mundeze 1

Je ne trouve pas ça très instinctif.
Je préfère garder la logique actuelle qui consiste à coller des affixes au radical ou au radical augmenté dont on veut changer le sens, quitte à permettre une forme d'anarchie. Du moment qu'on comprend le message... on verra bien comment ça évoluera avec la pratique (si l'arwelo est pratiqué ^^)

Je pense que c'est plutôt ici ton principe en arwelo de préfixe pour les affixes polyvalents et à valeur gradable (augmentatif, diminutif) qui te fait paraître ces emboitements non-instinctifs, alors que ta langue est (comme le kotava) d'une part accusative et plutôt "head-first" (avec tes suffixes de nature -o, -e, -i obligatoirement finals, ou tes spécialisés -us, -ug -id, etc.).

Et as-tu un mécanisme affixal d'expression pour le péjoratif (je ne l'ai pas vu) ?

Il y a un préfixe pour le péjoratif, c'est xu- (il faut d'ailleurs que je rajoute ça sur idéopédia).

La raison pour laquelle les préfixes sont des préfixes et les suffixes des suffixes est plutôt simple en fait...
Si je veux traduire "belle personne" en kotava, on dira "listik". Le radical principal, le sujet, c'est la personne, c'est -ik.
En arwelo c'est pareil, on dit "beluso" (bela = beau/belle, uso = personne/individu).
Pour une langue agglutinante, je trouve logique qu'on ne dise pas iklist/usbelo ou quelque bizarrerie de ce genre.

Il est donc logique, selon moi, que ce qui ne vient apporter qu'une précision ne se situe pas après le "sujet".
L'espéranto suit cette même logique à quelques exceptions près :
Les suffixes diminutif/augmentatif, le féminin...

Par exemple : l'espéranto traduit "oiseau chanteur" par "kantobirdo" (oiseau caractérisé par le chant) et "chant d'oiseau" par "birdokanto" (chant caractérisé par l'oiseau) ... mais un petit oiseau se dit "birdeto" ?? Ça n'a pas de sens, ça devrait être "etbirdo" (soit un oiseau caractérisé par sa petitesse).

Ainsi tous les préfixes en arwelo ne viennent apporter qu'une caractéristique, tandis que les suffixes apportent le sens principal.

Malheureusement, en kotava, c'est une autre logique que vous adoptez et je la trouve moins instinctive que ça. Ce qui est illogique d'ailleurs, puisque la composition entre radicaux fonctionne de la même manière (le sujet après ce qui le caractérise)

Djino a écrit:

Il y a un préfixe pour le péjoratif, c'est xu- (il faut d'ailleurs que je rajoute ça sur idéopédia).

La raison pour laquelle les préfixes sont des préfixes et les suffixes des suffixes est plutôt simple en fait...
Si je veux traduire "belle personne" en kotava, on dira "listik". Le radical principal, le sujet, c'est la personne, c'est -ik.
En arwelo c'est pareil, on dit "beluso" (bela = beau/belle, uso = personne/individu).
Pour une langue agglutinante, je trouve logique qu'on ne dise pas iklist/usbelo ou quelque bizarrerie de ce genre.

Effectivement. Le principe même d'un langue agglutinante, c'est de mettre en tête l'élément radical, celui qui porte le sémantisme principal. Tout le reste, n'étant que des traits ou des variations ne doit, normalement s'enchaîner qu'après.
En kotava, listikya peut aussi se voir comme une concaténation de "listafa ayikya".

Citation :

Il est donc logique, selon moi, que ce qui ne vient apporter qu'une précision ne se situe pas après le "sujet".
L'espéranto suit cette même logique à quelques exceptions près :
Les suffixes diminutif/augmentatif, le féminin...

Par exemple : l'espéranto traduit "oiseau chanteur" par "kantobirdo" (oiseau caractérisé par le chant) et "chant d'oiseau" par "birdokanto" (chant caractérisé par l'oiseau) ... mais un petit oiseau se dit "birdeto" ?? Ça n'a pas de sens, ça devrait être "etbirdo" (soit un oiseau caractérisé par sa petitesse).

Là, en revanche, je ne suis pas d'accord. On ne peut mettre sur le même rang des notions de type qualificatif non gradable (le chant) avec des degrés gradables (notion de plus ou moins quelque chose)*

Citation :

Ainsi tous les préfixes en arwelo ne viennent apporter qu'une caractéristique, tandis que les suffixes apportent le sens principal.

Dans ce cas, il faudrait que tu pousses la logique jusqu'au bout, et alors quasiment exit tous tes suffixes, au profit de radicaux purs (la voie tortueuse explorée par l'espéranto après coup).

Citation :

Malheureusement, en kotava, c'est une autre logique que vous adoptez et je la trouve moins instinctive que ça. Ce qui est illogique d'ailleurs, puisque la composition entre radicaux fonctionne de la même manière (le sujet après ce qui le caractérise)

Si tu regardes en détail, tu verras que tous les suffixes spécialisés du kotava permettant de créer des substantifs sont à la base des substantifs eux-mêmes (eem, opa, xo, etc.), donc empruntant plutôt à la voie de la composition. Et donc composition sur notions "absolues" (substantifs). En revanche, ceux qui ont comme cible des catégories à sémantisme "flou" (adjectifs et verbes) n'ont pas d'existence autonome et peuvent être qualifiés de "vrais" affixes.


* sauf alors à adopter deux mécanismes distincts pour "très" et consorts:
- de type adjectif pur pour "taille, grosseur" (--> substantifs)
- de type suffixe restreint à la gradation "très" (--> adjectifs, verbes)
mais alors exit complètement les logiques du genre -ito/-ita de l'espagnol ou -lein de l'allemand.

