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Auteur | Message |
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Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 7 Mar 2016 - 9:36 | |
| - Mickaël B. Farlay a écrit:
- (...)elle n'est précédée par rien, parce qu'il n'y a rien à lui faire précéder, il n'y a pas d'emphase dans la phrase, pas de mot sur lequel insister.
Ben selon moi, si. La question porte sur le verbe. - Mickaël B. Farlay a écrit:
- Je te répond par une autre question : pourquoi "si" et "est-ce que" se traduisent par le même mot ? Ils impliquent deux sens très distincts et donc induiraient une confusion même lorsque la question n'est pas indirecte.
ki le kudyese mendi tio? = "est-ce qu'il a acheté ça hier ?" ou "s'il a acheté ça hier" ? Je formule les interrogations directe et indirecte avec la même particule parce qu'il s'agit tous les deux de questions. Moi je trouve au contraire que les deux sens sont très proches, et la confusion n'est possible qu'en français (ou du moins si on réfléchit en français). La traduction française la plus fidèle de ki est "est-ce que". Me no xi ki le kudyese mendi tio peut donc se traduire littéralement par "je ne sais pas est-ce qu'il a acheté ça hier". Le seul problème est que le particule "est-ce que" n'est utilisée que pour l'interrogation directe, ce qui est un peu perturbant pour un francophone. Remarque, tu as donné un exemple de phrase qui prouve bien que "est-ce que" et "si" (question indirecte) ont le même sens * Le "si" hypothétique se traduit par kuc en arwelo. On peut le remplacer par "au cas où". Me sa hapi kuc le kudyese mendi tio = Je serais content au cas où il a acheté ça hier = Je serais content s'il a acheté ça hier. ki le kudyese mendi tio? ne peut donc être compris QUE par "est-ce qu'il a acheté ça hier ?" puisque ki n'est pas utilisé en tant que conjonction. Je ne vois aucune confusion possible, au contraire du français. - Mickaël B. Farlay a écrit:
- De plus, les deux phrases n'ont pas le même sens, la seconde n'étant même pas interrogative.
Une interrogation n'est pas forcément directe. Mais tu as raison en ce qui concerne ton exemple en français, parce que ce "si" ne se traduit pas par " ki". Ce sont deux mots différents. - Mickaël B. Farlay a écrit:
- Quoi qu'il en soit, pour répondre plus clairement, ça dépend de l'ordre des mots : es-tu strict et, en cas de multiples propositions, comment cela se passe-t-il ? Parce qu'ici tu as "je ne sais pas" et "il a acheté ça hier". Comment s'articulent-elles entre elles ?
Les typologies autorisées sont SVO, SOV et VSO. Les typologies interdites sont OSV, VOS et OVS (celles qui font précéder l'objet au sujet). Le COI peut se placer n'importe où. La conjonction précède toujours la proposition qu'elle introduit. Donc oui, il y a une certaine rigueur, nécessaire pour se débarrasser de l'accusatif. * Il est possible d'inverser l'ordre des propositions en se servant d'un pronom : ki le kudyese mendu tio, me no xi lo = est-ce qu'il a acheté ça hier, je ne le sais pas = s'il a acheté ça hier ?, je ne le sais pas. - Mickaël B. Farlay a écrit:
- Et pour ce qui est des phrases avec emphase, ça fonctionnerait sur le même principe en faisant précéder la particule du mot. Ceci ne fonctionnerait réellement bien cependant que si l'ordre des mots est stricte, la règle stipulant que le mot qui précède ne peut être lié qu'à la particule :
(...) me no xi tio [] le kudyese mendi = "je ne sais pas [si] c'est ça qu'il a acheté hier" En supposant que j'ai une particule spécifique pour la question indirecte, ne risque t-on pas de comprendre cette dernière phrase ainsi ? : "je ne sais pas ça, s'il a acheté hier"... - Mickaël B. Farlay a écrit:
- En sannyæ les phrases ressembleraient plutôt à :
Si lui a acheté ça hier, je ne sais pas Si hier lui a acheté ça, je ne sais pas Si ça lui a acheté hier, je ne sais pas Utilises-tu une particule différente pour traduire : Est-ce que lui a acheté ça hier, je ne sais pas Est-ce que hier lui a acheté ça, je ne sais pas Est-ce que ça lui a acheté hier, je ne sais pas ? _________________ mundeze.com
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| | | PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 7 Mar 2016 - 11:55 | |
| Une solution simple serait de mettre systématiquement le "ki" devant la partie de la phrase sur laquelle porte l'interrogation... On pourrait garder l'ordre de la phrase affirmative. Pour une phrase interrogative classique, le "ki" serait mis devant le verbe. Je mange du poulet dans un restau
- Je KI mange du poulet dans un restau : Est-ce que je mange du poulet dans un restau ?
