mundeze 1

sevecyo a écrit:

Sérieusement, j'ai constaté que, de manière inattendue l'espéranto fonctionnait, mais je voudrais juste expérimenter un espérantide

Deux commentaires:

1. le principal point fort de l'espéranto n'est pas linguistique, c'est qu'il a des locuteurs;
   
2. toute amélioration que tu feras à l'espéranto se soldera peut-être par une plus grande difficulté pour un locuteur non francophone, qui, de toute manière, n'apprendra jamais ta langue.
   

Silvano a écrit:

toute amélioration que tu feras à l'espéranto se soldera peut-être par une plus grande difficulté pour un locuteur non francophone, qui, de toute manière, n'apprendra jamais ta langue.

Comme diplomate, tu t'poses là !

En lisant liberafolio, je suis tombé là-dessus, La fruaj reformoj de Esperanto
http://www.ipernity.com/blog/41683/111519 (1) & http://www.ipernity.com/blog/41683/111520 (2)

J'ai repensé à cet article de Sat Amikaro : Lorsque le meilleur devient l’ennemi du bien… http://www.esperanto-sat.info/article435.html
<< Vouloir réformer une langue construite qui fonctionne, qui donne satisfaction, dont les applications ne cessent de se développer à travers le monde, ou affirmer qu’il existe un “espéranto amélioré”, un “espéranto réformé”, une “alternative à l’espéranto”, etc., c’est créer les conditions d’un discrédit définitif de l’idée de langue internationale construite qui avait déjà beaucoup souffert de l’échec du volapük. C’est donc mettre cette idée en péril. Tout ceci peut paraître dérisoire pour ceux qui prônent l’anglais dans le rôle de langue internationale sans se rendre compte des conséquences de ce prétendu choix. Il est évident que les gens n’iront pas vers une langue construite si l’on prétend tous les quinze ou vingt ans qu’elle vient d’être “améliorée“, qu’une langue encore plus parfaite vient de sortir, ou, de temps à autre, qu’il ne faut plus utiliser tel ou tel mot ou telle ou telle forme, mais tel(le) autre. >>

J'ai mis longtemps à le comprendre, mais je suis en désaccord profond avec cette analyse, que l'on retrouve avec quelques variantes près dans la plupart des autres auxlangues historiques. Il va de soi que l'argument de la continuité me touche, et que je me tourne plus volontiers vers une auxlang stable, modeste et ayant une communauté. Mais ça me semble plus sain, plus agréable, et plus efficace pour atteindre le but recherché (une communication facile et équitable) de garder une attitude curieuse et fraternelle avec les autres mouvements linguistiques. Et l'on devrait notamment pouvoir discuter d'une langue sans que cela ne blesse personne. Bref, j'ai évolué sur le sujet. Et peut-être bien que les mentalités évoluent : si la plupart n'ont pas de temps à perdre avec les autres auxlangs que la leur, ils ne souhaitent pas non plus perdre leur temps en les traitant de traître à la cause. Je pense ce genre d'argument n'est plus majoritaire, ni chez les espérantistes, ni chez les locuteurs des autres auxlangues historiques d'ailleurs.

Ce n'est pas qu'une question de nombres de locuteurs. Il n'est pas dit que le génie de l'espéranto soit si facilement égalable. Ni que ses défauts supposés soient réels ou soient un réel problème. Mais je vais tester ça, et je déciderai pour moi en fonction de mon ressenti personnel ;-) Je comprends que ça puisse agacer que les chercheurs d'espérantides se positionnent encore et toujours en fonction de la langue mère, en voulant l'améliorer, et donc en la critiquant, mais c'est aussi la rançon du succès ;-) Je n'ai peut-être pas été très diplomate non plus. Mais sincèrement, le but n'était pas de critiquer, mais d'imaginer... De mon côté, j'ai été blessé également en retour que l'on critique mes possibilités de succès linguistiques, quoi que je sois sans prétention sur le sujet.

sevecyo a écrit:

En attendant si je devais faire une auxlang, je la mettrais sur github pour que chacun puisse comparer chaque version, évaluer chaque expérimentation, et soit inviter à participer ou même à "forker" le projet.

