Idéolexique

Djino a écrit:

J'ai créé le modèle {{Sans}} et l'ai incrusté 2 fois dans cette page
Le seul souci étant que la traduction du mot en aneuvien et en arwelo réapparait (forcément) dans le tableau, mais ça n'a pas vraiment d'importance.

Un modèle (voire plus, dans des cas de polysémie) par mot ? C'est du lourd, du très lourd. D'autant plus que tous les tableaux de traductions sont différents les uns des autres et chacun doit être utilisé un nombre réduit de fois. Demande à Ziecken ce qu'il en pense. Personnellement, même si je rends hommage au travail accompli*, ça ne me convainc pas.


*L'apparition du mot dans la langue résidente, et à fortiori, en gras, me gêne quand même un peu, malgré tout. Alors, quand c'est doublé...

Pour les sens différents, je suppose qu'il y a moyen de faire des sous-catégories, comme {{Sans#1}}, {{Sans#2}}
Pour le reste chaque modèle a sa propre page, donc faire une mise en page légèrement différente à chaque fois ne pose pas de souci.
C'est à étudier

Djino a écrit:

Pour les sens différents, je suppose qu'il y a moyen de faire des sous-catégories, comme {{Sans#1}}, {{Sans#2}}
Pour le reste chaque modèle a sa propre page, donc faire une mise en page légèrement différente à chaque fois ne pose pas de souci.
C'est à étudier

Seulement, à chaque fois, y faut r'faire un modèle. Personnellement, je ne vois pas l'avantage par rapport aux tableaux "manuels" puisqu'y prennent davantage de place, si ce n'est dans la page considérée, du moins ça l'est parce qu'à chaque modèle correspond une page. En plus, quand il y a une correction à faire sur un mot, pour changer le modèle, on doit de toute manière ouvrir la page du mot, si ce n'est pas pour la corriger elle même, c'est du moins pour savoir ce qu'on corrige. Et puis, il y a cette répétition du mot dans la langue résidente que je trouve inesthétique. Mais bon... c'est moi qui cause. Vois avec Ziecken ; moi, même si je ne défends pas le projet. Je n'y suis pas rigoureusement opposé, tant que ça ne m'empêche pas de procéder comme actuellement.

Ça voudrait dire un modèle pour chaque mot?

Pire que pour chaque mot : pour chaque sens !

Mais il faut bien compter, qu’à terme, un sens pourra avoir sa traduction dans l’idéolexique en 20 ou 30 langues ! Ça voudra dire que, si je veux ajouter une 31^e traduction, il faudra que je modifie 30 pages… c’est déjà embêtant avec 4 ou 5, alors avec 20 ou 30… C’est moins « évident » peut-être au premier abord, mais ce sera vite un grand gain de temps, qui pourra être consacré à remplir l’idéolexique (ça prend cinq fois moins de temps de modifier une page que d’en modifier cinq). Et puis ça permettra peut-être de standardiser un peu les choses, ce qui augmentera aussi la lisibilité.

Tout le monde semble s'effrayer du travail que cela va occasionner, mais c'est sans compter le travail que cela va nous économiser, le temps que cela nous permette de gagner et d'employer pour d'autres définitions.

Le rendu sera le même mais le travail sera moindre, ainsi par exemple au lieu de taper, et d'adapter sur chaque page, de chaque langue :

{| border="0" align="center" cellpadding="3" style="width: 100%; background:#f5faff; border: 1px solid #999;text-align:left;"
!colspan="3" bgcolor="#E0E0FF" | idiome
|-
|Aneuvien : [[sprat]]
|Elko : [[kowo]]
|Kotava : [[ava]]
|-
|Arwelo : [[welo]]
|Espéranto : [[lingvo]]
|Uropi : [[linga]]
|-
|Ba gai dun : [[ba]]
|Gelota : [[gelota]]
|-
|Chilloïen : [[ba]]
|Ido : [[linguo]]
|}

Il suffira de taper

{{langue (idiome)}}

La mise à jour sera automatique et chaque langue comptera le même nombre de traduction. Car actuellement, lorsque l'on ajoute une traduction, il faut manuellement la rajouter dans toutes les autres langues !