- KI je mange du poulet dans un restau : Est-ce moi qui mange...
- Je mange KI du poulet dans un restau : Est-ce du poulet que je mange...
- Je mange du poulet KI dans un restau : Est-ce dans un restau que je mange...
Pour ceux qui ergoteraient sur le "ki" mis devant le verbe, on peut distinguer 2 nuances :
- Je KI mange du poulet dans un restau : Est-ce manger que je fais du poulet dans un restau ?
- Je mange du poulet dans un restau KI : Est-ce que je mange du poulet dans un restau
Le "ki" mit en fin de phrase rend interrogatif tout ce qui précède. Autre solution : le "ki" fonctionne en suffixe... | |
| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 7 Mar 2016 - 14:20 | |
| Merci pour ta suggestion Patrik ! Je ne trouve pas cette solution très intuitive, toi si ?
En plus il y a un truc qui me dérange. La conjugaison en arwelo se fait avec des particules et adverbes d'aspect. Ces derniers se placent toujours juste avant le verbe.
En suivant ton idée :
Me nyami kokoyo = "Je mange du poulet" Me ki nyami kokoyo? = "Est-ce que je mange du poulet ?" Me kwe nyami kokoyo = "J'ai mangé du poulet" Me ki kwe nyami kokoyo? = "Est-ce que j'ai mangé du poulet ?" ou "Est-ce à l'instant que j'ai mangé du poulet ?"
On pourrait évidemment faire une entorse à la règle qui stipule que l'adverbe d'aspect doit nécessairement se placer juste avant le verbe en faisant une exception pour la particule interrogative, mais ça deviendrait alors très bizarre. _________________ mundeze.com
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| | | PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 7 Mar 2016 - 14:35 | |
| Me kwe ki nyami kokoyo? --> Est-ce que je mange... Me ki kwe nyami kokoyo? --> Est-ce que j'ai auparavant mangé... Me ki kwe ki nyami kokoyo? --> Est-ce que j'ai auparavant mangé et vraiment mangé... A mes yeux, "ki" est plus intimement lié au verbe que "kwe", donc + proche. Tu peux t'amuser à changer l'ordre des parties dans ta phrase, ça marche toujours si on adopte la logique que "ki" précéde la partie interrogative. Je te propose une certaine logique, un peu sèche, je l'avoue. Maintenant, tu peux imaginer 2 mots "ki" et "ke". L'un porte sur la phrase et l'autre sur le mot suivant ou précédent. Ce qui permet de faire une double interrogation | |
| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 7 Mar 2016 - 16:25 | |
| Je trouve que ça devient de plus en plus compliqué. Je préfère conserver la particule interrogative en début de proposition, c'est beaucoup plus instinctif _________________ mundeze.com
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| | | Mickaël B. Farlay
Messages : 342 Date d'inscription : 10/10/2015 Localisation : Canada, Québec
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 7 Mar 2016 - 17:06 | |
| - Djino a écrit:
- La traduction française la plus fidèle de ki est "est-ce que".
Me no xi ki le kudyese mendi tio peut donc se traduire littéralement par "je ne sais pas est-ce qu'il a acheté ça hier". Je n'avais pas vu la chose en ce sens. Je suis d'accord, les deux sens sont très proche vu ainsi. C'est que moi je voyais le "si" comme hypothétique, ce qui, dans cette phrase, n'était en effet pas approprié. - Djino a écrit:
- En supposant que j'ai une particule spécifique pour la question indirecte, ne risque t-on pas de comprendre cette dernière phrase ainsi ? : "je ne sais pas ça, s'il a acheté hier"...
C'est pour ça que j'ai parlé du fait qu'une règle devrait être ajoutée pour indiquer que le mot qui la précède lui est toujours liée. Mais je suis moi-même peu convaincue, maintenant que j'y pense (il se faisait tard hier). - Djino a écrit:
- Utilises-tu une particule différente pour traduire : (...)