Troubadour a écrit:

(...)
En kotava, listikya peut aussi se voir comme une concaténation de "listafa ayikya".

Et je t'avoue que faire passer le genre avant le sujet (ou après, concrètement), ça me trouble. Une ayikya est-elle -ya avant d'être ik ?

Troubadour a écrit:

Là, en revanche, je ne suis pas d'accord. On ne peut mettre sur le même rang des notions de type qualificatif non gradable (le chant) avec des degrés gradables (notion de plus ou moins quelque chose)*

En tout cas c'est vrai pout le kotava.

Troubadour a écrit:

Dans ce cas, il faudrait que tu pousses la logique jusqu'au bout, et alors quasiment exit tous tes suffixes, au profit de radicaux purs (la voie tortueuse explorée par l'espéranto après coup).

Et c'est le cas en arwelo, dans lequel il n'existe pas d'"affixe pur". La liste de suffixes n'est pas exhaustive puisqu'une langue agglutinante peut théoriquement composer des  mots avec n'importe quel radical. Ainsi, j'ai fait en sorte de créer des radicaux purs qui soient facilement affixables dans le cas de ceux qui sont le plus souvent utilisés.

Troubadour a écrit:

Si tu regardes en détail, tu verras que tous les suffixes spécialisés du kotava permettant de créer des substantifs sont à la base des substantifs eux-mêmes (eem, opa, xo, etc.), donc empruntant plutôt à la voie de la composition. Et donc composition sur notions "absolues" (substantifs). En revanche, ceux qui ont comme cible des catégories à sémantisme "flou" (adjectifs et verbes) n'ont pas d'existence autonome et peuvent être qualifiés de "vrais" affixes.

Tout comme od, je ne suis pas sûr que cette distinction soit toujours évidente.

Troubadour a écrit:

(...)
En kotava, listikya peut aussi se voir comme une concaténation de "listafa ayikya".

Djino a écrit:

Et je t'avoue que faire passer le genre avant le sujet (ou après, concrètement), ça me trouble. Une ayikya est-elle -ya avant d'être ik ?

Attends un peu, là ! C'est pas en arwelo que les noms de personnes peuvent commencer par ba- (♂) ou ma- (♀) ?

Oui... mais le "radical sujet" est mis à la fin. On le met à la fin parce qu'il passe avant tout. Dans la logique de ma langue, ce qui passe avant vient après

Le kotava met le genre à la fin, comme s'il était le radical principal (dans ma logique). Mais pour moi il devrait être moins passer après le radical principal sujet (ce qui consiste concrètement à le placer en début de mot)
(Je ne sais pas si c'est clair ?)

Djino a écrit:

Troubadour a écrit:

(...)
En kotava, listikya peut aussi se voir comme une concaténation de "listafa ayikya".

Et je t'avoue que faire passer le genre avant le sujet (ou après, concrètement), ça me trouble. Une ayikya est-elle -ya avant d'être ik ?

Une femme (ayikya) est d'abord un être humain (ayik), lui-même dérivé de la racine de l'humain (ay-).

Citation :

Troubadour a écrit:

Si tu regardes en détail, tu verras que tous les suffixes spécialisés du kotava permettant de créer des substantifs sont à la base des substantifs eux-mêmes (eem, opa, xo, etc.), donc empruntant plutôt à la voie de la composition. Et donc composition sur notions "absolues" (substantifs). En revanche, ceux qui ont comme cible des catégories à sémantisme "flou" (adjectifs et verbes) n'ont pas d'existence autonome et peuvent être qualifiés de "vrais" affixes.

Tout comme od, je ne suis pas sûr que cette distinction soit toujours évidente.

En tout cas, s'il y a une distinction quasi-universelle que les linguistes semblent avoir mise en évidence, c'est celle qui distingue les noms concrets de tout le reste (essentiellement une super-catégorie verbes/adjectifs). Les noms concrets comme référents absolus et finis, face aux verbes et adjectifs fixant une appréciation, une relation ou une action, à sémantisme "flou".

Djino a écrit:

Le kotava met le genre à la fin, comme s'il était le radical principal (dans ma logique). Mais pour moi il devrait être moins passer après le radical principal sujet (ce qui consiste concrètement à le placer en début de mot)

Il faut rappeler qu'en kotava le genre n'est pas un trait grammatical de base, il n'est qu'accessoire, très accessoire même, contrairement à la notion d'individu humain vs non humain, qui elle est générale, ce qui fait que le suffixe -ik est systématique pour tous les termes nominaux représentants un individu (sauf les noms propres). Et n'oublions pas que le -ik est un suffixe d'adjectif. Un mot en -ik ne peut exister sans base adjective (adj. qualificatif ou verbal).

D'ailleurs, pour illustrer ce caractère très accessoire et toujours facultatif du genre en kotava, il suffit de voir une phrase comme:
Maria tir listik = Maria est une belle femme (litt. Maria est un bel individu)
Le fait de savoir que Maria est une femme suffit (et quand bien même on ne le saurait pas, cela aurait peu d'importance).

Pour revenir à l'arwelo. Je fais un gros reproche à l'espéranto (et cela rejoint un peu une des problématiques évoquée plus haut sur la nature première d'un radical): celui de ne pas déterminer à quelle catégorie de mots appartient une racine première. Est-ce que l'arwelo s'en distingue en la matière?

Quand je lis:

Grammaire arwelo a écrit:

Tous les mots ont une racine invariable, le radical, à partir duquel on peut former le substantif, le verbe, l'adjectif et l'adverbe.

j'ai l'impression que tu suis une indétermination identique. Non?