Pour vous donner une idée concrète, j'ai réalisé un essai sur la page de discussion du mot "langue"
Pour les utilisateurs d'Idéolexique, je viens de créer un Espace Débats disponible depuis la page d'accueil. Afin de disposer d'un espace de discussion et de débats visant à l'amélioration du site.

Pour voir comment ça rendait dans une « vraie » page (rapport au gras principalement), j’ai fait le test sur la page Gelota.

J’étais aussi gêné par le gras, mais finalement, je trouve ça plutôt bien, c’est comme un « Vous êtes ici » sur une carte : ça permet de facilement savoir où on est, et donc dans notre cas, de facilement comparer les différentes traductions (qui est une des raisons d’être à mon avis d’Idéolexique) en gardant sous les yeux le mot que l’on étudie au moment où on lit la liste de traductions.

Le problème de la multiplication des listes de traductions était prévisible -- od² en avait déjà parlé il y a quelque temps et avait suggéré que les listes de traductions n'apparaissent que dans les entrées en français (dans un premier temps du moins) si je me souviens bien.

Mais je n'avais pas prévu la solution des modèles actuellement testée. On se rapproche un petit peu du fonctionnement d'une base de données relationnelle, amenant à un système hybride, c'est intéressant, il faut voir à l'usage.

Sur un sujet connexe, j’ai créé un modèle pour les déclinaisons en gelota. Je n’ai ainsi plus qu’à écrire

Code:

{{Déclinaison gelota
| rad=<radical de base sans la terminaison>
| pro=<prononciation en IPA du radical sans les slashs>
}}

pour que mon tableau s’affiche, ce qui me permet de modifier la mise en forme de tous mes tableaux d’un coup (ce que je viens de faire, en copiant la mise en forme wiktionnaire). Si quelqu’un veut que je lui en fasse un pour sa langue, pas de souci.

Sur un sujet qui n’a rien à voir, j’ai lancé un débat dans l’espace idoine, sur la licence utilisée. Celle que nous utilisons actuellement est dépassée.

Emanuelo a écrit:

Sur un sujet connexe, j’ai créé un modèle pour les déclinaisons en gelota. Je n’ai ainsi plus qu’à écrire

Code:

{{Déclinaison gelota
| rad=<radical de base sans la terminaison>
| pro=<prononciation en IPA du radical sans les slashs>
}}

pour que mon tableau s’affiche, ce qui me permet de modifier la mise en forme de tous mes tableaux d’un coup (ce que je viens de faire, en copiant la mise en forme wiktionnaire). Si quelqu’un veut que je lui en fasse un pour sa langue, pas de souci.

Ça, c'est un modèle qui me plaît ! Cela dit, j'ai essayé de comprendre de quoi il en retournait (sans toucher à rien ! juré-craché !) j'ai compris quelques bribes, mais va falloir que je m'y penche de plus près pour adapter la syntaxe à la déclinaison aneuvienne, qui, comme t'as pu t'en rend'compte, ne manque pas de petites variantes, qui, si elles sont plus faciles à r'tenir que les déclinaisons latines ou russes (effectivement, en général, ça fait -_, -s, -en, -ev/-e, -se, -ene, -eve), empoissonnent bien l'existence pour l'édition d'un tableau : en fait, il en faut plusieurs, un par variante : décli courante, en -d, en voyelle, en p, en -t, en -et, en deux consonnes, en -v, en -w. Quant aux déclinaisons vraiment irrégulières (genre fruk au sens figuré ou déclinaisons en -q*, concernant assez peu de mots), pour l'instant, j'vais pas trop penser à les "automatiser". En fait, je pense que ça pourrait m'aider si tu t'attaquais (sans en changer l'apparence, beeen sûûr) au tableau des déclinaisons en volapük : c'est la même structure que pour les déclinaisons aneuviennes en -et et je pourrais comprendre le processus et éventuellement les modifs à apporter aux autres types de déclinaisons. Merci d'avance ! T'es un chef !


*Encore que ça doit pas être infaisable :
àq, àqs, àqun, àquv, àqe, àqse, àqune, àquve
marq, marqus, marqun, marquv, marqe, marquse, marqune, marquve
fruk, fruktes, frukten, fruktev, frukte, fruktese, fruktene, frukteve (le sens propre est, lui, régulier en k :
fruk, frux, fruken, frukev, fruke, fruxe, frukene, frukeve).