Comme tu l'as dit plus haut, dans ce contexte "est-ce que" et "si" sont très proche et en relisant ces phrases, je les aurais instinctivement changé pour un "si", donc, non, je n'utiliserais pas une particule différente. J'ai moi aussi une particule pour le "si" hypothétique/conditionnel. Donc, si on récapitule, tu veux une solution qui réglerait l'ambiguïté du "ki" lorsque la question est plus spécifique et qui n'en créerait pas plus lorsque la phrase est indirecte ou conjugué autrement qu'au présent. ki le kudyese mendi tio? = Est-ce qu'il a acheté ça hier? me no xi ki le kudyese mendi tio = Je ne sais pas s'il a acheté ça hier On s'entend là-dessus J'ai vu dans ton premier message que tu utilises un pronom relatif lorsque tu souhaites faire la distinction entre l'interrogation portée sur le verbe ou le sujet. Ne pourrais-tu pas utiliser ce même pronom (ou un autre fait sur mesure) pour tout type de question ? : ki le u kudyese mendi tio? = Est-ce lui qui a acheté ça hier? ki le kudyese u mendi tio? = Est-ce hier qu'il a acheté ça? ki le kudyese mendi u tio? = Est-ce qu'il a acheté ça hier? ki le kudyese mendi tio u? = Est-ce ça qu'il a acheté hier? Remarque que je l'ai aussi mis sur l'interrogation faite sur le verbe. Et même si elle est indirecte cela fonctionne : me no xi ki le kudyese mendi u tio? = Je ne sais pas s'il a acheté ça hier me no xi ki le u kudyese mendi tio? = Je ne sais pas si c'est lui qui a acheté ça hier | |
| | | PatrikGC
Messages : 6728 Date d'inscription : 28/02/2010 Localisation : France - Nord
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 7 Mar 2016 - 18:34 | |
| - Djino a écrit:
- Je trouve que ça devient de plus en plus compliqué. Je préfère conserver la particule interrogative en début de proposition, c'est beaucoup plus instinctif
Ce n'est pas compliqué, c'est juste systématique Si tu veux conserver la particule en début de phrase, alors il conviendrait en effet que le groupe sur lequel porte l'interrogation se déplace en début de phrase. Maintenant tu peux ajouter un autre mot servant de rappel avec ton "ki" Version simple (ki) :
- Ki je mange du poulet dans le restau
- Ki dans le restau je mange du poulet
- Ki le poulet je mange dans le restau
Version duo (ki ke)
- Ki je mange du poulet ke dans le restau
- Ki ke je mange du poulet dans le restau
- Ki je ke mange du poulet..
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| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 7 Mar 2016 - 21:35 | |
| C'est marrant, vous avez les mêmes idées tous les deux Qui copie qui ? En gros, pour éviter qu'une phrase ne doive se traduire avec un pronom, vous me proposez d'en mettre partout ? Effectivement, ça gagne en cohérence... mais à ce moment-là, ne serait-ce pas plus simple de juste faire suivre la particule interrogative du verbe, comme je l'avais proposé dans mon premier message ? ki mendi le kudyese tio? = Est-ce qu'il a acheté ça hier ? ki le kudyese mendi tio? = Est-ce lui qui a acheté ça hier ? ki kudyese le mendi tio? = Est-ce hier qu'il a acheté ça ? ki tio le kudyese mendi? = Est-ce ça qu'il a acheté hier ? _________________ mundeze.com
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| | | Troubadour mécréant
Messages : 2107 Date d'inscription : 20/01/2013 Localisation : Aquitaine, France
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 7 Mar 2016 - 21:41 | |
| Pour te donner l'exemple du kotava, on distingue:
- kas ? : interrogatif général, le "est-ce-que", toujours en tête de phrase et qui signe le mode interrogatif kas do cin eldeon tigitil ? = (est-ce-que) seras-tu demain avec nous?
- kase : relatif valant "si subordonné" (whether en anglais) me grupé kase batliz eldeon tigitir = je ne sais pas s'il viendra ici demain
- to : présentatif de focus sur n'importe quel terme kas do cin to eldeon tigitil ? = est-ce que c'est demain que tu seras avec nous? kas do to cin eldeon tigitil ? = est-ce avec nous que tu seras demain? | |
| | | Mickaël B. Farlay
Messages : 342 Date d'inscription : 10/10/2015 Localisation : Canada, Québec
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 7 Mar 2016 - 21:44 | |
| - Djino a écrit:
- Qui copie qui ?