Si pour une racine comme PEL-, on peut facilement imaginer pelo, peli, pela et pele sans que cela paraisse bizarre ni qu'il y ait obligatoirement une hiérarchie entre l'oeuf et la poule, par contre avec des racines telles que:
muho --> muhi? muhe?
eso --> esi?
kapo --> kapi? kape?
morifi --> modifo? modifa?
bozola --> bozoli? bozole?
pino --> pini? pine?

J'ai le sentiment que l'indétermination "génétique" de base des racines risque en réalité d'être davantage source d'incertitude que de liberté, sauf à décider que les termes "imaginables" doivent tous être lexicalisés (et donc recevoir une définition limitative) pour valoir.

Pour te répondre Troubadour, je crois que l'arwelo mérite davantage ton reproche que l'espéranto.
Contrairement à ce que tu sembles croire, l'espéranto détermine bel et bien la nature de la racine première.
Par exemple, pour la racine verd-, tu vois ici que le sens premier est "verd/a".

Moi je trouve ça subjectif et inutile.
Les occidentaux considéreront que l'adjectif est la base pour le mot "content", alors que les bantous en font des verbes (être content).

Quelle utilité vois-tu à déterminer ça ?

Citation :

Les occidentaux considéreront que l'adjectif est la base pour le mot "content", alors que les bantous en font des verbes (être content).

Ça ne contredit rien : en chilloïen "content" et "être content" se disent exactement pareil (luwil). La base de "content" est donc bien un adjectif, que certaines langues pourront utiliser comme verbe (pourquoi pas "rendre content" comme en romane : lei es content (il est content), li content (il contente), ou même "devenir content"...) ou comme nom (il doit y avoir des langues qui disent "un content", "le content" en parlant d'individus).

Dans les langues bantoues comme le lingala, content n'existe pas en tant qu'adjectif, la base est verbale.
Je veux dire par là que je ne vois pas la nécessité de déterminer une racine première. Celles qui ont un sens se valent toutes et celles qui n'en ont pas ne sont juste pas utilisées... mais je ne suis même plus sûr de quoi on parle

Lorsqu'un adjectif est épithète, le lingala le traduira par un participe actif ?

On peut considérer que verbes et adjectifs appartiennent à une même super-classe; leur fonctionnement n'est pas forcément si éloigné que ça.

Ce que tu dis de l'espéranto, c'est parce que tu le déduis du lexique initial de Zamenhof et de la présentation même des mots qui y figurent. Mais si tu prends la liste des affixes, il n'y a pour ainsi dire aucune précision quant à leur application. De la même façon, la non-distinction morphologique entre verbes transitifs et intransitifs est source de bien des errements pour les apprenants.

Contrairement à od², je pense que déterminer dans les racines qui est la poule et qui est l'oeuf est important, car une grande partie des mécanismes morphologiques repose précisément sur la catégorisation différentielle des mots et des frontières bien perçues, par exemple justement dans l'applicabilité non ambigüe des affixes.

Chaque langue peut avoir ses catégories, pas forcément équivalentes, voire même gérer un "flou" basique en raisonnant fonction et non morphologie. Mais ce qui est compliqué, il me semble, c'est d'en peser toutes les conséquences en aval et en facultés d'expression potentielle. À partir du moment où tu poses la nature de tes morphèmes comme une clef obligatoire (verbes en -i, substantifs en -o, adjectifs en -a, adverbes en -e), tu t'obliges à tout raisonner selon ces catégorisations: affixes, fonction attribut/épithète, articulation des compléments, expansion des noms, satellites verbaux, opposition adpositions/conjonctions, etc. En cela l'arwelo, l'espéranto et le kotava m'apparaissent très proches dans leur démarche structurale, et c'est pourquoi je trouve instructif de les comparer.

Tiens, pour prendre le kotava, un truc qui m'apparait mal coller avec la logique (que je pense dans l'ensemble) bien foutue des affixes, ce sont les préfixes comparatifs (lo- pour la supériorité, le- pour l'infériorité, et li- pour l'égalité). À mon sens, ils ne devraient pas être préfixables, mais se comporter comme de simples adverbes. D'ailleurs, je ne dois pas être le seul à le penser car je vois de plus en plus passer de textes où lo-xxx est remplacé par une forme adverbiale (pourtant plus longue) loon xxx, par exemple*:

Tiyil klaik, dem wezo is abrotcaf batakaf lukast oltavaf gu cinaf tavesik va tawavopa, i loon neciapaf isu listapaf isu zijnapaf
loon neciapaf, là où on pourrait avoir simplement loneciapaf

ou
Co gotí kinokaf lecen jinafa rena mu rin meviele tiyir loon karafa is loon skeuna dam reme batyona rumeafa ilamotara.
loon karafa / loon skeuna, pour lokarafa / loskeuna

* Source : Twa ke megrupenikya (Lettre d'une inconnue) de Stefan Zweig, trad. Angela Wagner. Doc: http://fr.scribd.com/doc/209926127/Twa-ke-megrupenikya-ke-Stefan-Zweig

Kotave a écrit:

Lorsqu'un adjectif est épithète, le lingala le traduira par un participe actif ?

- L'enfant est content = mwana asepeli (enfant est-content)
- L'enfant content = mwana ya kosepela (enfant de être-content)
- La femme est belle = mwasi azali kitoko (femme est beauté)
- La belle femme = mwasi ya kitoko (femme de beauté)
En fait il n'existe qu'une poignée d'adjectifs : bon/bien, mauvais/mal... et je n'en ai pas d'autres en tête.

Troubadour, peux-tu me donner des exemples qui illustrent la nécessité de déterminer qui "est la poule et qui est l'oeuf" ?

Par exemple, si je prends ta racine POB-. Dans le lexique, je trouve pobo = peuple. Très bien. Mais si je tombe sur pobi, qui n'est pas référencée*, dois-je l'interpréter comme "peupler", "se la faire peuple", "habiter", "agir démocratiquement", etc.? Je ne peux que supputer.