Je m’amuserai à essayer ça la semaine prochaine.

Je ne serai pas présent sur l’atelier et les wikis de maintenant jusqu’au week-end prochain. Je viens d’apprendre que je devais rendre un article « entre le 15 et le 20 » or on est le 15… Je savais que ça aller me tomber dessus, mais je ne pensais pas aussi tôt, et j’ai passé trop de temps sur le gelota ces derniers temps ^^.

ŝeloma ŝetō

J'ouvre un sujet sur le thème d'Idéolexique. Il fera le lien entre le forum et le wiki et permettra à ceux qui ne sont pas inscrits de participer quand même.

Inscription

Pour l'inscription à Idéolexique demandez-moi en MP. Je vous expliquerais la procédure. Idéolexique a été bloqué pour éviter les spams.

Sources

N'hésitez pas à nous donner les sources de vocabulaires (livres, sites, autres supports) que vous connaissez, ils permettrons aux inscrits de compléter les dictionnaires

Actualités

Ce sujet servira surtout de présenter les actualités d'Idéolexique, le travail qui y est effectué. Les projet, la répartition des tâches. Si vous souhaitez y participez n'hésitez pas à déterminer votre domaine de prédilection, cela nous sera bien utile de se répartir le travail.

Structure et infrastructure

Ce dernier point et non des moindres est le premier qui va être développé sur ce sujet. Car avant de rédiger le continu d'un site il faut toujours en travailler sa mise en page. Actuellement le site compte près de 2500 pages, certains problèmes ont été rencontrés. Il temps pour les pour nous de définir la mise en page, les trames à utiliser, les infos à mettre et celles qui nous sembles superflues.

Nous attendons donc vos opinions avec impatience même si vous n'êtes pas encore inscrits sur Idéolexique.

Je travaille actuellement à la simplification des pages. Je souhaite pour ma part que l'on soit plus concis, et notamment avec les définitions en français. Prenons l'exemple de la page langue :

Extrait :

1. Principal organe (17 muscles !) de la cavité buccale couvert d'organes permettant de ressentir le goût. La position de ce muscle contre différents éléments de la bouche (alvéoles, dents, palais, luette) permettant de sortir différents son lorsque l'air, expiré par les poumons et les cordes vocales y passe.
2. Moyen d'expression humain oral (cf plus haut) et écrit, propre à une communauté, une région, un pays, un corps de métier (jargon), un milieu social (argot)...

  A-ton besoin d'autant d'informations ? Rappelons que la personne qui consulte la page est là pour connaître la traduction d'un mot français qu'il connaît déjà étant donné que la langue de présentation du site et le français !

Proposition :

1. Organe buccal servant à la perception du goût et à la réalisation de certains phonèmes.
2. idiome, langage

  De la même manière a-t-on vraiment besoin de présenter la prononciation et la flexion des mots français que les utilisateurs d'iIdéolexique sont déjà censés connaître. Réservons cela aux pages d'idéolangue.

Peut-être qu'on pourrait plus travailler pour ce qui est du français avec le wiktionnaire, puisqu'il faut plus travailler avec les sources selon le premier message ? On ne donne effectivement que les définitions courtes, mais on rajoute dans la page un lien à l'article du wiktionnaire. Pour gagner du temps, on pourrait faire cela par modèle du genre {{wkt|langue}}

Ziecken a écrit:

  De la même manière a-t-on vraiment besoin de présenter la prononciation et la flexion des mots français que les utilisateurs d'Idéolexique sont déjà censés connaître. Réservons cela aux pages d'idéolangue.

Ça peut être une valeur de comparaison avec des homonymes de certaines idéolangues : par exemple, on a "nom" en français et en uropi (pour le même sens). Je suis plutôt d'avis qu'on décortique le mot, mais sans copier/coller les déf' du wiktionnaire (d'où l'intérêt des liens) et qu'on les illustre par des exemples à nous (Z peut me faire confiance, je ne manque pas de ressources), en mettant de côté, j'en conviens, les définitions rares, vieillies ou bien issues de jargons, raison pour laquelle je pense que je vais effacer la quatrième du mot "poitrine", ou bien que je vais la mettre en cache (couleur=blanc)*. Pour la langue, je suis d'accord pour la déf' plus concise.

