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| mundeze 2 | |
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+6Kotave Hankol Hoken Anoev Djino Velonzio Noeudefée Seweli 10 participants | |
Auteur | Message |
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Seweli
Messages : 1404 Date d'inscription : 19/12/2015
| Sujet: mundeze 2 Dim 17 Mar 2019 - 15:10 | |
| - Djino a écrit:
- Hier, je pensais à quelque chose qui chamboulerait beaucoup de choses, mais je ne sais pas si c'est une bonne idée, donc je voulais connaître votre opinion.
Actuellement, le mundezo utilise les mêmes terminaisons grammaticales qu'en espéranto, mais j'ai lu beaucoup de gens dire que ce système ne permet pas de connaître la transitivité des verbes.
Enfin, selon moi, apprendre un nouveau mot implique d'apprendre sa transitivité, mais bon...
Bref, j'ai eu une idée :
Tous les verbes intransitifs (comme les verbes statifs) pourraient utiliser la même terminaison que les adjectifs, et la terminaison -i serait conservée pour le causatif.
bela mato = Belle femme mato bela = La femme est belle mato beli lo = La femme l'embellit.
apa doro = Une porte ouverte doro apa = La porte est ouverte apí doro = Ouvre la porte
C'est à peu près le même système en Elko, il me semble. Qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce vraiment plus facile ou est-ce une fausse bonne idée ? à la place de bela mato = Belle femme mato beli = La femme est belle mato belifi lo = La femme l'embellit. apa doro = Une porte ouverte doro api = La porte est ouverte apifí doro = Ouvre la porte On pourrait juste tenir compte du contexte bela mato = Belle femme mato beli = La femme est belle mato (si) bela = La femme est belle mato beli lo = La femme l'embellit. mato belifi lo = La femme l'embellit. mato belisi = La femme s'embellit (de jour en jour). La régularité me semble compliquer les choses en matière de transitivité, mieux vaut s'inspirer de l'anglais, et faire confiance à l'intuition, et au cas où ce soit contre-intuitif par rapport à notre langue natale, au dictionnaire... | |
| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: mundeze 2 Dim 17 Mar 2019 - 16:05 | |
| Avec cette proposition tu te rapprocherait de l'elko.
De mon point de vue, la transitivité/intrnasitivité dans les cas simple n'est pas si compliqué : - pas de complément d'objet intransitif - avec complément d'objet transitif
Du coup ce qu'il faudrait marquer serait je pense les complément d'objet : direct, indirect, second à la différence des autres non transitifs : circonstanciels, prix, mesure, coût, etc. _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
Niluusu kivanu ki-so∂em-korondo-s-uvi gu koyoodnißju. (dudyi) / Midevim iſeet dotſe iJebiriotoẏot éß umowonêyû. (∂atyit) Je rêve que les humains deviennent les jardiniers de la vie dans le système solaire.
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| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 2 Dim 17 Mar 2019 - 16:24 | |
| @SeweliHahahahaha j'étais arrivé à la même conclusion que toi tu sais @VelonzioJ'ai abandonné cette idée pcq il n'y a aucun moyen de différencier les adjectifs/adverbes statiques des adjectifs/adverbes dynamiques sans complexifier la grammaire. foba sano = "animal effrayé" ET "animal effrayant" | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: mundeze 2 Dim 17 Mar 2019 - 22:11 | |
| - Djino a écrit:
- J'ai abandonné cette idée pcq il n'y a aucun moyen de différencier les adjectifs/adverbes statiques des adjectifs/adverbes dynamiques sans complexifier la grammaire.