De même, DOK-
-> doko = peur
-> dokuso = peureux (un)
-> dokema = peureux (adj.)

Pourquoi par doka = peureux?
Et doki = "avoir peur", "avoir peur de", "être peureux", "faire peur à", "rendre peureux"?

C'est surtout dans le passage nom --> verbe et verbe --> nom que la polyvalence non-hiérarchique des radicaux est porteuse de difficultés.

* mais que l'utilisateur peut librement former, selon tes principes

Ah d'accord je vois. Sur ce point l'arwelo fonctionne quasiment comme l'espéranto qui, je le signale au passage, obéit à un fonctionnement bien précis. Ce n'est pas vraiment une règle mais plutôt une logique à laquelle on s'habitue.

Pour faire simple, je te renvoie au 27ème point de ce document : http://esperanto.noeux.free.fr/pdf/telech/fiches%20gramm%20v.%2012-8-B.pdf

Djino a écrit:

Pour faire simple, je te renvoie au 27ème point de ce document : http://esperanto.noeux.free.fr/pdf/telech/fiches%20gramm%20v.%2012-8-B.pdf

Oui, mais ce n'est pas du tout Zamenhof qui a défini cela. C'est justement parce qu'il y avait un grand flou sur les dérivations potentielles que les "grammairiens" ultérieurs de l'espéranto essayent d'établir de normaliser les divers sous-cas possibles. Mais là encore, bon nombre des verbes "inventés" pour faire pendant à une racine sont très contestables.

serpenti (27-d) = serpenter, c'est de l'idiomatisme.  En suivant la trame, "agir comme un serpent", ce n'est pas "aller comme un serpent". Et pourquoi pas "étouffer à la manière d'un boa constrictor" ou "siffler comme un serpent"?

Au passage, note que les adjectifs "naturels" (qui marquent un état ou une propriété et les verbes (intransitifs) statifs (27-a) montrent bien que ces deux catégories sont très proches l'une de l'autre. Je relève toutefois que "agir rapidement" et "se dépêcher" ne sont pas forcément synonymes complets.

od² a écrit:

La génétique œuf/poule n'a pour moi d’intérêt que pour translittérer et est en fait une vision en calque de la langue à travers l'usage du français... Bien pratique pour mémoriser d'ailleurs...

Là je ne suis pas d'accord, ce n'est en rien une vision décalquée. Ce qui est (ce qui devrait) être à la base d'une langue constuite à vocation auxiliaire, c'est a minima une profonde réflexion sur les primitives. Qu'est-ce qu'un nom? Qu'est-ce qu'une forme verbale? Les éléments d'un procès? Etc. C'est comme l'absolue nécessité de faire une étude de sol sérieuse avant tout projet grandiose de tour de 1 km de haut. Ensuite seulement les autres dimensions (vents, technologie, matériaux... et design).

Indépendamment de toute parenté lingusitique, des mots comme "table", "liane", "ours" ou "sable" réfèrent à des réalités concrètes de type nominal. Ils sont "la poule". Et même en me triturant la tête, je n'arrive pas à discerner quelle notion verbale pourrait leur être antérieure.

Alors, qu'il y ait diverses sortes de noms, dont certains seraient moins "poule "qu'"oeuf", ou d'autres l'un et/ou l'autre, c'est évident. Et c'est peut-être alors ce genre de classification qu'il faudrait mener à la base. Mais je ne crois pas qu'on puisse échapper en linguistique à la taxonomie, quand bien même il faut probablement la voir en multi-dimensionnel.

Troubadour a écrit:

Oui, mais ce n'est pas du tout Zamenhof qui a défini cela. C'est justement parce qu'il y avait un grand flou sur les dérivations potentielles que les "grammairiens" ultérieurs de l'espéranto essayent d'établir de normaliser les divers sous-cas possibles. Mais là encore, bon nombre des verbes "inventés" pour faire pendant à une racine sont très contestables.

Non mais c'est pour ça que je disais qu'il s'agissait davantage d'une logique à assimiler qu'une règle et, pour le coup, je rejoins od.
C'est plutôt un outil qui permet à des francophones (par exemple) de mieux comprendre le fonctionnement.

Si on demande à un français de trouver le verbe relatif à "beau", il aura tendance à dire "embellir" parce qu'il n'existe pas de verbe "être beau". Seulement, "embellir" équivaut à "rendre beau", qui ne peut se composer que d'une seule manière en espéranto ou en arwelo. Les français comme toi penseront aussi à "peureux" comme adjectif se rapportant à "peur", mais c'est faux. Du moment qu'on arrive à s'imprégner de la logique, on pensera qu'une belle femme peut aussi "beller".

Ces règles que tu as lues dans le pdf peuvent être comprises sans les étudier pour peu qu'on comprenne le fonctionnement de la langue.

On comprendra naturellement que si on dit d'un homme qu'il "serpentas", ça ne veut pas dire réellement dire qu'il est un serpent, mais qu'il se comporte comme tel.
Puisque tu ne peux pas imaginer de verbe relatif à des "mots-poule" comme "sable", il n'y a pas 36.000 façons de deviner la signification possible de "sabli". De même, on comprend qu'un homme qui "tamburas" ou qui "akvas" n'est ni un tambourin, ni de l'eau, mais qu'il en fait usage.

Et puis, il n'existe pas toujours nécessairement de verbe ou d'adverbe correspondant au nom.