De même, pour les mots dérivés je me suis limité à citer les plus courants d'entre eux, ne citant que les mots d'un seul tenant et aux mots à trait d'unions, mettant de côté les mots composés et les locutions. Cela dit, certains pourraient s'avérer utiles ("pomme de terre"°) et on pourrait les rajouter. On pourrait encore réduire la liste en ne mettant que les mots pour lesquels on a des chances de trouver des traducs dans les idéolangues citées... faut voir.

Si on veut faire quelque chose dont la consultation a des chances d'être attractive, on n'a pas fini...

*Si on met des déf' en cache, on aura intérêt à les mettre en dernier et en petits caractères, afin de ne pas créer des trous béants dans la page et de ne pas f... le b... dans les numéros des définitions. Les mots de jargons ne seraient introduits QUE si on trouve des traductions DANS AU MOINS UNE des idéolangues mentionnées dans le paragraphe "traductions".
°Mais pas "pomme de discorde", qui est une locution nominale.

Emanuelo a écrit:

Peut-être qu'on pourrait plus travailler pour ce qui est du français avec le wiktionnaire, puisqu'il faut plus travailler avec les sources selon le premier message ?

Oui, bonne idée. Il s ont déjà beaucoup réfléchi à la question et le français n'est pas la langue sur laquelle ont doit planché (beaucoup de document existent pour la décrire), on doit se concentrer sur les idéolangues. Wiktionnaire nous a en quelque sorte mâché le travail !   

Les sources seront utilisées pour donner la provenance du vocabulaire, cela permettra aussi aux intéressés d'accéder à des documents pouvant les aider dans leur apprentissage d'une idéolangue donnée.

Emanuelo a écrit:

On ne donne effectivement que les définitions courtes, mais on rajoute dans la page un lien à l'article du wiktionnaire.

Les définitions courtes sont essentielles à une bonne clarté et une bonne lisibilité du site. La navigation doit être simple et efficace. Rien n'empêche d'utiliser les notes de bas de page pour compléter les informations. Car sans cela, il ne faut pas se faire d'illusions, si une page demande trop d'efforts à sa rédaction, il est fort probable que cela va décourager les nouveaux venus et les autres (bien motivés aujourd'hui) vont finir par s’essouffler.

Comme je le disais hier à Anoev. Toute info peut avoir sa place sur Idéolexique, il suffit de trouver sa place la plus juste.

Il est important aussi de faire une uniformité des pages. Celles d'Anoev seront riches en détails, en liens, en liens cachés, en couleurs, en anecdotes, en notes de bas de pages, en différentes polices ou taille de caractères, les miennes sembleront synthétiques et épurées. Je pense qu'il faut rancher pour uniformiser les pages en prenant des idées par-ci par-là en ayant toujours à l'esprit d'offrir un site clair et simple d'utilisation et de lecture.

Emanuelo a écrit:

Pour gagner du temps, on pourrait faire cela par modèle du genre {{wkt|langue}}

J'utilise beaucoup les modèles, et je suis favorable à leur utilisation sur Idéolexique. Par contre je ne sais pas à quoi sert la barre verticale dans un modèle.

Ziecken a écrit:

Par contre je ne sais pas à quoi sert la barre verticale dans un modèle.

Elle sert à introduire les paramètres du modèle:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Cr%C3%A9er_un_mod%C3%A8le#Mod.C3.A8les_.C3.A0_param.C3.A8tres

Anoev a écrit:

Ça peut être une valeur de comparaison avec des homonymes de certaines idéolangues : par exemple, on a "nom" en français et en uropi (pour le même sens).

Je pense que la prononciation d 'un mot français devrait apparaître uniquement dans le cas des homonymes français comme par exemple pour distinguer plus [ply] de plus [plys]. Dans les autres cas la prononciation français n'est pas nécessaire.

Concernant les homonymies interlangues comme le cas de nom, celui que tu cites dans ton exemple. Je pense que la prononciation en français n'est ici pas nécessaire, je dirais facultative. En revanche la prononciation en Uropi serait très fortement conseillée pour ne pas dire indispensable.