foba sano = "animal effrayé" ET "animal effrayant" Y aurait peut-être : fobia sano = animal effrayant fobea sano = animal effrayé... non ? _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Hankol Hoken
Messages : 511 Date d'inscription : 06/09/2018 Localisation : Belke
| Sujet: Re: mundeze 2 Dim 17 Mar 2019 - 22:45 | |
| - Djino a écrit:
- @Seweli
Hahahahaha j'étais arrivé à la même conclusion que toi tu sais
@Velonzio J'ai abandonné cette idée pcq il n'y a aucun moyen de différencier les adjectifs/adverbes statiques des adjectifs/adverbes dynamiques sans complexifier la grammaire. foba sano = "animal effrayé" ET "animal effrayant" Sinon, quoique un peu plus lourd mais courant dans les langues d'asie du sud-est et chinoises, généraliser les tournures relatives, ce qui permettrait de lever l’ambigüité par la voix du prédicat subordonné. Ce qui donnerait ainsi : sano a fobi "animal effrayant" (littéralement "animal qui effraye") ; sano a fobia "animal effrayé" (littéralement "animal qui est effrayé"). En tout cas, c'est de cette manière que je traduis les "épithètes" dans mes langues et ça me semble plus souple, qu'en penses-tu ? | |
| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 2 Lun 18 Mar 2019 - 0:07 | |
| - Anoev a écrit:
- Y aurait peut-être :
fobia sano = animal effrayant fobea sano = animal effrayé...
non ? C'est à ça que je pensais quand je parlais de complexifier la grammaire, sans compter que tes deux propositions sonnent presque pareil - Hanhól Hoguèm a écrit:
- Sinon, quoique un peu plus lourd mais courant dans les langues d'asie du sud-est et chinoises, généraliser les tournures relatives, ce qui permettrait de lever l’ambigüité par la voix du prédicat subordonné.
Ce qui donnerait ainsi :
sano a fobi "animal effrayant" (littéralement "animal qui effraye") ; sano a fobia "animal effrayé" (littéralement "animal qui est effrayé").
En tout cas, c'est de cette manière que je traduis les "épithètes" dans mes langues et ça me semble plus souple, qu'en penses-tu ? Figure-toi que j'ai aussi pensé à ça, mais ça signifierait presque de complètement abandonner l'adjectif, à moins de ne limiter cette terminaison -a qu'à l'adjectif relatif ( foba signifierait "de peur", comme "film de peur", "cri de peur"...). Je ne suis pas fan. L'autre solution envisagée était que la terminaison -a concerne tous les mots statiques et la terminaison -i tous les mots dynamiques (adjectifs compris). Ça aurait donné : foba sano = animal effrayé sano foba = l'animal est effrayé fobi sano = animal effrayant sano fobi = l'animal effraye mais ça devient vite casse-tête quand il y a deux mots en -i qui se suivent : me voli fobi sano = "je veux effrayer un animal" ou "je veux un animal effrayant" Bref j'ai abandonné lol _________________ mundeze.com
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| | | Hankol Hoken
Messages : 511 Date d'inscription : 06/09/2018 Localisation : Belke
| Sujet: Re: mundeze 2 Lun 18 Mar 2019 - 0:45 | |
| - Citation :
- Figure-toi que j'ai aussi pensé à ça, mais ça signifierait presque de complètement abandonner l'adjectif, à moins de ne limiter cette terminaison -a qu'à l'adjectif relatif (foba signifierait "de peur", comme "film de peur", "cri de peur"...). Je ne suis pas fan.
Bah pourquoi pas dans l'absolu ? Pas mal de langues (un tiers je crois, selon Hagège) se passent d'adjectifs, en utilisant plutôt des verbes statifs (comme les langues asiatiques) ou des noms abstraits (comme les langues bantoues, si je me gourre pas) | |
| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 2 Lun 18 Mar 2019 - 1:00 | |
| Parce que les adjectifs sont plus simples. Je ne poursuis que ce but avec le mundezo.