Enfin, lorsque je disais que l'arwelo était quasiment comme l'espéranto, c'est parce que moi j'essaye d'éviter ces idiotismes et les calques comme oriento (orient) - orienti (orienter)

Donc je ne crois pas nécessaire d'alourdir la langue en lui rajoutant des règles qui peuvent être comprises en comprenant le système de composition des mots, d'autant plus que ces règles donneront l'impression de devoir être apprises, ce qui rend l'apprentissage plus long et difficile.

Citation :

la table est où tu mangeais...
la liane est ce qui pendait de l'arbre
l'ours est ce qui ressemblait à un homme poilu
le sable est ce qui se parcourait au bord de l'eau

Ce sont toutes des périphrases qui complexifient la notion initiale plutôt que de la simplifier... A part la table peut-être, qui pourrais être une sorte de manghejo en espéranto, et encore une "salle où manger" me vient plus facilement qu'une "surface où manger". Après tout l'endroit où l'on mange est-il plus la table que l'assiette, la salle ou la bouche ?

Citation :

Là par contre je trouve que sans dictionnaire on s'expose à des contresens l'homme utilise-t-il un serpent, est-il fuyant comme du sable entre les mains, tambourine-t-il sur un congénère, transpire-t-il à grosse gouttes?

En revanche, je suis d'accord sur ce point.

Djino a écrit:

Si on demande à un français de trouver le verbe relatif à "beau", il aura tendance à dire "embellir" parce qu'il n'existe pas de verbe "être beau". Seulement, "embellir" équivaut à "rendre beau", qui ne peut se composer que d'une seule manière en espéranto ou en arwelo. Les français comme toi penseront aussi à "peureux" comme adjectif se rapportant à "peur", mais c'est faux. Du moment qu'on arrive à s'imprégner de la logique, on pensera qu'une belle femme peut aussi "beller".

Je suis obligé de te contredire (ce qui ne veut pas dire que nous soyons si loin que ça l'un de l'autre). "Embellir" est sans conteste un factitif. Arwelo, espéranto ou kotava, toutes trois ont un mécanisme précis pour restituer cette telle translation. En revanche, "peureux" et "peur" sont consubstantiels (quand bien même l'amplitude sémantique de "peureux" peut aller de "apeuré" à "poltron" voire "pusillanime", d'un état instantané à une caractéristique permanente). Si l'adjectif en rapport sémantiquement avec "peur" n'est pas "peureux", quel serait-il? Et si tu réponds plutôt sur la variante "apeuré", c'est alors parce que tu prédétermines un état inchoatif en tant que "avoir peur".

Quant aux notions statives (qui restituent bien dans certaines langues la porosité entre adjectifs et verbes, comme le "blui" de l'espéranto) si elles sont certes fréquentes, elles ne permettent néanmoins pas de couvrir tout le spectre de mots comme "peur". Et donc, si ta base verbo-adjective est de nature stative (donc théoriquement tu n'as alors d'ailleurs ps besoin de copules du genre "être"), tu devras impérativement faire émerger à côté de ton "doko" inchoatif un "dokemo" statif valant en gros "poltronnerie", avec une dissociation qui devra être très perçue par les locuteurs, car là tu n'auras plus le droit au flou "aspectuel" de l'adjectif et de ses dérivés.

Au vu de tes exemples et explications, tu situes plutôt tes radicaux sur des notions statives (genre "beller", blui et consorts). Pourquoi pas? Mais dans ce cas "doko" c'est l'état de peur en général et "doka" c'est peureux en général (poltron). Exit "dokema". En revanche, tu auras alors besoin d'un "kedoki". Ce qui revient à dire que tu ne peux pas avoir le trio kedoki/doki/dokemi. Binaire oui, ternaire, non.

Citation :

On comprendra naturellement que si on dit d'un homme qu'il "serpentas", ça ne veut pas dire réellement dire qu'il est un serpent, mais qu'il se comporte comme tel.

On le comprendra par analogie, pas par analyse.

Citation :

Puisque tu ne peux pas imaginer de verbe relatif à des "mots-poule" comme "sable", il n'y a pas 36.000 façons de deviner la signification possible de "sabli". De même, on comprend qu'un homme qui "tamburas" ou qui "akvas" n'est ni un tambourin, ni de l'eau, mais qu'il en fait usage.

J'ai beau me creuser, je ne vois pas ce que pourrait être la signification d'un verbe "sabli" basique ou qui ne serait pas lexicalisé. Car "sabler", "ensabler", "devenir sable", "s'échouer sur le sable" ou "sabler le champagne" sont tous des sens qui ne sont pas génériques et ne peuvent exister que par lexicalisation et définition. En d'autres termes , un verbe "sabli" n'est pas prédictible dans l'absolu.

Citation :

Et puis, il n'existe pas toujours nécessairement de verbe ou d'adverbe correspondant au nom.

À mon avis, avec les noms concrets, il n'existe jamais de verbe "tout venant" qui n'aurait besoin d'aucune lexicalisation pour en préciser le sens et les limites.

Citation :

Donc je ne crois pas nécessaire d'alourdir la langue en lui rajoutant des règles qui peuvent être comprises en comprenant le système de composition des mots, d'autant plus que ces règles donneront l'impression de devoir être apprises, ce qui rend l'apprentissage plus long et difficile.

Cela, c'est l'éternel effet d'optique qui voudrait qu'on ne parle pas de ce qui risque de fâcher. Un peu comme les gouvernants qui se gardent toujours bien d'entrer dans les détails applicatifs de leurs grandes envolées programmatiques, laissant cela aux décrets d'application qui font hurler après coup tout le monde, personne n'y retrouvant ce qu'il avait cru comprendre du texte général. Personne n'a jamais les mêmes prélectures.

od² a écrit:

(*) c'est moi qui souligne, pourquoi une construction rigoureuse serait l’apanage des langues à visée auxiliaires qui bien souvent se contentent de digérer les langues naturelles pour en faire un digest a postériori?