Je crois que ni l'un ni l'autre n'avons vraiment lu l'intervention de l'autre Sinon, déplacer aussi le verbe j'y avais pensé, mais je croyais que le verbe devait rester en place et puis je n'avais pas réellement compris cela dans ton premier message (je pensais que tu parlais d'une inversion verbe/sujet comme en français). Ça reste selon moi le plus cohérent, je ne comprenais pas pourquoi tu acceptais que les termes soient déplacés sauf le verbe (c'est ce que je croyais). | |
| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 7 Mar 2016 - 23:15 | |
| - Troubadour a écrit:
- Pour te donner l'exemple du kotava, on distingue:
(...) En fait, c'est un peu comme les propositions de Patrick et Mickaël. Le -e de kase est-il un morphème universel ? - Mickaël B. Farlay a écrit:
- Sinon, déplacer aussi le verbe j'y avais pensé, mais je croyais que le verbe devait rester en place et puis je n'avais pas réellement compris cela dans ton premier message (je pensais que tu parlais d'une inversion verbe/sujet comme en français). Ça reste selon moi le plus cohérent, je ne comprenais pas pourquoi tu acceptais que les termes soient déplacés sauf le verbe (c'est ce que je croyais).
Ça me dérange de devoir inverser le sujet et le verbe, parce que j'aurais voulu pouvoir transformer une phrase affirmative en phrase interrogative juste avec l'ajout de la particule. Du coup je dois choisir entre la peste et le choléra : être obligé de systématiquement mettre le verbe devant pour les phrases interrogatives, ou devoir utiliser un pronom relatif pour interroger sur le sujet ? Qu'est-ce qui est pire ? La solution de kotava est intéressante, mais je n'aime pas surcharger. Quitte à miser sur un modèle systématique, je préfère encore l'inversion sujet-verbe. _________________ mundeze.com
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| | | Mickaël B. Farlay
Messages : 342 Date d'inscription : 10/10/2015 Localisation : Canada, Québec
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 7 Mar 2016 - 23:38 | |
| - Djino a écrit:
- Du coup je dois choisir entre la peste et le choléra : être obligé de systématiquement mettre le verbe devant pour les phrases interrogatives, ou devoir utiliser un pronom relatif pour interroger sur le sujet ? Qu'est-ce qui est pire ?
La première a le mérite d'être systématique, toutes tes phrases interrogatives serraient ainsi bâti sur le même modèle, alors que la seconde est une exception. À moins que tu étendes cette exception à toutes tes phrases interrogatives, mais là encore, tu ne veux pas de surcharge. Je te conseille la première, même si elle semble peu élégante. | |
| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Lun 7 Mar 2016 - 23:39 | |
| Merci pour ton avis Je pense que je vais faire comme ça alors Merci encore ! _________________ mundeze.com
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 8 Mar 2016 - 0:01 | |
| Quant à l'aneuvien, il ne connait pas l'inversion sujet/verbe à la tournure interrogative. Par contre, il connait l'inversion sujet/particule. Cependant, si la question porte sur le sujet, on revient à une forme plus traditionnelle.
Auk ed kœsyndak liyd ese àt fejs alitèmp? = Ton cousin nous emmène-t-il à la fête ce tantôt ? Ep Grygor liyda ose àt fejs vypostílaw = Grégoire vous a-t-il emmené à la fête cet après-midi ? Quadù ep liyda ose àt fejs? =Qui vous a emmené à la fête ?
Dans le premier exemple, on a un verbe composé (auk + liyd), par conséquent, la particule verbale* est devant le sujet. Dans les deux suivant, le verbe est à un temps simple, donc la particule ep doit être ajoutée. Si l'interrogation porte sur le procès, ep est devant le sujet, sinon, il est entre le sujet et le verbe, comme pour une tournure affirmative emphatique, c'est le pronom et la ponctuation qui font la différence.