(il y en a bien dans les langues bantoues) _________________ mundeze.com
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| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: mundeze 2 Lun 18 Mar 2019 - 8:50 | |
| - Djino a écrit:
L'autre solution envisagée était que la terminaison -a concerne tous les mots statiques et la terminaison -i tous les mots dynamiques (adjectifs compris). Ça aurait donné : foba sano = animal effrayé sano foba = l'animal est effrayé fobi sano = animal effrayant sano fobi = l'animal effraye
mais ça devient vite casse-tête quand il y a deux mots en -i qui se suivent : me voli fobi sano = "je veux effrayer un animal" ou "je veux un animal effrayant"
Bref j'ai abandonné lol Si je me goure pas, c'est que cette version d'adjectif actif recouvre 2 choses : actif et factitif, car effrayant ce n'est pas un animal "de peur" mais "qui fait peur" et ce pour diverses raisons, car certes il peut effrayer, il effraie ou bien car moi, j'ai peur de ceci ou cela. Bref : "me voli fobi sano." pour moi devrait exprimer "Je veux effrayer un animal.", car -i = actif. Autre moyen pour régler le sujet l'article. PS: merci Hanhol j'avais un epu essayer comme ça en Galaside, je ne savais pas que certaines des langues asiatiques appliquaient un principe relatif pour l'adjectivation, intéressant. _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: mundeze 2 Lun 18 Mar 2019 - 9:35 | |
| - Djino a écrit:
- ... mais ça devient vite casse-tête quand il y a deux mots en -i qui se suivent :
me voli fobi sano = "je veux effrayer un animal" ou "je veux un animal effrayant"
Bref j'ai abandonné lol Et pourquoi n'aurais-tu pas d'article indéfini ? ce qui résoudrait bien des choses : me voli @ fobi sano pour "je veux un animal effrayant" me voli fobi @ sano pour "je veux effrayer un animal". Tu remplacerais @ par ce que tu veux : ce serait l'article, qui, par sa disposition, distinguerait les deux phrases. L'article (qu'il soit défini ou indéfini) est quand même bien utile, va donc jeter un œil là-bas. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 2 Lun 18 Mar 2019 - 22:13 | |
| - Anoev a écrit:
- Et pourquoi n'aurais-tu pas d'article indéfini ? ce qui résoudrait bien des choses :
me voli @ fobi sano pour "je veux un animal effrayant" me voli fobi @ sano pour "je veux effrayer un animal".
Tu remplacerais @ par ce que tu veux : ce serait l'article, qui, par sa disposition, distinguerait les deux phrases. L'article (qu'il soit défini ou indéfini) est quand même bien utile, va donc jeter un œil là-bas. L'accusatif est aussi utile, en plus de résoudre bien des choses, mais je n'en veux pas. Si c'est facile pour toi, c'est contre-instinctif pour la majorité des gens sur la planète. _________________ mundeze.com
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| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: mundeze 2 Lun 18 Mar 2019 - 23:05 | |
| Sinon (autre possibilité), tu peux jouer sur la synntaxe : me voli sano fobi : je veux un animal effrayant (qui effraie) me voli (me) fobi sano ou me volfobi sano : je veux effrayer un animal, voire même volo me fobi sano : volonté moi effrayer un animal voire même pourquoi pas distinguer comme en Kotava le volitif qui se ferait par prefixation de la racine "vol" sur le pronom volme fobi sano ou mevol fobi sano _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
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| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 2 Lun 18 Mar 2019 - 23:29 | |
| Pour toi, ça c'est plus simple ? _________________ mundeze.com
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| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: mundeze 2 Mar 19 Mar 2019 - 0:03 | |
| Faut se méfier de solutions trop simples : elles sont souvent génératrices d'ambigüités. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 2 Mar 19 Mar 2019 - 0:33 | |
| C'est pour ça que je n'ai pas retenu l'idée dont je parlais avant _________________ mundeze.com
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| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: mundeze 2 Mar 19 Mar 2019 - 16:29 | |
| - Djino a écrit:
- Pour toi, ça c'est plus simple ?