Non, effectivement, il n'y a pas d'apanage particulier. Simplement, compte tenu du but même de ces langues, elles se doivent de se bâtir sur un travail, des concepts et une méthodologie autrement plus exigents qu'une "simple" langue artistique. Et qu'il y ait beaucoup de pseudo-LAI, on est bien d'accord.

od² a écrit:

Troubadour a écrit:

Indépendamment de toute parenté lingusitique, des mots comme "table", "liane", "ours" ou "sable" réfèrent à des réalités concrètes de type nominal. Ils sont "la poule". Et même en me triturant la tête, je n'arrive pas à discerner quelle notion verbale pourrait leur être antérieure.

rappelle toi (au sortir del’œuf) la première fois où tu en a fait l'expérience...
la table est où tu mangeais...
la liane est ce qui pendait de l'arbre
l'ours est ce qui ressemblait à un homme poilu
le sable est ce qui se parcourait au bord de l'eau

Et non.
La table, on m'y langeait; la liane, c'est celle avec laquelle Tarzan se déplaçait et rejoignait Jane; l'ours, c'était Baloo ma peluche; le sable, celui du bac à sable... et le serpent, le Malin (Kâ) qui a ensorcelé Ève (Jane) dans la jungle (le jardin d'Eden).

Kotave a écrit:

Citation :

Là par contre je trouve que sans dictionnaire on s'expose à des contresens l'homme utilise-t-il un serpent, est-il fuyant comme du sable entre les mains, tambourine-t-il sur un congénère, transpire-t-il à grosse gouttes?

En revanche, je suis d'accord sur ce point.

Et le verbe lézarder: au soleil, la dalle, grimper au mur comme un gecko...?

Troubadour a écrit:

(...)
En revanche, "peureux" et "peur" sont consubstantiels (quand bien même l'amplitude sémantique de "peureux" peut aller de "apeuré" à "poltron" voire "pusillanime", d'un état instantané à une caractéristique permanente). Si l'adjectif en rapport sémantiquement avec "peur" n'est pas "peureux", quel serait-il? Et si tu réponds plutôt sur la variante "apeuré", c'est alors parce que tu prédétermines un état inchoatif en tant que "avoir peur".

Là tu me fais une analyse en français et tu voudrais que je te donne l'adjectif relatif à "peur" en français.
Un adjectif dérivé d'un nom est relatif à ce dernier. C'est ce qui se rapporte au nom.
- Capillaire, c'est ce qui se rapporte aux cheveux.
- Paternel, c'est ce qui se rapporte au père.
- Solaire, c'est ce qui se rapporte au soleil.
Les adjectifs dérivés d'un nom peuvent être remplacés par "de + ce nom" :
- Une lotion de cheveux.
- L'amour de père.
- Une éclipse de soleil.

Comme on en avait parlé dans un autre fil, il existe même des adjectifs homonymes ayant un sens différent. C'est le cas de "amoureux".
"Amoureux" peut vouloir dire "qui est sujet à l'amour", comme dans "être amoureux" (auquel cas il ne se rapporte pas au substantif amour), mais il peut aussi vouloir dire "relatif à l'amour", comme dans "liaison amoureuse" (auquel cas il se rapporte à amour, puisqu'on peut le remplacer par "d'amour")

"Peureux", en revanche, n'a pas de sens qui le rapporte à "peur". Il ne veut pas dire "qui a rapport à la peur", mais "qui est sujet à la peur". Il n'est donc pas relatif au substantif, même s'il en est dérivé.
Il n'existe donc pas d'adjectif relatif à "peur" en français qui soit synonyme de "de peur".
Voilà où est le problème lorsqu'on réfléchit en français.

Si on compare au japonais, qui forme systématiquement ses adjectifs en faisant suivre le substantif par la particule の (comparable à notre "de"), tu constateras que 恐怖 の (peur + de) ne veut pas du tout dire "peureux" (qui se dit tout autrement), mais juste "de peur".

Les adjectifs dérivés de verbes, en revanche, sont équivalents à ce verbe conjugué au participe présent.
Si "doko" veut dire "peur", "doki" = "avoir peur" et "doka" = "de peur"
Si "doki" veut dire "craindre", "doko" = "crainte" et "doka" = "craignant".

En arwelo, "doka" peut vouloir dire "de peur" ou "craignant", ça dépendra juste du contexte.

Troubadour a écrit:

Et donc, si ta base verbo-adjective est de nature stative (donc théoriquement tu n'as alors d'ailleurs ps besoin de copules du genre "être"), tu devras impérativement faire émerger à côté de ton "doko" inchoatif un "dokemo" statif valant en gros "poltronnerie", avec une dissociation qui devra être très perçue par les locuteurs, car là tu n'auras plus le droit au flou "aspectuel" de l'adjectif et de ses dérivés.

Tout à fait. Il me semble que c'est le cas... à moins que tu ne considères comme pas flou que ce qui est encadré par des règles que moi je ne juge pas nécessaires.

Troubadour a écrit:

Au vu de tes exemples et explications, tu situes plutôt tes radicaux sur des notions statives (genre "beller", blui et consorts).

Seulement pour les radicaux ayant des notions statives... il me semble que ce n'est pas le cas de "peur".
Donc :
kedoki = s'effrayer (de)
doki = avoir peur
dokemi = être peureux

Mais ça peut aussi fonctionner avec adjectifs statifs. "Joyeux" par exemple (djoya)
kedjoyi = s'enjouer
djoyi = être joyeux (estar feliz)
djoyemi = être joyeux (ser feliz)

Mais il est évident que tous les radicaux ne peuvent pas être dérivés comme ça tout en gardant un sens.