Je ne connais pas github, mais c'est à peu près ce que je compte faire. Une fois que je serais moi-même satisfait de ma langue, je compte la publier sur un site collaboratif sur lequel n'importe qui pourrait suggérer des changements, ajouts, critiques.. qui seront soumises au vote, toujours dans le souci de faire au plus simple. Elle pourra être considérée "opérationnelle" lorsqu'il n'y aura plus de remise en question majeure par la majorité.

sevecyo a écrit:

Sérieusement, j'ai constaté que, de manière inattendue l'espéranto fonctionnait, mais je voudrais juste expérimenter un espérantide qui sans être parfait soit :
- sans diacritique (problématique Qwerty, et comparaison avec la super-langue actuelle, on en a encore pour un siècle probablement. Accessoirement codage en 7 bit)
- non-sexiste (pas seulement une injustice, cela rend également la langue moins... efficace : patriĉjo, patrino, patro, homo, homiĉjo, homino)
- sans le son -ojn et quelques autres sons (kv, notamment).
- qui revienne à la clarté du -uj- pour ceux des noms de pays qui sont construits à partir du nom de leurs habitants principaux.
- sans la redondance du double accusatif (le SVO est de fait la tournure par défaut en espéranto, notamment quand le N de l'accusatif est difficile à placer)

Tout à fait d'accord. Cela dit, ce n'est pas la diacritique qui fait le volitif en arwelo, mais plutôt l'intonation sur la dernière syllabe du verbe. En Fasile21 on ne note pas "víte belás" car on connait les règles d'accentuation. Je pourrais aussi bien écrire mye nyami sans accent pour traduire "mangeons" à l'impératif, en comptant sur le contexte pour faire comprendre qu'il est conjugué au volitif... comme si j'écrivais "des que j'aurai fini le jeune, j'irai a la pizzeria". De toute façon en français on peut aussi donner un ordre avec l'indicatif, comme la maman qui dit à son enfant "tu manges, maintenant !". Personnellement je trouve que les diacritiques sur les voyelles sont bien moins embêtantes que sur des consonnes, et en particulier cet accent-là, qui est extrêmement commun.

sevecyo a écrit:

Bon mais sinon pour le volitif, même si j'ai toujours du mal à en dessiner les contours, je verrais bien par exemple un double i, j'aime bien doubler les voyelles.
(Mey) nyamí (Mangeons !) -> (Mey) nyamii (Mangeons !)
À condition d'éviter d'avoir des radicaux qui se terminent par i.

Comment prononcerais-tu ce double i ? En deux syllabes ? Ou alors ce serait une manière d'indiquer la position de l'accent tonique ?

sevecyo a écrit:

Disons que dans le doute, si j'hésite je dirais mey plutôt que mye. Mais peut-être que ça devient intuitif à l'usage...

À la base, je me disais que la distinction permettait d'éviter d'utiliser des tournures de phrases comme "nous deux", "nous allons tous les trois..." que je trouvais un peu compliquées, mais il est vrai que dans la plupart des cas il n'y a aucun malentendu possible et que le contexte clarifie généralement les choses. Je vais sans doute supprimer cette distinction. Quelqu'un d'autre voudrait donner son avis là-dessus ?

Silvano a écrit:

2. toute amélioration que tu feras à l'espéranto se soldera peut-être par une plus grande difficulté pour un locuteur non francophone, qui, de toute manière, n'apprendra jamais ta langue.

C'est un peu l'argument de ceux qui défendent l'anglais face à l'espéranto, mais je voulais rajouter à ça la réponse à :

sevecyo a écrit:

- avec une idée interne qui encourage l'émulation entre langue construite à vocation auxiliaire (l'époque est à l'intelligence collective, pas au militantisme à l'ancienne !)

En bon marxiste , je suis d'accord avec la critique qu'Antonio Gramsci avait fait au sujet de l'esperanto quant au caractère utopique de son idée interne (il confondait un peu les deux). Je pense qu'il est totalement utopique de penser qu'une LAI neutre puisse rapprocher les peuples tant que ceux-ci sont dirigés par une élite qui ne cherche qu'à maximiser ses profits. Je pense aussi qu'aucune LAI n'a de chance sans volonté politique, et qu'une volonté politique mettrait toutes les prétendantes à égalité, peu importe la littérature et le nombre de locuteurs. Contrairement aux espérantistes que Gramsci critiquait, je ne vois pas la LAI comme la cause d'un changement, mais plutôt comme la conséquence. Il est donc nécessaire d'abolir le capitalisme avant de pouvoir envisager l'adoption d'une LAI

Je ne nie pas en bloc le déterminisme historique, mais je suis sûr que les idéalistes ont aussi leurs rôles à jouer :-)
Plutôt martien que marxien :-p

Resume, resumé, or résumé?
http://painintheenglish.com/case/193

<< The word is French. The original spelling is "résumé", and this is the preferred spelling in English as well. However, since no English keyboard has a key with "é" on it (I type it via Alt-130 now) it has become accepted to simply say "resume". "Resumé" is not here not there -- if you know how to achieve the accent-aigue, then type the word correctly with both Es accented, if not, well, then use the un-accented version. The plural is "résumés" (or "resumes", depending on how you prefer to deal with the accents.) It is so both in English and in French.