*Les particules verbales seulement, pas les particules pronominales (passive, réciproque, pronominale), du moins, en principe° : Ep Simoṅ ea Jolaṅd aṁb smlàkar in àt faṅtastrægnev? (et non aṁb Simoṅ ea Jolaṅd smlàkar in àt faṅtastrægnev) pour "Simon et Yolande se sont-ils embrassés dans le train fantôme ?". °La forme inversée avec ce genre de particule tient du langage familier, voire populaire : dem o vedja tev o tryga? _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 8 Mar 2016 - 0:14 | |
| - odd a écrit:
- ... tant qu'à s'éloigner de l'espéranto, tu pourrais en profiter pour te débarrasser des corrélatifs interrogatifs, et de tout le tableau...
- Djino a écrit:
- odd a écrit:
- (...)(on pourrait peut-être même en profiter pour mettre à bas les mots du tableau...)
(...)Sinon je désapprouve ton opinion sur les mots du tableau. Moi je trouve ça extrêmement ingénieux. _________________ mundeze.com
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| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 8 Mar 2016 - 9:10 | |
| - odd a écrit:
- L'usage d'une particule interrogative universelle rend inutile la multiplication des interrogatifs non?
Ki n'est pas une particule interrogative "universelle". Elle permet juste de mettre une phrase affirmative à l'interrogative sans demander de précisions supplémentaires, pour lesquelles des adverbes/adjectifs/pronoms sont nécessaires. On ne peut pas remplacer "Pourquoi manges-tu ?", "Comment manges-tu ?", "Quand manges-tu ?", "Où manges-tu ?", "Combien manges-tu ?", "Que manges-tu ?", "Laquelle manges-tu ?", "Qui manges-tu ?"... par "Manges-tu ?" ou "Est-ce que tu manges ?". Cela dit, on contraire de l'espéranto qui a ĉu (est-ce que) à côté de kial (pourquoi), kiom (combien), kie (où), etc. l'arwelo a ki (interrogation, est-ce que), kias (interrogation raison = pourquoi), kio (interrogation chose/situation = quoi, que), kiu (interrogation désignation/individu = qui, quel), kie (interrogation manière = comment), kien (interrogation endroit = où), kies (interrogation moment = quand), kios (interrogation quantité = combien)... et au contraire de l'espéranto, ces morphèmes gardent toujours la même signification lorsqu'ils sont isolés : o = ce que/qui u = celui que/qui a = de e = comme, par as = car aso = raison en = en, dans, à (lieu) eno = endroit es = à (moment) eso = moment os = à, par (répartition) oso = quantité etc. En fait, te connaissant, tu as sûrement adopté la même logique, sauf que tu as probablement séparé cette particule interrogative du reste, comme on le fait en fasile. Kias (pourquoi) deviendrait alors " ki as" (interrogation raison), ce qui revient totalement au même. Si on garde une logique de ce genre, les mots interrogatifs restent des "mots du tableau" puisqu'ils peuvent être conçus à partir d'un tableau _________________ mundeze.com
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 8 Mar 2016 - 10:59 | |
| - Djino a écrit:
- On ne peut pas remplacer "Pourquoi manges-tu ?", "Comment manges-tu ?", "Quand manges-tu ?", "Où manges-tu ?", "Combien manges-tu ?", "Que manges-tu ?", "Laquelle manges-tu ?", "Qui manges-tu ?"... par "Manges-tu ?" ou "Est-ce que tu manges ?".
Cela dit, on contraire de l'espéranto qui a ĉu (est-ce que) à côté de kial (pourquoi), kiom (combien), kie (où), etc. l'arwelo a ki (interrogation, est-ce que), kias (interrogation raison = pourquoi), kio (interrogation chose/situation = quoi, que), kiu (interrogation désignation/individu = qui, quel), kie (interrogation manière = comment), kien (interrogation endroit = où), kies (interrogation moment = quand), kios (interrogation quantité = combien)... Bref, ki- est le support interrogatif, un peu comme ep chez moi (mais à la différence de ki-, ep sert aussi à aut'chose). Pour kie en arwelo, j'ai kóm ep..., pour kias, j'ai setad ep... etc, keder ep pour le nombre (plr.) ou la quantité (sg.), etc. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Seweli
Messages : 1404 Date d'inscription : 19/12/2015
| Sujet: Dia critique Mar 22 Mar 2016 - 12:09 | |
| - Citation :
-
Les seules diacritiques utilisées en arwelo sont:
- l'accent aigu, qui indique l'accent tonique dans les verbes conjugués au volitif
Exemple peli = parler pelí = parle
- et le háček (caron), qui se place sur la voyelle de la syllabe dont le flux est ingressif (inspiré). Il n'est donc utilisé que pour retranscrire des onomatopées dans les récits, bandes dessinées...