Troubadour a écrit:

Citation :

On comprendra naturellement que si on dit d'un homme qu'il "serpentas", ça ne veut pas dire réellement dire qu'il est un serpent, mais qu'il se comporte comme tel.

On le comprendra par analogie, pas par analyse.

C'est très bien comme ça, non ?

od² a écrit:

Là par contre je trouve que sans dictionnaire on s'expose à des contresens l'homme utilise-t-il un serpent, est-il fuyant comme du sable entre les mains, tambourine-t-il sur un congénère, transpire-t-il à grosse gouttes?

Que feras-tu de ton dictionnaire si moi je te dis que tu as une belle cuisinière ? Tu regarderas à la définition du métier ou de l'appareil ? Je ferai de ta réponse la mienne, même si j'en ai une autre que j'écrirai juste en-dessous de la citation suivante :

Troubadour a écrit:

J'ai beau me creuser, je ne vois pas ce que pourrait être la signification d'un verbe "sabli" basique ou qui ne serait pas lexicalisé. Car "sabler", "ensabler", "devenir sable", "s'échouer sur le sable" ou "sabler le champagne" sont tous des sens qui ne sont pas génériques et ne peuvent exister que par lexicalisation et définition. En d'autres termes , un verbe "sabli" n'est pas prédictible dans l'absolu.

Ben comme je le disais pour "belle / embellir", la majorité des formules que tu as écrites se composent déjà d'une manière bien précise. Par exemple, "devenir sable" se traduit avec sable + le suffixe pour devenir.

Mais ce qui s'apprend, ce n'est pas tous les sens particuliers que chaque mot est susceptible de vouloir dire en tant que verbe, mais le sens qu'on peut trouver en commun à toute une catégorie de mots. Sabl-er, or-er, aqu-er, huil-er, vernis-er, pommad-er... Qu'est-ce que ça pourrait bien vouloir dire ?

Pommad-er signifierait "s'échouer sur la pommade" ?

Troubadour a écrit:

Et le verbe lézarder: au soleil, la dalle, grimper au mur comme un gecko...?

Tout dépend évidemment du contexte, de ce que fait son interlocuteur.

Bon maintenant que j'ai répondu avec entêtement, j'avoue que vos commentaires m'ont fait comprendre la nécessité de définir certaines règles car, s'il y a des gens comme moi qui apprennent plus facilement avec des exemples et une mise en pratique, d'autres ont sans doute besoin d'une théorie bien déterminée. Donc merci pour vos commentaires.

Djino a écrit:

Là tu me fais une analyse en français et tu voudrais que je te donne l'adjectif relatif à "peur" en français.
Un adjectif dérivé d'un nom est relatif à ce dernier. C'est ce qui se rapporte au nom.
- Capillaire, c'est ce [...]
"Peureux", en revanche, n'a pas de sens qui le rapporte à "peur". Il ne veut pas dire "qui a rapport à la peur", mais "qui est sujet à la peur". Il n'est donc pas relatif au substantif, même s'il en est dérivé.

Il n'existe donc pas d'adjectif relatif à "peur" en français qui soit synonyme de "de peur".
Voilà où est le problème lorsqu'on réfléchit en français.

Non, ce n'est pas parce qu'on l'exprime en français et en essayant de le transposer de même pour en tester "l'universalité" qu'on est dans une lecture biaisée.

Citation :

Les adjectifs dérivés de verbes, en revanche, sont équivalents à ce verbe conjugué au participe présent.
Si "doko" veut dire "peur", "doki" = "avoir peur" et "doka" = "de peur"
Si "doki" veut dire "craindre", "doko" = "crainte" et "doka" = "craignant".

En arwelo, "doka" peut vouloir dire "de peur" ou "craignant", ça dépendra juste du contexte.

À la base, tu sembles ne pas bien faire le distingo entre adjectifs relationnels (= complément de nom) et adjectifs purement qualificatifs (gradables), qui lui est fondamental si comme tu le fais tu "universalises" une catégorie de verbes statifs ("beller").

C'est bien ce que j'avais cru deviner. Si "doka" peut avoir ces deux axes sémantiques, alors il y a contradiction:
1) dérivé de peur,  au sens "de peur" = adj. relationnel
2) au sens "craignant" (je suppose transitif, donc avec complément nécessaire, même s'il est sous-entendu) = adj. verbal (plus ou moins à valeur de participe), et gradable.

Dans l'absolu, pourquoi pas, puisqu'il n'existe pas de logique et de cas de figure unique là-dessus dans les milliers de langues du globe. Mais alors, tu dois étendre ce schéma potentiel à TOUS tes "adjectifs".

En transposant, si tu raisonnes sur "affamé" (au sens de qui a faim, qui crie famine), sur goro (faim):
1) gora = dérivé de goro, relatif à la faim (ex. état famélique)
2) gora = affamé, qui a faim, dont l'estomac hurle (= hungry). Valeur stative, traduisant un état --> gori = avoir faim, être affamé
3) gora = affamé de (même en le limitant à la nourriture, = starved; ex. affamé de glucides). Valeur active réclamant un complément.

Et donc, alors tu confonds en une forme unique trois logiques que ta langue veut normalement distinguer:
1) Adjectifs relationnels (= "vulgaires" complément de nom). Mais puisque tu as la faculté des compléments de nom, pourquoi cette seconde faculté?
2) Adjectifs/verbes statifs, traduisant un état (même en ignorant les sous-cas inchoatifs), à valeur obligatoirement intransitive;
3) Adjectifs/participes, traduisant une action (éventuellement passive), à besoin de complément.