The term "CV" is used too, quite a bit. In fact, it may be preferred because it's no less foreign than "resume", while being shorter and having no accents :-) ... >>

Pour répondre à l'idée du ii pour le volitif, je dirais les deux. Le fait de vouloir prononcer deux i côte à côte peut avoir pour conséquence de prononcer une voyelle longue et accentuée. Sinon... peut-être une apostrophe à la place ?

sevecyo a écrit:

Je ne nie pas en bloc le déterminisme historique, mais je suis sûr que les idéalistes ont aussi leurs rôles à jouer :-)
Plutôt martien que marxien :-p

Personnellement je n'aime pas trop l'idée de "déterminisme" historique, mais je ne vais pas m'attarder dessus, sinon je vais trop développer sur le marxisme ^^
En revanche, je pense que tu confonds idées et idéalistes. Les matérialistes ne nient pas que les idées peuvent avoir une influence. Ils disent juste que les idées ne sont que le produit d'un environnement matériel, contrairement aux idéalistes qui pensent que le monde a été créé à partir d'idées (les créationnistes par exemple)

sevecyo a écrit:

Pour répondre à l'idée du ii pour le volitif, je dirais les deux. Le fait de vouloir prononcer deux i côte à côte peut avoir pour conséquence de prononcer une voyelle longue et accentuée. Sinon... peut-être une apostrophe à la place ?

Moi je n'aime pas cette idée de double voyelle, car ça créerait un tas d'exceptions. Par exemple, si endoyuzi signifie "consommer", reendoyuzi signifierait "reconsommer", et il faudrait alors expliquer pourquoi dans ce cas l'accent tonique ne tombe pas sur la 1ère/2ème syllabe.
En revanche, trouver des alternatives comme l'apostrophe (ou carrément ne rien mettre quand il n'y a pas de confusion possible), c'est une très bonne idée. Un peu comme avec ton exemple de "résumé" en anglais :-)

Djino a écrit:

À la base, je me disais que la distinction permettait d'éviter d'utiliser des tournures de phrases comme "nous deux", "nous allons tous les trois..." que je trouvais un peu compliquées, mais il est vrai que dans la plupart des cas il n'y a aucun malentendu possible et que le contexte clarifie généralement les choses. Je vais sans doute supprimer cette distinction. Quelqu'un d'autre voudrait donner son avis là-dessus ?

En kotava, le distingo entre la 1ère personne du pluriel (min = nous inclusif, désinence -t) et la 4ème (cin = nous exclusif, désinence -v) fonctionne pas mal. Les situations d'usage se rencontrent essentiellement soit dans des dialogues, soit dans des récits rapportés.
À ma connaissance, personne n'a jamais sérieusement soulevé d'objections là-dessus. Accessoirement, ce trait linguistique (qui existe aussi dans de nombreuses langues naturelles non-occidentales, en Océanie et Amérique notamment) est un élément de "signature" assez fort.

Citation :

En bon marxiste Cool, je suis d'accord avec la critique qu'Antonio Gramsci...

Qui c'est ce philosophe? Dans quelle classe l'étudie-t-on? Au lycée? En regardant la télé? Dans les textes de rappeurs? En jouant à MarxoCrush sur FB? Ah, je me moque! Les élites dont tu parles ne cessent de dire ces derniers temps qu'il faut savoir changer de logiciel... Quant à abolir le capitalisme, l'espéranto aura déjà mille ans, à moins que Dame Nature nous ait tous ravalé à l'état d'espèce subitement disparue, d'ici là.

Troubadour a écrit:

En kotava, le distingo entre la 1ère personne du pluriel (min = nous inclusif, désinence -t) et la 4ème (cin = nous exclusif, désinence -v) fonctionne pas mal. Les situations d'usage se rencontrent essentiellement soit dans des dialogues, soit dans des récits rapportés.
À ma connaissance, personne n'a jamais sérieusement soulevé d'objections là-dessus. Accessoirement, ce trait linguistique (qui existe aussi dans de nombreuses langues naturelles non-occidentales, en Océanie et Amérique notamment) est un élément de "signature" assez fort.

