexe masculin) qui parlait en utilisant des "toute" et l'adjectif au masculin. Ca ne semblait pas choquer...

Bien entendu. Comme dans toute le livre. Mais pas dans l'usage que tu donnais. Dit-on en français tout fatigué?

Peut-être pas un bon exemple... Est-ce possible avec "tout triste", "tout heureux" (qui sont acceptés en français standard) si je mets "toute" ?

Nemszev a écrit:

Peut-être pas un bon exemple... Est-ce possible avec "tout triste", "tout heureux" (qui sont acceptés en français standard) si je mets "toute" ?

Oui. Tout à fait. Bien qu'avec heureux, ça ne change pas grand-chose !
En discours familier, on prononce toujours (ou presque -- faudrait que j'y pense plus) le T final de tout, comme les Français prononcent celui de but. Mais cela change la voyelle: au lieu de /u/, on a un /ʊ/.

Pour "tout triste", j'entends [tutʁist], pour toute trist : [tut:ʁist]

"tout heureux" : [tutøʁø], "toute heureuse" : [tutøʁøz]

tout altier [tutaltje], "toute alitière" : [tutaltjɛʁ]

tout allumé, toute allumée : [tutalyme], c'est pareil !

Évidemment, la différence ne s'entend que si le mot qui suit tout/toute commence par une consonne!

Anoev a écrit:

Pour "tout triste", j'entends [tutʁist], pour toute trist : [tut:ʁist]

"tout heureux" : [tutøʁø], "toute heureuse" : [tutøʁøz]

tout altier [tutaltje], "toute alitière" : [tutaltjɛʁ]

tout allumé, toute allumée : [tutalyme], c'est pareil !

C’est une des règles orthographique / grammaticale les plus étranges du français, mais on devrait écrire (si je ne me trompe pas) : « toute triste » mais « tout heureuse » (par contre : « toute honteuse »), « tout altière », « tout allumée ». En fait, « tout » est un adverbe (dans ce cas), donc on ne l’accorde pas. Sauf qu’on est forcé de constater qu’on prononce le t au féminin ; on écrit donc le e quand il est nécessaire et… on impute ça à l’euphonie ! Pourtant, ce n’est pas le seul adverbe qui s’accorde…

Et je ne résiste pas à vous dire que j’entends [tutalyme:] avec un [e] long .

Yamaw a écrit:

Pourtant, ce n’est pas le seul adverbe qui s’accorde…

Ah ? J'croyais qu'si... Quel est l'autre ?

Yamaw a écrit:

Et je ne résiste pas à vous dire que j’entends [tutalyme:] avec un [e] long .

Ouarphes ! Je ne fais pas une telle distinction !

J'pense simplement lal lehinan, et ça s'dit pareil au masculin et au féminin.


Main'nant qu'tu me l'dis, j'me rappelle qu'y a effectiv'ment un blême avec l'adverbe "tout" en français. Mais j'me rapp'lais plus des détails. Alors j'suis allé fur'ter su'la Toile et j'ai trouvé ça.

Bref, c'est encore plus pervers que c'que j'pensais et on écrit effectiv'ment "tout allumée" à côté de "toute lumineuse" !

En attendant, j'les suis que de loin, parce que pour moi, même si le sens est différent, dans "tout le village" (le village dans son entier) et "toutes les villes* (sans exception)*, ce sont deux déterminatifs indéfinis ; la preuve : ils sont devant l'article tous les deux ; sinon, on aurait dit "le tout village", comme on dit le tout-Paris (mais là encore, le sens est différent !).


*En aneuvien, respectivement àt al dorvet & omnar stade.

Silvano a écrit:

Oui. Tout à fait. Bien qu'avec heureux, ça ne change pas grand-chose !
En discours familier, on prononce toujours (ou presque -- faudrait que j'y pense plus) le T final de tout, comme les Français prononcent celui de but.

Et d'août, exact, net, etc.

Donc en québécois je peux dire "il est toute petit", "toute beau"... ?

Yamaw a écrit:

Et je ne résiste pas à vous dire que j’entends [tutalyme:] avec un [e] long .

[tutalyme] = tout allumé
[tutalyme:] = toute allumée
Mais on est belges...