me voli sano fobi : je veux un animal effrayant, contre me voli fobi sano : je veux effrayer un animal, oui. Après effectivement la 2ème j'aurais tendance à la transformer en me-vol-fobi sano, éventuellement me ivolfobi sano. Là effectivement, c'est moins simple. _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
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| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 2 Mar 19 Mar 2019 - 17:47 | |
| Si je mets l'adjectif après le nom, il faudrait aussi que je change complètement l'ordre dans lesquels les mots s'agglutinent. "eau de source" ne se dirait plus fontako mais akfonto (ce qui veut actuellement dire "source d'eau") Je préfère placer les déterminants avant les déterminés, perso Mais de toute façon, ta solution n'est que partielle puisque l'ambigüité apparait ailleurs. On ne pourrait plus distinguer "la personne veut travailler" de "la personne volontaire travaille" | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: mundeze 2 Mar 19 Mar 2019 - 18:49 | |
| Tu fauis bien d'mettre l'adjectif devant l'nom ! J'en fais autant : c'est entre autre comme ça que j'distingue un adjectif verbal au singulier d'un verbe au participe. _________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: mundeze 2 Mar 19 Mar 2019 - 23:00 | |
| - Djino a écrit:
- Si je mets l'adjectif après le nom, il faudrait aussi que je change complètement l'ordre dans lesquels les mots s'agglutinent.
"eau de source" ne se dirait plus fontako mais akfonto (ce qui veut actuellement dire "source d'eau") Je préfère placer les déterminants avant les déterminés, perso
Mais de toute façon, ta solution n'est que partielle puisque l'ambigüité apparait ailleurs. On ne pourrait plus distinguer "la personne veut travailler" de "la personne volontaire travaille" Sauf si l'ordre n'est pas positionnel mais implique qu'à l'exception des adverbes et de certains verbes modaux comme voli un verbe ne puisse qu'être encadré par un nom ou pronom et du coup : - je veux un animal effrayant, et - la personne volontaire veut travailler, sont parfaitement constructibles (avec "la volontaire personne veut travailler") et d'où l'intérêt de fusionner voli et fobi en volfobi par exemple. adj (ou verbe) nom (auxiliaire ou modal/adverbe) verbe (adverbe) nom adjectif (ou verbe) Quant à l'agglutination puisque c'est variable, elle ne changerait pas ou seulement pour des mots-composés à la française employant un verbe, comme lave-vaisselle. _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
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| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 2 Mer 20 Mar 2019 - 3:29 | |
| - Velonzio Noeudefée a écrit:
- Sauf si l'ordre n'est pas positionnel mais implique qu'à l'exception des adverbes et de certains verbes modaux comme voli un verbe ne puisse qu'être encadré par un nom ou pronom et du coup :
- je veux un animal effrayant, et - la personne volontaire veut travailler, sont parfaitement constructibles (avec "la volontaire personne veut travailler") et d'où l'intérêt de fusionner voli et fobi en volfobi par exemple. adj (ou verbe) nom (auxiliaire ou modal/adverbe) verbe (adverbe) nom adjectif (ou verbe)
Quant à l'agglutination puisque c'est variable, elle ne changerait pas ou seulement pour des mots-composés à la française employant un verbe, comme lave-vaisselle. Oui, pour ton idée il faudrait intégrer un paquet d'exceptions, ce qui n'est pas idéal pour une auxilangue. Et puis si je peux concevoir qu'on puisse facilement s'exprimer en fusionnant des verbes entre eux, j'ai du mal à imaginer que ton interlocuteur comprendra aisément ce que tu essayes de dire. De toute façon l'agglutination ne fonctionne pas comme ça en mundezo. Un exemple : meni = penser weli = regarder Si on agglutine les deux, ça donne menweli, regarder "pensivement", regarder par la pensée = imaginer. Donc, avec ton concept, si je dis me menweli televiro, ça voudrait dire "j'imagine une télévision" ou "je pense regarder la télévision" ? Bref. Je préfère que les mots restent aussi invariables que possible _________________ mundeze.com
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| | | Velonzio Noeudefée Référent Actualités
Messages : 8428 Date d'inscription : 14/02/2015 Localisation : Rhône-Alpes
| Sujet: Re: mundeze 2 Mer 20 Mar 2019 - 8:54 | |
| Pas de souci, ce sont juste des idées. C'est toi qui décides.