Merci pour ton avis Troubadour. Cette distinction a beau exister et ne poser aucun problème pour ceux qui connaissent déjà la langue, je me demande si elle peut être une source de confusion pour celui qui apprend. Les espérantistes diront aussi que l'accusatif existe dans beaucoup de langues, qu'il est très utile dans plusieurs cas, qu'on finit par s'y habituer... il n'en reste pas moins qu'elle complexifie la langue et qu'il vaut mieux s'en débarrasser en optant pour d'autres solutions. Quid du nous exclusif/inclusif ?

Troubadour a écrit:

Qui c'est ce philosophe? Dans quelle classe l'étudie-t-on? Au lycée? En regardant la télé? Dans les textes de rappeurs? En jouant à MarxoCrush sur FB? Ah, je me moque! Les élites dont tu parles ne cessent de dire ces derniers temps qu'il faut savoir changer de logiciel...

Gramsci est un militant marxiste, bien loin d'être une "élite" (d'ailleurs quelle est ta définition d'élite ?), que j'ai connu en lisant (je ne lis presque que des théoriciens) et en participant à des formations politiques de toutes sortes au sein de mon parti ; et j'adorerais qu'on l'enseigne à l'école.
Mais pourquoi essayes-tu de dénigrer mes canaux d'information, comme si je manquais de sérieux ? Cette méthode ad hominem ne changera rien au fait que tu te trompes sur son compte

Troubadour a écrit:

Quant à abolir le capitalisme, l'espéranto aura déjà mille ans, à moins que Dame Nature nous ait tous ravalé à l'état d'espèce subitement disparue, d'ici là.

C'est ton opinion, mais j'aimerais bien que tu la défendes, si tu veux bien. Je suis friand de ce débat
Le capitalisme n'a que 200 ans et est déjà en fin de vie (les rapports sociaux de production ne peuvent plus tenir par rapport aux forces productives, qu'ils restreignent de plus en plus), donc il est impensable que ce système tienne encore 1000 ans. Le système actuel est entré dans une crise structurelle, et les dirigeants n'ont rien d'autre à offrir que davantage d'austérité, qui creuse davantage les inégalités, qui conscientise davantage de gens... La très faible croissance américaine n'est qu'artificielle : c'est juste dû à un rapatriement des capitaux à cause de la crise, et l'économie chinoise (dont dépendent plein de pays comme l'Allemagne ou les USA) est pas loin d'exploser. Tu penses que les gens vont continuer de se laisser plumer encore 1000 ans sans rien faire, parallèlement à un contexte de radicalisation et de polarisation, d'accentuation des mouvements sociaux ?
Évidemment, beaucoup de révolutions ont échoué (tout comme beaucoup de révolutions bourgeoises ont échoué avant la révolution française), et après la crise structurelle de 1929, l'establishment a pu s'en sortir grâce à un conflit militaire qui a détruit les moyens de production, permettant ainsi de relancer la croissance pendant 30 ans avec la reconstruction... mais tu ne crois quand même pas que ce schéma se répétera pendant 1000 ans ? ^^

Djino a écrit:

Le capitalisme n'a que 200 ans et est déjà en fin de vie

Puisses-tu dire vrai. J'ai l'impression que depuis la fin du siècle dernier et le début de la mondialisation, il est plus hargneux et agressif que jamais. Ce sont des acquis sociaux qui sont sans cesse remis en cause, voire qui disparaissent, la précarisation planifiée par les officines patronales et leurs chiens de garde : les gouvernements ultralib... euh... néolibéraux° et "sociaux-démocrates"*. Bon, j'arrête là, j'm'éloigne sérieusement d'la linguistique°.




*La sociale-démocratie, je veux dire la vraie, fut (reprends moi si j'goure, Djino) un concept créé par Karl Marx.
°Pour l'idéolinguistique, j'ai déjà fait un distinguo, pour "libéral", entre frejen = libéral (pour la liberté des des citoyens) et frejden (avec un D comme diner = argent) = libéral (pour la liberté de circulation des capitaux).

Lorsque je dis qu'il est en fin de vie, c'est du point de vue systémique, pour la propagande. Sans conscience de classe, il pourrait se maintenir indéfiniment, mais ça c'est impossible.
Il est en fin de vie car il n'est plus capable de développer les moyens de production comme il l'a fait avec l'ère industrielle. Aujourd'hui, le développement est surtout un développement de ses contradictions (baisse tendancielle du taux de profit, concentration du capital, prolétarisation des masses, socialisation du travail...) et le renforcement de l'État, ses instruments de répression, l'augmentation des inégalités et la morale bourgeoisie de plus en plus déconnectée des masses ne sont que des preuves que le système est éprouvé.