Nemszev a écrit:

Donc en québécois je peux dire "il est toute petit", "toute beau"... ?

Non, et je ne vois pas pourquoi. Peut-être parce qu'il est un adverbe, justement.

Et que pensez-vous de l'Alfonic?

Citation :

Pwr parle sä z-äbiguite, sx dine a së t-adrès, pre du avr, malgre le z-efluv äbome dx la mèr, malgre le vë dx tre bö cru, le cuiso dx vo e le cuiso dx hxvrxy prodige par l äfitriyö, fu t-ë vre gepie.

Cel ce swa, celc egzigu c è pu parètr, a cote dx la som du, le z-ar c etè säse avwar done la dwèrièr e lx margiye, il etè infam d ä vwlwar, pwr sxla, a se fuzilie jumo e malbati, e dx lxr ëflije un racle, alor c il nx söjè c a prädr de rafrèhismä avèc lxr corxlijionèr. Cwa c il ä swa, s e bië n-a tor cx la dwèrièr, par ë contrxsäns egzorbitä, s e lese ätrene a prädr ë rato e c èl s e cru oblije dx frape l egzijä margiye sur sö n-omoplatx vieyi.

Dx z-alveol fur brize ; unx dizätri sx declara suivi d unx ftizi e l ëbesilite du malxrx s acru. « Par së t-ipolit, cel emoraji ! » s ecria sx belitr. a se t-evènmä, sezisä sö gwpiyö, ridicul ecsedä dx bagaj, il la pwrsui dä l egliz tw t-ätièr.

Ce n'est pas l'orthographe qu'il faudrait réformer, mais la prononciation.
Pour éviter que des lettres apparaissent de nulle part à cause d'une éllision

Djino a écrit:

Ce n'est pas l'orthographe qu'il faudrait réformer, mais la prononciation.

Laquelle? Celle des Parisiens, des Méridionaux, des Québécois, des Belges, ou que sais-je encore?

Citation :

Laquelle? Celle des Parisiens, des Méridionaux, des Québécois, des Belges, ou que sais-je encore?

Celle de tout le monde j'imagine... En tout cas je suis d'accord avec Djino. Mais bon du français qui sonne pas français... c'est plus du français ! D'un autre côté du français qui s'écrit pas comme du français c'en est pas non plus...

Kotavusik2 a écrit:

Mais bon du français qui sonne pas français... c'est plus du français ! D'un autre côté du français qui s'écrit pas comme du français c'en est pas non plus...

Donc, Molière ne parlait ni n'écrivait en français, si je comprends bien.

Citation :

Donc, Molière ne parlait ni n'écrivait en français, si je comprends bien.

A son époque, c'était du français .

En ancien français, on prononçait une "place" /plat͡sɛ/
Le E muet fout le bordel dans la langue, il faudrait l'interdire lol

Djino a écrit:

En ancien français, on prononçait une "place" /plat͡sɛ/
Le E muet fout le bordel dans la langue, il faudrait l'interdire lol

T'as l'air d'avoir des bonnes idées. Si tu pouvais relire tout le fil et tenter une orthographe...

(Et attention aux E muets : ils ne sont pas muets pour tout le monde.)

Relire tout le fil? Holala qu'est-ce que je t'ai fait? lol
Mes suggestions? (c'est irréalisable mais bon)

Soit on garde la même prononciation:

Je mange	Je mãj
Tu manges	Ty mãj
Il mange	Il mãj
Nous mangeons	Nu mãngõ
Vous mangez	Vu mãjé
Ils mangent	Il mãj
Les chevaux courent dans la prairie	Lè cevo kur dã la prèri

Soit on modifie la prononciation en conservant au mieux l'orthographe actuelle:

Je mange	Je manj	Je manje (prononcer le e)
Tu manges	Tu manj	Tu manjes
Il mange	Il manj	Il manje
Nous mangeons	Nu manjo	Nu manjos
Vous mangez	Vu manjé	Vu manjés
Ils mangent	Il manje	Ils mangen
Les chevaux courent dans la prairie	Lè cevals kur dan la prèri	Lè cevals kuren dan la prèri