Exemple hǎǎ = effet de surprise pwě = un bisou tǐ = signe d'agacement hǐho = cri de l'âne xǒ sss = respiration de quelqu'un qui dort
C'est un tout petit détail, mais qui me chagrine. Parce que
- les claviers qwerty vont probablement rester très longtemps la base de tous les autres claviers.
- s'il est probable que sorte un jour un vrai Qwerty international, quelles diacritiques seront mis en avant ?
- l'anglais peut se coder en 7 bit, là où il faut 16 ou 32 bit en UTF8 pour les autres langues.
- les échanges informatiques sont plus pratiques sans diacritique (peu de polices sur dafont...)
- le patrimoine de code informatique libre est sans diacritique.
- on écrit moins vite avec des diacritiques.
En même temps, je les aime bien ces diacritiques ' et v... Elles font sens et, à part en bande-dessinée, on n'a pas besoin d'y recourir souvent. Et pour la messagerie instantanée, on devine ce caron et cet accent aigu par le contexte, ou le point d'exclamation : Peli!!! Haa!!! Xo sss... Oups, pas tout à fait. Et pourtant, si j'osais, je tenterais cette petite substitution facultative et provisoire : Peli' Haaq Xoq sss[eo] Atendante finan venkon, vina bankedo!
Dernière édition par sevecyo le Mar 22 Mar 2016 - 12:52, édité 1 fois | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 22 Mar 2016 - 12:37 | |
| Pourquoi n'as-tu pas répondu là ? On aurait pu embrayer su'l'sujet sans troller le fil de l'arwelo. Y en a des choses à dire sur les diacritiques. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
| |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 22 Mar 2016 - 13:22 | |
| - sevecyo a écrit:
C'est un tout petit détail, mais qui me chagrine. Parce que
- les claviers qwerty vont probablement rester très longtemps la base de tous les autres claviers.
- s'il est probable que sorte un jour un vrai Qwerty international, quelles diacritiques seront mis en avant ?
N'importe qui peut utiliser n'importe quel clavier sur son ordinateur. Il existe des claviers à choisir dans le systèmes et d'autres qu'on peut télécharger et imprimer. Pour écrire de manière optimale le français tout en ayant accès à tous les diacritiques utilisées dans les langues latines en Europe, tu peux installer le clavier BÉPO. ǎ ě ǐ ǒ ǔ ř š... Je peux même accéder à certains de ces caractères à partir de mon clavier canadien multilingue standard : ă ě ŭ |
| | | Olivier Simon Modérateur
Messages : 5565 Date d'inscription : 20/02/2009 Localisation : Lorraine
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 22 Mar 2016 - 14:28 | |
| Et pour ceux qui ont les écrans tactiles, on peut, en tout cas sur Windows - Acer, télécharger le clavier tactile. Le seul inconvénient est qu'il se limite aux langues naturelles, donc on ne peut pas choisir de caractère en particulier. | |
| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 22 Mar 2016 - 14:55 | |
| Il serait paradoxal que quelqu'un qui ambitionne de faire adopter sa LAI au niveau international se limite aux possibilités du clavier anglophone En tout cas cet accent aigu ´ est présent sur les claviers azerty belges, donc je ne me suis jamais vraiment posé la question. Cela dit, c'est juste une convention orthographique. Nous en avons déjà parlé. On peut le remplacer par autre chose comme une apostrophe (ou ne rien mettre du tout) si on veut, du moment qu'on comprend qu'il s'agit du volitif. De plus, je suis ouvert à toute proposition si vous avez de meilleures idées (meilleures pour la simplicité de la langue, pas pour écrire avec un clavier). En ce qui concerne le háček, il faut bien garder à l'esprit que c'est un gadget, dont l'utilisation est vraiment anecdotique. _________________ mundeze.com
Dernière édition par Djino le Mar 22 Mar 2016 - 14:58, édité 1 fois | |
| | | Seweli
Messages : 1404 Date d'inscription : 19/12/2015
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 22 Mar 2016 - 14:55 | |
| - Silvano a écrit:
N'importe qui peut utiliser n'importe quel clavier sur son ordinateur. Il existe des claviers à choisir dans le systèmes et d'autres qu'on peut télécharger et imprimer.