La social-démocratie en tant que concept vient de la dégénérescence de la 2ème internationale, que Marx a vivement attaqué dans sa "critique du programme de Gotha"

Djino a écrit:

Il est en fin de vie car il n'est plus capable de développer les moyens de production comme il l'a fait avec l'ère industrielle.

Oui enfin, de nombreux pays ont encore besoin de développer leurs moyens de production ne l'oublions pas...

Djino a écrit:

le renforcement de l'État, ses instruments de répression, l'augmentation des inégalités et la morale bourgeoisie de plus en plus déconnectée des masses ne sont que des preuves que le système est éprouvé.

Très XIXème tout ça... Avec un petit côté "c'était mieux avant", typique des crises économiques si je ne m'abuse

Enfin bref, revenons à des questions linguistiques :

Djino a écrit:

À la base, je me disais que la distinction permettait d'éviter d'utiliser des tournures de phrases comme "nous deux", "nous allons tous les trois..." que je trouvais un peu compliquées, mais il est vrai que dans la plupart des cas il n'y a aucun malentendu possible et que le contexte clarifie généralement les choses. Je vais sans doute supprimer cette distinction. Quelqu'un d'autre voudrait donner son avis là-dessus ?

J'avoue que moi-même j'aime beaucoup les langues utilisant le duel et le triel, ces nombres donnent un certain sentiment de "clarté" dans les phrases. En même temps, ce genre de système a tendance a rajouter une couche de complexité aux idéolangues, si ton but est la simplicité, je dirais qu'il faudrait mieux supprimer cela et le remplacer par une tournure plus classique. D'ailleurs pourquoi ne pas innover un peu avec un système agglutinant où le nombre précis des pronoms serait suffixé directement noustrois, nousdix... C'est assez étrange, mais je pense plutôt logique car la démarche suivie fait un peu penser à celle d'un langage de programmation (enfin, d'après ce que je sais des langages de programmation )

djingpah a écrit:

D'ailleurs pourquoi ne pas innover un peu avec un système agglutinant où le nombre précis des pronoms serait suffixé directement noustrois, nousdix... C'est assez étrange, mais je pense plutôt logique car la démarche suivie fait un peu penser à celle d'un langage de programmation (enfin, d'après ce que je sais des langages de programmation )

Et faire du "nous inclusif" la simple agglutination de "toi+moi" ! L'exclusif serait "moi+autres" ou "mon groupe"... tiens, tu pourrais même ne pas graver ces constructions dans le marbre et les laisser à la discrétion du locuteur ! Souplesse, tout ça.

Mardikhouran a écrit:

Et faire du "nous inclusif" la simple agglutination de "toi+moi" ! L'exclusif serait "moi+autres" ou "mon groupe"... tiens, tu pourrais même ne pas graver ces constructions dans le marbre et les laisser à la discrétion du locuteur ! Souplesse, tout ça.

Oui! Tout à fait! En plus une telle structure est attestée en pirahã!

odd a écrit:

Le piraha est la version ethno du toki pona des condelangues...

Pas si sûr au regard des milliers de combinaisons de suffixes possibles sur le verbe...

Mardikhouran a écrit:

Pas si sûr au regard des milliers de combinaisons de suffixes possibles sur le verbe...

Oui, je ne me souviens plus du nombre exact, mais il y a de quoi défier le kotava lui-même!

djingpah a écrit:

Oui enfin, de nombreux pays ont encore besoin de développer leurs moyens de production ne l'oublions pas...

Très bonne remarque, mais là encore, le capitalisme est arrivé à un stade où il ne peut plus développer les moyens de production comme avant, même dans les pays qui ont du retard.
Ce n'est pas par hasard si tous ces pays sont pauvres et souvent dirigés par des pantins / dictateurs. Si l'un de ces pays (je pense en particulier aux anciennes colonies) essayait d'obtenir une indépendance économique dans le but de développer sa propre bourgeoisie nationale, ils seraient très vite confrontés à une résistance des impérialistes qui ne verront pas d'un bon œil une telle coupure à des ressources bon marché. Blocus, coups d'état, financement de l'opposition ou de groupes terroristes, imposition de la "démocratie" par les armes ou autres sanctions du genre s'abattront, comme dans chaque pays où cela a été tenté ces dernières décades.
Cet état de fait nous amène à la "théorie de la révolution permanente" de Trotsky, qui a été vérifiée en Russie en 1917 ^^

djingpah a écrit:

Très XIXème tout ça... Avec un petit côté "c'était mieux avant", typique des crises économiques si je ne m'abuse

Oh non je te rassure. J'aurai beau rappeler, par exemple, que nous avions environ 190 jours de congé par an au Moyen-Âge, je préfère quand même le capitalisme actuel, qui a permis d'augmenter la productivité à un niveau tel que le communisme est de loin matériellement possible.

djingpah a écrit:

J'avoue que moi-même j'aime beaucoup les langues utilisant le duel et le triel, ces nombres donnent un certain sentiment de "clarté" dans les phrases. En même temps, ce genre de système a tendance a rajouter une couche de complexité aux idéolangues, si ton but est la simplicité, je dirais qu'il faudrait mieux supprimer cela et le remplacer par une tournure plus classique. D'ailleurs pourquoi ne pas innover un peu avec un système agglutinant où le nombre précis des pronoms serait suffixé directement noustrois, nousdix... C'est assez étrange, mais je pense plutôt logique car la démarche suivie fait un peu penser à celle d'un langage de programmation (enfin, d'après ce que je sais des langages de programmation )

Je ne vois pas trop l'intérêt du suffixer le nombre au pronom, personnellement. Tu ne trouves pas que "nous deux" en 2 mots comme en français est bien plus simple ?

Mardikhouran a écrit:

Et faire du "nous inclusif" la simple agglutination de "toi+moi" ! L'exclusif serait "moi+autres" ou "mon groupe"... tiens, tu pourrais même ne pas graver ces constructions dans le marbre et les laisser à la discrétion du locuteur ! Souplesse, tout ça.

Et dans le cas d'un nous inclusif bien plus général ?

Djino a écrit:

Ce n'est pas par hasard si tous ces pays sont pauvres et souvent dirigés par des pantins / dictateurs. Si l'un de ces pays (je pense en particulier aux anciennes colonies) essayait d'obtenir une indépendance économique dans le but de développer sa propre bourgeoisie nationale, ils seraient très vite confrontés à une résistance des impérialistes qui ne verront pas d'un bon œil une telle coupure à des ressources bon marché.

Je serais tenté d'opposer l'exemple de l'Inde, mais les conditions de la décolonisation ont été assez différentes de celles de certains pays subsahariens et j'ajouterais qu'il existait une conscience nationale indienne beaucoup plus forte que celle qu'on observe dans les États subsahariens modernes regroupant souvent plusieurs cultures différentes...  

Djino a écrit:

Oh non je te rassure. J'aurai beau rappeler, par exemple, que nous avions environ 190 jours de congé par an au Moyen-Âge, je préfère quand même le capitalisme actuel, qui a permis d'augmenter la productivité à un niveau tel que le communisme est de loin matériellement possible.

Ah, je suis content de t’entendre dire ça, tu n'entre donc pas dans le pessimisme total!

Djino a écrit:

Je ne vois pas trop l'intérêt du suffixer le nombre au pronom, personnellement. Tu ne trouves pas que "nous deux" en 2 mots comme en français est bien plus simple ?

Oui c'est vrai, mais je trouvais que le suffixer le "grammaticalisait" un peu plus. Cela dit, dans l'absolu séparer les deux est beaucoup plus courant.

Djino a écrit:

Et dans le cas d'un nous inclusif bien plus général ?

Pour ta langue tu pourrais faire je+nous, et pour le pirahã, la réponse est très simple, en l'absence de pluriel, on ne peut pas l'exprimer [directement]!

En sannyæ j'ai actuellement 5 "nous" distincts :
- "nous-deux" (toi et moi)
- "nous-deux" (moi et lui)
- Nous (tous) inclusif
- Nous (tous) exclusif
- Et un "nous" indéfini qui se rapproche plus d'un "on" et exclu la personne qui parle


La seule chose qui différencie ces mots, c'est la marque du pluriel et comme j'ai deux marques de pluriel possible (duel et plus) ainsi qu'un indéfini, je peux me permettre plusieurs dérivés d'un même mot.*



*Actuellement, mis au singulier, ce même mot est "je" ^^"

djingpah a écrit:

Je serais tenté d'opposer l'exemple de l'Inde, mais les conditions de la décolonisation ont été assez différentes de celles de certains pays subsahariens et j'ajouterais qu'il existait une conscience nationale indienne beaucoup plus forte que celle qu'on observe dans les États subsahariens modernes regroupant souvent plusieurs cultures différentes...