Soit on simplie tout au maximum: (et le pluriel n'est plus défini que par l'article)

Je mange	Je mãj	Je manj
Tu manges	Ty mãj	Tu manj
Il mange	Il mãj	Il manj
Nous mangeons	Nu mãj	Nu manj
Vous mangez	Vu mãj	Vu manj
Ils mangent	Ils mãj	Ils manj
Les chevaux courent dans la prairie	Lè ceval kur dã la prèri	Lè ceval kur dan la prèri

Maintenant il reste les liaisons... Et les E qui disparaissent ou apparaissent selon le choix du locuteur ou du poète. Et les indéterminations /e/-/E/ et /2/-/9/. Les distinctions de longueur prononcées par les uns mais pas par les autres (ami-amie en Belgique, patte-pâte au Québec)... L'étymologie, et les fausse étymologies...

Et puis, relire le fil, ça te prendrait même pas une heure. Et ça t'évitera de refaire ce que d'autres ont fait.

Djino a écrit:

Soit on garde la même prononciation:

Nous mangeons

Et tu prononces "mangeons" comme "mangon" ?

Silvano a écrit:

ami-amie en Belgique, patte-pâte au Québec

Même distinction en Belgique.
Pâte [pa: t] / patte [pat]
Maître [mE: tR] / mettre/mètre [mEtR]

Djino a écrit:

En ancien français, on prononçait une "place" /plat͡sɛ/
Le E muet fout le bordel dans la langue, il faudrait l'interdire lol

Je crois plutôt qu'on prononçait le E final comme le E de E (le son appelé "schwa").
Certaines langues se débrouillent très bien avec des E caducs (muets/schwa), comme le catalan et le portugais (où c'est écrit A ou E). Je ne vois pas pourquoi on devrait s'en débarrasser.
Il faudrait faire prononcer des mots avec des E à des gens à fort accent du Sud de la France et voir quels E ils éliminent.

J'imagine qu'ils ne prononceront pas ceux qui suivent une voyelle, comme dans "rue", "boue", etc. Mais les belges en ont besoin pour leurs voyelles longues.

Personnellement, une chose que je reproche à la nouvelle orthographe 1990 est d'avoir enlevé des ^ à certains endroits, mais pas à d'autres.
Le aî de "maître" est chez moi long, alors que celui de "fait" est court. De même, je distingue le î de île [i: l] du i de il [il].

À part ça, je propose de remplacer "dû" par "dù". En effet, le "u" n'est pas long, contrairement à "due" [dy:] où l'allongement est provoqué par le e muet final (en français belge). Je pense que le û était orthographique (pour ne pas le confondre avec "du"), tout comme celui de où... CQFD.

Nemszev a écrit:

Même distinction en Belgique.
Pâte [pa: t] / patte [pat]
Maître [mE: tR] / mettre/mètre [mEtR]

Au Québec: maître/mètre [mE: tR] / mettre [mEtR].... Je crois qu'il est impossible de noter les longueurs, finalement...

Nemszev a écrit:

À part ça, je propose de remplacer "dû" par "dù". En effet, le "u" n'est pas long, contrairement à "due" [dy:] où l'allongement est provoqué par le e muet final (en français belge). Je pense que le û était orthographique (pour ne pas le confondre avec "du"), tout comme celui de où... CQFD.

L'origine de l'accent grave muet:

Greenheart a écrit:

LES ACCENTS

Ils servent à distinguer les sons du E accentués, voir numéro 800.

En outre, l’accent grave sur le A sert à distinguer les particules qui font adverbes de celles qui font articles ou verbes (sic) comme dans les adverbes « à », « là », « de là », « çà », « à droit », « à merveille » et les articles ou verbes « la peine », « de la vertu », « ç’a été une erreur », « il a droit de faire ».

On emploie communément l’accent circonflexe sur les participes passés que l’on écrit déjà « veû », « conneû », « peû » - qui s’écrivent alors « vû », « connû », « pû ». Buffier juge les raisons de cet accent circonflexe survivant peu convaincantes, et préconise « vu », « connu », « pu », dès lors que la lettre U suffit à marquer le son « U » et l’absence de prononciation de l’ancien « E » dont il juge la survivance inutile.

(Source)