Sinon il y a aussi la possibilité d'utiliser des particules/prépositions pour introduire des choses différentes et ainsi nuancer. _________________ En collaboration : yazik ; en pause : dudyi, ∂atyit En pause : ditaiska köojame, llîua, diònith, frenkvëss, thialim, (monurpilf), yadios, Epçune !, endietc Aboutie : suok et lignée pré-mihia-thialim, thianshi, diarrza, uosmigjar (essai : ortogrévsinte, sinywila, SESI, KISSI) langues parlées: allemand - italien - elko - baragouin de globish
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| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 2 Jeu 13 Juin 2019 - 4:20 | |
| - Anoev a écrit:
- Mais au fait, puisqu'on en est à parler d'auxilangue, comment dit-on aéroport en mundezo ?
on dit awoporto ou awitireno
Récemment et à la demande de quelques personnes, j'ai supprimé la lettre x [x], pour la fusionner avec le h [h]. Désormais, [x] et [h] sont donc des allophones pour la lettre h. Ça ne change pas grand-chose, sauf que je me demande maintenant si je devrais noter le son [ʃ] avec la lettre x ou c. J'avoue préférer le c. Voir la différence ici J'ai aussi décidé de traduire "et" par ni (avant c'était i), et "aussi" par nio (comme une version adverbiale de "et"). Ça libère le i qui devient donc la traduction de "faire, ficher, foutre" ( kie tu i? - me nyami = Qu'est-ce que tu fous ? Je mange) J'ai donc enfin pu donner un sens à toutes les terminaisons grammaticales isolées : a = de, qui (relatif) o = comme, en, à la manière de… e = ce que, ce qui i = faire, ficher, foutre swela energie (énergie sol aire) = energie a swele (énergie du soleil) tu hwinko nyami (tu manges "cochonne ment" ) = tu nyami o hwinke (tu manges comme un cochon) cepí buke (prends un livre) / cepí, e tu voli (prends ce que tu veux) foba myawe (un chat apeuré) = myawe, a fobi (un chat qui a peur) me profi (je négocie) = me i profe (je fais des affaires)
Dernière édition par Djino le Ven 19 Mar 2021 - 13:48, édité 3 fois | |
| | | Anoev Modérateur
Messages : 37585 Date d'inscription : 16/10/2008 Localisation : Île-de-France
| Sujet: Re: mundeze 2 Jeu 13 Juin 2019 - 6:00 | |
| - Djino a écrit:
- J'ai donc enfin pu donner un sens à toutes les terminaisons grammaticales isolées :
a = de, qui o = comme, en, de (telle) façon... e = ce que, ce qui i* = faire, ficher, foutre. Te manque plus que le U. Par contre vu que le Y est une glide, on n'espérera pas l'employer seul. *Chez moi, c'est "fin", parce que c'est la voyelle la plus fine de l'alphabet._________________ - Pœr æse qua stane:
Pour ceux qui restent.
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| | | Djino Admin
Messages : 5281 Date d'inscription : 06/06/2012 Localisation : Bruxelles
| Sujet: Re: mundeze 2 Jeu 13 Juin 2019 - 14:58 | |
| Le u n'est pas une terminaison grammaticale en mundeze… En tout cas c'est comme ça que je traduis "ou"
Dernière édition par Djino le Ven 19 Mar 2021 - 13:49, édité 1 fois | |
| | | Kotave
Messages : 1838 Date d'inscription : 02/03/2012
| Sujet: Re: mundeze 2 Jeu 13 Juin 2019 - 16:59 | |
| Est-ce que ni a une étymologie particulière ? | |
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| | | | mundeze 2 | |
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