Pour écrire de manière optimale le français tout en ayant accès à tous les diacritiques utilisées dans les langues latines en Europe, tu peux installer le clavier BÉPO.
ǎ ě ǐ ǒ ǔ ř š...
Je peux même accéder à certains de ces caractères à partir de mon clavier canadien multilingue standard : ă ě ŭ En théorie tu as raison. Mais tu connais la blague : "Je voudrais partir vivre en Théorie. Parce que en théorie tout va bien" Je suis abonné depuis des années à la chouette liste de diffusion de Manfred Westermayer : AVENO (Asocio de Verduloj Esperantistaj). On peut en lire quelques extraits sur le site : http://www.verduloj.org/ ... Si c'était si accessible aux espérantistes, on ne trouverait pas autant de h et de x dans leurs proses. J'aime beaucoup le clavier multilingue standard canadien. Et j'attends avec impatience un éventuel Bépo 2 qui sera peut être basé sur un clavier 60% scindé et orthogonal. La version 1 ne permet pas suffisamment de se passer de la souris, du pavé numérique et du pavé suppr-page-suiv... et le del et l'esc sont un peu loin pour ne pas perdre ses repères... tout en n'étant pas optimisé pour la programmation, ni pour les claviers Type Matrix. Le Bépo n'en reste pas moins un progrès énorme et fascinant. En ce qui me concerne, je ne suis rarement sur mon propre ordinateur, et je me vois mal brancher mon clavier ou installer un logiciel sur chaque ordinateur que j'utilise... (XP, 7, 10, Linux, Mac...). Sur mon téléphone, il est vrai que ça fonctionne bien pour passer d'un clavier à l'autre. Et que c'est déjà le cas sur les ordinateurs pour passer de l'Azerty au Qwerty, et réciproquement... à condition d'avoir pris l'habitude de taper à dix doigts sans regarder le clavier... On peut donc imaginer que dans quelques années, la plupart des OS proposent par défaut de pouvoir zapper par un simple raccourcis clavier d'une disposition à l'autre, et proposent également par défaut de nombreuses dispositions. Le Bépo certes. Mais surtout un AZERTY++ qui proposerait par exemple les ç et é en majuscule, ainsi que des raccourcis pour les diacritiques étrangers et espérantistes. Si cette hypothèse se vérifie, on pourrait, d'ici dix ans, imaginer plus sereinement la construction de LAI avec diacritique. J'accepte donc au final la critique, et je nuance grandement mon premier propos. - Djino a écrit:
- Cela dit, c'est juste une convention orthographique. Nous en avons déjà parlé. On peut le remplacer par autre chose comme une apostrophe (ou ne rien mettre du tout) si on veut, du moment qu'on comprend qu'il s'agit du volitif. De plus, je suis ouvert à toute proposition si vous avez de meilleures idées (meilleures pour la simplicité de la langue, pas pour écrire avec un clavier).
En ce qui concerne le háček, il faut bien garder à l'esprit que c'est un gadget, dont l'utilisation est vraiment anecdotique. Oui, oui, on en avait déjà parlé effectivement. Et j'ai conscience que c'est un point de détail pas vraiment important, ni passionant. Et en plus c'est juste pour dix ans :-) Mais j'avais une autre proposition optionnelle, et je voulais savoir ce que tu en pensais : Peli' Haaq Xoq sss
Dernière édition par sevecyo le Mar 22 Mar 2016 - 15:07, édité 5 fois | |
| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 22 Mar 2016 - 14:59 | |
| Tiens j'en profite pour vous faire savoir que j'ai commencé la construction d'un site : http://fr.arwelo.org Au moins là c'est actualisé, pas comme ici ^^ _________________ mundeze.com
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| | | Seweli
Messages : 1404 Date d'inscription : 19/12/2015
| Sujet: Re: mundeze 1 Mar 22 Mar 2016 - 15:26 | |
| Excellent site ! Merci !!!
Je découvre aussi cette vidéo -> Arwelo, leçon 1 : Alphabet https://www.youtube.com/watch?v=JhrIbhlcKb0 Elle est toujours d'actualité ? | |
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| | | | mundeze 1 | |
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