Anoev a écrit:

Je suis plutôt d'avis qu'on décortique le mot, mais sans copier/coller les déf' du wiktionnaire (d'où l'intérêt des liens) et qu'on les illustre par des exemples à nous (Z peut me faire confiance, je ne manque pas de ressources), en mettant de côté, j'en conviens, les définitions rares, vieillies ou bien issues de jargons, raison pour laquelle je pense que je vais effacer la quatrième du mot "poitrine", ou bien que je vais la mettre en cache (couleur=blanc)*. Pour la langue, je suis d'accord pour la déf' plus concise.

Je suis d'accord. Il faut personnaliser les définitions et les exemples. C'est même ce qui donnera sa personnalité à Idéolexique. Toutefois, je pense que pour les définitions en français, elles doivent être concise voir limité à un mot. Ainsi qu lieu d'écrire pour la définition 2 de langue "Moyen d'expression humain oral (cf plus haut) et écrit, propre à une communauté, une région, un pays, un corps de métier (jargon), un milieu social (argot)...", il suffirait je pense d'écrire "idiome". Je pense qu'il ne s'agit pas là de donner des définitions mais bien plus une indication sémantique permettant de différencier les diffférentes acceptions d'un même mot.

Anoev a écrit:

De même, pour les mots dérivés je me suis limité à citer les plus courants d'entre eux, ne citant que les mots d'un seul tenant et aux mots à trait d'unions, mettant de côté les mots composés et les locutions. Cela dit, certains pourraient s'avérer utiles ("pomme de terre"°) et on pourrait les rajouter. On pourrait encore réduire la liste en ne mettant que les mots pour lesquels on a des chances de trouver des traducs dans les idéolangues citées... faut voir.

Oui pourquoi pas. Mais j'ai réfléchis. Je pense que l'on peut se permettre de les mettre tous si tant est que l'on n'utilise qu'un seul médaillon de traduction. on utiliserais les balises (1), (2), (3), etc. pour différencier les acceptions au sein d'un seul et même médaillon. Car sinon, dans le cas d'un mot ayant 6 ou 7 acceptions on verra se succéder 6 ou 7 médaillons de traduction, plus incomplets les uns que les autres !

Réduction de place, économie de donnée, lisibilité, clarté, épuration de la page, et les homonymes des autres langues ne sont pas placés à 30 km au-dessus de la première entrée. On a tout à y gagner !

Anoev a écrit:

Si on veut faire quelque chose dont la consultation a des chances d'être attractive, on n'a pas fini...

Là je te rejoins, mais c'est toujours le même problème. Pour le moment il faut se contenter de faire simple pour être efficace, les améliorations seront progressives. On tiendra compte des remarques des utilisateurs.

Anoev a écrit:

*Si on met des déf' en cache, on aura intérêt à les mettre en dernier et en petits caractères, afin de ne pas créer des trous béants dans la page et de ne pas f... le b... dans les numéros des définitions. Les mots de jargons ne seraient introduits QUE si on trouve des traductions DANS AU MOINS UNE des idéolangues mentionnées dans le paragraphe "traductions".

Moi, personnellement, je ne suis pas fan de ce genre de fantaisie qui demandent beaucoup de temps et de syntaxe pour pas grand chose finalement puisque un utilisateur reste en moyenne 5 s sur une page de dictionnaire en ligne lors de'une consultation.

Leo a écrit:

Ziecken a écrit:

Par contre je ne sais pas à quoi sert la barre verticale dans un modèle.

Elle sert à introduire les paramètres du modèle:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Cr%C3%A9er_un_mod%C3%A8le#Mod.C3.A8les_.C3.A0_param.C3.A8tres

Merci beaucoup éo pour ces précisions. Maintenant il s'agit de mettre cela en pratique et c'est une autre paire de manches !   

  J'utilise la page de discussion de "langue" pour faire des essais. Amusez-vous aussi, tentez des trucs cela permettra ensemble de voir les rendus. ou n'hésitez pas à commenter les modifications.

En fait, ce sont les mots les plus "simples" qui demandent le plus de travail. Raison pour laquelle il est difficile de créer des pages "uniformes". Certaines d'entre elles ne demanderont que 400 ou 500 octets, d'autres demanderont plus de 1500 octets, voire d'avantage, pour peu qu'il y ait une homonymie avec une idéolangue.