Non seulement les conditions étaient différentes, mais en plus je ne dis pas qu'il n'y a plus du tout de développement aujourd'hui. Prenons la baisse tendancielle du taux de profit comme exemple... Aujourd'hui, il faut investir de plus en plus de temps et d'argent pour un gain de productivité de plus en plus maigre, de sorte qu'il devient plus intéressant de placer en bourse plutôt que d'investir dans l'économie réelle. Je ne dis pas pour autant qu'on n'investit plus du tout dans l'économie réelle, mais je parle d'un processus de putréfaction du système en général, qui conduira à un gros conflit

djingpah a écrit:

Pour ta langue tu pourrais faire je+nous, et pour le pirahã, la réponse est très simple, en l'absence de pluriel, on ne peut pas l'exprimer [directement]!

Si je te dis que "nous (membres de l'atelier) créons des langues construites"... nous = je + toi + autres ? autres = ?
C'est un peu compliqué je trouve. Un simple "nous" serait plus simple, je pense. Non ?

Je voudrais de nouveau vous demander votre avis sur un point de la grammaire.
La phrase interrogative se forme actuellement comme en espéranto : soit on utilise des adverbes interrogatifs (pourquoi, quand, comment...), soit on rajoute la particule interrogative ki (est-ce que) devant la phrase pour la rendre interrogative.
Ce faisant, on ne touche pas à l'ordre des éléments de la phrase :

le kudyese mendi tio = il a acheté ça hier
ki le kudyese mendi tio? = est-ce qu'il a acheté ça hier ?

ki = est-ce que
le = il, elle, lui
kudyese = hier
mendi = acheter
tio = ça

Je m'étais dit que faire suivre la particule interrogative d'un élément de la phrase permettait d'interroger sur ce mot :

ki kudyese le mendi tio? = est-ce hier qu'il a acheté ça ?
ki tio le kudyese mendi? = est-ce ça qu'il a acheté hier ?

Le problème se pose lorsqu'on s'interroge sur le sujet. Comment traduire "est lui qui a acheté ça hier ?"
Actuellement je contourne le problème en utilisant un pronom relatif comme en français :

ki le u kudyese mendi tio? = est-ce lui qui a acheté ça hier ?

Voilà donc ma question : Que me conseillez entre...
- faire le choix de ne pas modifier l'ordre des éléments de la phrase pour transformer une phrase affirmative en phrase interrogative (quitte à faire un tour de passe-passe lorsqu'on s'interroge sur le sujet)
- combiner la particule interrogative avec une inversion sujet-verbe de manière à rester fidèle au principe selon lequel la particule interrogative s'applique strictement au mot qui le suit (quitte à complexifier la phrase interrogative)

En gros, que choisir entre le plus simple ou le plus cohérent ?

odd a écrit:

Je trouve le choix de suivre l'espéranto ni simple ni cohérent... alors...
(on pourrait peut-être même en profiter pour mettre à bas les mots du tableau...)

Qu'est-ce qui n'est ni simple ni cohérent ? Le système qu'utilise l'espéranto pour former la phrase interrogative ou le seul fait de s'inspirer de l'espéranto ?
Sinon je désapprouve ton opinion sur les mots du tableau. Moi je trouve ça extrêmement ingénieux.

odd a écrit:

Je répondais à ta question sur tes deux choix en balance... Mais ton objection n'est pas sans intérêt...

Je n'ai pas vu de réponse, juste un troll
Insinues-tu dans ce dernier message que tu préfères la deuxième option (faire suivre la particule d'une inversion sujet-verbe) ?

J'aime bien ce principe, c'est clair et précis. Cependant, l'ajout du pronom relatif fait "tâche" puisque c'est la seule fois où il faut dévier de la norme pour ajouter de la clarté (et moi j'aime pas les exceptions et, puisque tu poses la question, je suppose que toi aussi).

Je te propose donc ceci : lorsque ta particule interrogative ne s'applique pas directement sur un mot en particulier, tu la places devant la phrase, comme tu le fais déjà ; mais lorsqu'elle s'applique sur un mot, tu fais précéder la particule par ce mot.

le kudyese mendi tio = il a acheté ça hier
ki le kudyese mendi tio? = est-ce qu'il a acheté ça hier ?
le ki kudyese mendi tio? = est-ce lui qui a acheté ça hier ?
kudyese ki le mendi tio? = est-ce hier qu'il a acheté ça ?
tio ki le kudyese mendi ? = est-ce ça qu'il a acheté hier ?