Remarque bien que je souscris à la plupart de tes commentaires ultérieurs, simplement je pense que c'est l'indéfinition de base de savoir qui est l'oeuf ou la poule (pour reprendre l'expression d'od²) quant à la nature d'un radical qui diffuse très loin en aval ce genre de dérives. Et là encore (et puisque tu parles une langue africaine à structure assez différente des langues européennes habituelles, tu peux aisément l'imaginer), pour des locuteurs issus de sources lingusitiques très diverses, le mieux, face à une langue construite qu'ils ne peuvent normalement pas rattacher à une autre, c'est de leur offrir une structure profonde en béton (si on peut dire). Et je pense que la liberté théorique tous azimuts et non hiérarchique des radicaux est un vrai piège (sauf si la langue est pratiquée par un public linguistique homogène qui, alors, va la cadrer en y instillant ses propres réflexes décalqués et pseudo-naturels).

Citation :

Bon maintenant que j'ai répondu avec entêtement, j'avoue que vos commentaires m'ont fait comprendre la nécessité de définir certaines règles car, s'il y a des gens comme moi qui apprennent plus facilement avec des exemples et une mise en pratique, d'autres ont sans doute besoin d'une théorie bien déterminée. Donc merci pour vos commentaires.

Le plaisir de la discussion est autant pour toi que pour moi. Et personnellement, c'est avec une gourmandise un peu sournoise que j'échange et critique. Car, toi tu crées, avec toutes les difficultés que cela suppose et qui ne cessent de surgir sur le chemin, ou même de resurgir après coup comme les bougies d'anniversaires qui se rallument toutes seules. Tandis que moi, je ne suis que simple commentateur (et un peu locuteur), dans mon fauteuil.[/quote]

od² a écrit:

J'irais évidemment cherché dans mon dictionnaire (comment faire autrement) et je pesterai contre les langues tellement imprécises (ce qui m'encouragera à poursuivre dans la création d'une autre langue bien plus motivée...).

Comme tu l'as sûrement deviné, j'aurais aimé que tu répondes "ça dépend du contexte"

Troubadour a écrit:

À la base, tu sembles ne pas bien faire le distingo entre adjectifs relationnels (= complément de nom) et adjectifs purement qualificatifs (gradables), qui lui est fondamental si comme tu le fais tu "universalises" une catégorie de verbes statifs ("beller").

C'est bien ce que j'avais cru deviner. Si "doka" peut avoir ces deux axes sémantiques, alors il y a contradiction:
1) dérivé de peur,  au sens "de peur" = adj. relationnel
2) au sens "craignant" (je suppose transitif, donc avec complément nécessaire, même s'il est sous-entendu) = adj. verbal (plus ou moins à valeur de participe), et gradable.

Tu as peut-être raison au sujet d'une possible confusion dans mes idées, tu t'y connais certainement plus en linguistique que moi, mais j'ai vraiment le sentiment que tu compliques inutilement les choses.

Lorsque je mets en pratique, je ne tombe sur aucune ambiguïté, le contexte étant largement suffisant pour comprendre ce dont on parle.

Il y a peut-être des exemples qui me contrediront, mais jusqu'ici, dans la pratique, je ne vois pas de différence entre les adjectifs dérivés de noms et ceux (intransitifs) dérivés des verbes, à la seule différence prêt que les premiers qualifient un nom et que les seconds qualifient le sujet. Tout dépend donc de ce à quoi il se rapporte.

On ne dira pas "il est paternel", mais "il est père". S'il existe un verbe pour dire "être père", ça ne change rien à la façon dont on utilise l'adjectif. "Paternel" sera "paternel" s'il se rapporte à un nom plutôt qu'au sujet.
On ne dira pas "c'est un homme de peur", mais un homme apeuré (craignant), tout comme on ne dira pas "un film apeuré, mais un film de peur" (même si on dit plutôt d'horreur, mais bon, tu m'as compris).

Donc "doka batco" (homme apeuré) ou "doka kinoyo" (film de peur), ça fonctionne et on comprend très bien s'il s'agit d'un adjectif dérivé d'un nom (puisqu'il qualifie un autre nom) ou un adjectif dérivé du verbe (puisqu'il qualifie le sujet).
Le contexte, le contexte...

Troubadour a écrit:

En transposant, si tu raisonnes sur "affamé" (au sens de qui a faim, qui crie famine), sur goro (faim):
1) gora = dérivé de goro, relatif à la faim (ex. état famélique)
2) gora = affamé, qui a faim, dont l'estomac hurle (= hungry). Valeur stative, traduisant un état --> gori = avoir faim, être affamé
3) gora = affamé de (même en le limitant à la nourriture, = starved; ex. affamé de glucides). Valeur active réclamant un complément.

Et donc, alors tu confonds en une forme unique trois logiques que ta langue veut normalement distinguer:
1) Adjectifs relationnels (= "vulgaires" complément de nom). Mais puisque tu as la faculté des compléments de nom, pourquoi cette seconde faculté?
2) Adjectifs/verbes statifs, traduisant un état (même en ignorant les sous-cas inchoatifs), à valeur obligatoirement intransitive;
3) Adjectifs/participes, traduisant une action (éventuellement passive), à besoin de complément.

Je ne comprends pas bien ce que ce 3ème sens vient faire là (?)

Troubadour a écrit:

Le plaisir de la discussion est autant pour toi que pour moi. Et personnellement, c'est avec une gourmandise un peu sournoise que j'échange et critique. Car, toi tu crées, avec toutes les difficultés que cela suppose et qui ne cessent de surgir sur le chemin, ou même de resurgir après coup comme les bougies d'anniversaires qui se rallument toutes seules. Tandis que moi, je ne suis que simple commentateur (et un peu locuteur), dans mon fauteuil.

Et je te prie de continuer ainsi, tes réflexions m'ont aidé à faire de grands bonds en avant.