D'ailleurs, en parlant d'homonymie, on ne peut pas toutes les traiter de la même manière, donc en faire des pages à structure identique. Par exemple, opera, qui signifie la même chose en uropi et en aneuvien, aura une structure différente de drat ("doute" en aneuvien et "fil" en uropi). Je pense que l'intérêt vient de la diversité des langues, et c'est en ça qu'Idéolexique est intéressant.

Ziecken a écrit:

un utilisateur reste en moyenne 5 s sur une page de dictionnaire en ligne  lors de'une consultation.

Est-ce que cette statistique inclut les aller-retours dans l'historique du navigateur? Je sais que je fais pas mal de "page précédente" / "page suivante" quand je farfouille, ça pourrait fausser les statistiques.

od² a écrit:

Il me semble raisonnable de ne pas développer le dictionnaire français qui n'est qu'une passerelle.

Là , je te rejoins totalement. Et il est important de garder cela à l'esprit tout au long de la réalisation du site.

od² a écrit:

J'ai toujours pensé que mettre les homonymies translangues sur la même article alourdissait inutilement les pages et entretenait une certaine confusion...

Oui, c''est pourquoi je propose l'utilisation d'un médaillon de traduction unique au lieu d'une succession indigeste ! trop d'info tue l'info !

od² a écrit:

Que chaque langue utilise ses modèles semble logique (et même stylistiquement intéressant) mais sur une seule page...

Là je ne vois pas ce que tu veux dire, tu peux détailler ?

Leo a écrit:

Est-ce que cette statistique inclut les aller-retours dans l'historique du navigateur? Je sais que je fais pas mal de "page précédente" / "page suivante" quand je farfouille, ça pourrait fausser les statistiques.

Je sais pas à vrai dire. Je ne sais même d'où je tiens cette info (d'où l'importance des sources), je sais juste qu'ils parlaient également de la règle des 3 clics. Je sais juste que je l'ai toujours en tête lors de la conception d'Idéolexique.

C'est possible, que cela fausse les statistiques mais l'essentiel n'est pas d'avoir une statistique avérée mais plutôt ce qu'elle tend à prouver, à savoir que la page doit permettre de trouver une info en moins de 5 secondes (ce qui est déjà énorme dans le cas d'un dictionnaire !)   

od² a écrit:

Mais le regroupement de plusieurs langues sur un même article entrainerait la confusion....

C'est pourtant indispensable si on veut traiter des homonymes sans être obligé de faire des pages multiples pour un même nom et de là, surcharger les liens internes, du style [[Mot (langue)|mot]]. On a déjà des fois à faire dans le style [[Mot#Nom_commun|mot]] etc. quand le mot a plusieurs natures, alors imagine la multiplication par le nombre de langues... Mais rassure toi, l'orthographe est respectée et maṅd n'est pas dans la même page que mand.

od² a écrit:

je veux dire que chaque langue développe un style, une mise en page spéciale pour ses articles semble fondé et accentue son caractère particulier...
Mais le regroupement de plusieurs langues sur un même article entrainerait la confusion....

Je vois ce que tu veux dire. Mais je pense qu'au contraire l'uniformité de présentation est très pertinente. Imaginez un instant si la Bible avait été écrite de cette manière ; chaque participant utilise sa propre écriture, sa propre police, sa propre taille, sa propre mise en page. On aurait l'impression d'un patchwork déstructuré sans lien apparent.

Je souhaite au contraire apporter de l'uniformité pour un confort de lecture. En revanche, on peut imaginer créer des portails pour chaque idéolangue que l'on pourrait personnaliser à volonté et créer ses propres dictionnaire ou lexique sans être comparés aux autres.

Je dis juste que la trame principale, celle qui se présente sous la forme d'un dictionnaire comparatif translangue doit être uniformisé.

Moi je suis entièrement d'accord avec Ziecken.

Dans le wiktionnaire, les traductions sont triées dans des tableaux avec un titre récapitulatif pour distinguer les sens.
Dans la page pour "langue", on trouve "Organe musculaire charnu et mobile de la bouche", "Système d'expression" et "Vocabulaire ou syntaxe propres à tel ou tel écrivain ou telle ou telle personne".

C'est ce genre de traduction qui devrait se retrouver dans l'idéolexique.