Ainsi, on sait précisément sur quoi l'on s'interroge. Ça c'est supposons que tu n'es pas stricte sur l'ordre des mots.

C'est très intelligent, mais personnellement je n'aime pas l'idée selon laquelle la particule précéderait la proposition lorsqu'on s'interroge sur le verbe (donc sur la phrase), puis suivrait les mots dans les autres cas.

Cela dit, je vais considérer sérieusement cette proposition puisque tu n'es pas le seul à me l'avoir suggérée (Nemszev aussi).
Question : Comment ferais-tu en cas de question indirecte ? (sachant que le "si" se traduit aussi par "ki")
Par exemple : "je ne sais pas s'il a acheté ça hier."

me = moi, je
no = non, ne...pas
xi = savoir, connaitre

me no xi ki le kudyese mendi tio = moi pas savoir si lui hier acheter ça = je ne sais pas s'il a acheté ça hier

Je ne sais pas si c'est hier qu'il a acheté ça = ?
Je ne sais pas si c'est ça qu'il a acheté hier = ?
Je ne sais pas si c'est lui qui a acheté ça hier = ?

Djino a écrit:

C'est très intelligent, mais personnellement je n'aime pas l'idée selon laquelle la particule précéderait la proposition lorsqu'on s'interroge sur le verbe (donc sur la phrase), puis suivrait les mots dans les autres cas.

Tu pourrais mettre le verbe devant, mais je n'en suis pas friande non plus. Sinon, tu pourrais le voir comme suit : lorsque la particule est devant la phrase, elle n'est précédée par rien, parce qu'il n'y a rien à lui faire précéder, il n'y a pas d'emphase dans la phrase, pas de mot sur lequel insister. Il n'y a que "ce qui reste" qu'elle transforme en question.

Djino a écrit:

Question : Comment ferais-tu en cas de question indirecte ? (sachant que le "si" se traduit aussi par "ki")

Je te répond par une autre question : pourquoi "si" et "est-ce que" se traduisent par le même mot ? Ils impliquent deux sens très distincts et donc induiraient une confusion même lorsque la question n'est pas indirecte.


ki le kudyese mendi tio? = "est-ce qu'il a acheté ça hier ?" ou "s'il a acheté ça hier" ?


Oui, le contexte est tout et la seconde traduction semble visiblement incomplète, mais en sannyæ je me voue à ce que ce genre de confusion n'arrive pas. De plus, les deux phrases n'ont pas le même sens, la seconde n'étant même pas interrogative.

Quoi qu'il en soit, pour répondre plus clairement, ça dépend de l'ordre des mots : es-tu stricte et, en cas de multiples propositions, comment cela se passe-t-il ? Parce qu'ici tu as "je ne sais pas" et "il a acheté ça hier". Comment s'articulent-elles entre elles ? Je vois bien qu'ici tu fais la distinction avec [ki], mais moi j'aurais plutôt ajouté une particule pour spécifiquement dire que la question est indirecte et que la seconde est, en quelque sorte, une "sous-phrase".


ki le kudyese mendi tio? = "est-ce qu'il a acheté ça hier ?"
me no xi [] le kudyese mendi tio = "je ne sais pas [si] il a acheté ça hier"


Et pour ce qui est des phrases avec emphase, ça fonctionnerait sur le même principe en faisant précéder la particule du mot. Ceci ne fonctionnerait réellement bien cependant que si l'ordre des mots est stricte, la règle stipulant que le mot qui précède ne peut être lié qu'à la particule :


me no xi le [] kudyese mendi tio = "je ne sais pas [si] c'est lui qui a acheté ça hier"
me no xi kudyese [] le mendi tio = "je ne sais pas [si] c'est hier qu'il a acheté ça"
me no xi tio [] le kudyese mendi = "je ne sais pas [si] c'est ça qu'il a acheté hier"


En sannyæ les phrases ressembleraient plutôt à :

Si lui a acheté ça hier, je ne sais pas
Si hier lui a acheté ça, je ne sais pas
Si ça lui a acheté hier, je ne sais pas

(Je ne peux pas faire la distinction entre : "est-ce qu'il a acheté ça hier" et "est-ce lui qui a acheté ça hier", puisque toutes mes phrases, de base, ont un mot sur lequel placer l'emphase.)